ЧТО ПРОИСХОДИТ В ГРЕЦИИ?

1) К вашему сведению, крупные магазины - моллы предлагают товарный ассортимент для среднего класса, а многие крупные сетевые гипермаркеты ориентированы на относительно небогатые слои населения Для богатых, за редким исключением, существуют небольшие магазины - бутики, если на французский манер, а то и просто предлагают товар на заказ с доставкой на дом.

2) Не дадите пожалуйста определение простого человека. Я вот тоже себя считаю простым, однако доход мой выше среднего по столице в разы, я уж не говорю про таких простых ребят, как Прохоров.

3) Мне вот интересно, если я копил деньги, работал как папа Карло, а не водку пил днями и ночами, заложил квартиру, рисковал всем и наконец купил себе небольшой ювелирный магазинчик меня теперь может всякая мразота грабить и поджигать? Да я этих тварей пристрелю без всякой полиции, а если полиция поможет только в ноги им поклонюсь.

Ну почему сразу ЦРУ и жиды, вы же наверно знаете, что нацистких отморозков часто нанимают одни азербайджанцы, чтобы устранить других азербайджанцев - своих конкурентов на рынке. Так и тут, кому-то данные выступления выгодны. Хотя бы взять профсоюзы.

Профсоюзы Греции и других цивилизованных стран это не профсоюзы эрефии.Профсоюз это структура,защищающая интересы простых наемных работников.Вполне возможно что интересы ряда профсоюзов совпадают с интересами анархистов(впрочем спорно), но ничего страшного в этом не вижу...
А вот то что то то платит за выступления анархистов это явный бред
Напомню что анархиств в Греции активны с 80-г 20 века,начиная с того момента,когда молодежь скинула власть хунты черных полковников в стране

Ну это вы описали настоящего такого "простого" чиновника =)))
Не зря я все-таки спросил.

А автомобили поджигали тоже исключительно бизнескласса и выше? На одном из фото прилагаемых ниже я лично вижу нечто похожее на Пежо 207-307.

http://www.infozoom.ru/2008/12/07/uchastni...-magazinov.html

Кстати на счет богатых. Штабквартира полиции, парковка полицейских машин, здание областного управления, государственный банк (типа нашего Сбербанка) - это все для богатых? А мусорные баки?

В районе Монастираки полностью сгорел четырехэтажный спортивный магазин. Тоже для богатых?

Вы меня простите, я не знаю что такое "эрефия". По неким заметкам в интернете боюсь предположить, что так анархисты-чудаки называют нынешний российский строй.
Так вот профсоюзы они везде одни и те же, просто у нас они слабые, а на Западе сильные. По сути - это мафия бюрократов, вымогающая деньги у государства. Попутно иногда она и интересы работников "защищает".

Я не утверждаю, что именно профсоюзы виноваты. Это лишь один из возможных вариантов.

Анархисты тут вообще не причем. Мясо пушечное. Их использовали, чтобы дестабилизировать обстановку, и привести страну к масштабным забастовкам. Зачем? Да кто его знает. Не любят наверно люди свою родину. На что угодно идут лишь бы не работать =)

Да это вы справедливо отметили...
Вообще самая точная формулировка - человек,работающий на другого за зарплату,чья работа не связана с эксплуатацией других
(те же менеджеры среднего звена или чиновники в эту категорию не попадают)

Автомобили да,сжигали все подряд,тут факт,не буду оспаривать...Но думаю что владельцы все возместят получив страховку...

А это структуры капитализма и государственной власти...
Полиция - инструмент в 1 очередь защиты властьимущих группировок,так везде...
Чтобы вам стало понятнее,почему левые анархисты поджигают полицейские участки и банки,почитайте,хотя бы в кратце,основные принципы их идеологии.Могу даже ссылки подкинуть.Тогда вам станут понятнее мотивы...
Еще советую видео с западных акций(особенно альтеглобалистских) и видео разгона этих акций полицией...
Тогда возможно станет понятнее ненависть к полиции многих радикалов
А баки жгли дабы нейтрализовать действие слезоточивого газа,как и машины

РФ...так понятнее? Ни каким государствам,особенно - к государству россия,я не питаю никакого уважения....Отмечу,что государство для меня- это иерархическая форма организации общества,чиновники,правительство и тд,а не простой народ и общество в целом,потому и пишу так
В общем государство не = общество

Не совсем...Изначально капитализм основан на эксплуатации(благодаря банальному принципу прибавочной стоимости)...
Существуют непреодолимые разногласия между капиталистами и наемными работниками(то что марксисты называют неизбежным классовым противостоянием)
Смысл противостояния банален - капиталист хочет,чтобы работники на него работали 18 часов в сутки и,желательно,чтобы зарплату вообще не просили.работники хотят получать макс доход со своей деятельности(снижая таким образмо доход капиталиста от их эксплуатации) при нормальных условиях труда...
Профсоюзы,изначально и создавались для защиты интересов рабочего класса,дабы капиталисты совсем уж не беспределили.
реформистские профсоюзы стоят на социальном партнерстве и принципе договора между классами,принципе мирных решений.революционные (в т.ч. и анарические) стоят за позициях тотального переустройства общества и ставят именно такую конечную цель...В Рф нет профсоюзов ни 1,ни 2 типа... Тут как раз сплошная бюрократия,а руководящие посты в профсоюзе зачастую занимают ставленники бизнесмена,при этом активистов независимых профсоюзов нередко избивают

Не представляю,как можно использовать анархистов,которые никогда не пойдут на сотрудничество ни с какими властными группировками...
Да и вообще ваши слова крайне далеки от действительности,к тому же,не подкреплены никакими,даже самими общими,доказательствами.Почему то вам в голову не приходит,что недовольные люди могут не только на кухне критиковать власть за бутылкой водяры,но и выходить на улицы,самоорганизовываться и бороться...Во всем мире это норм практика и только в Рф считают,что на митинги Едра все ходят добровольно,а несогласным платят несколько тысяч долларов за акцию протеста(реальные слова из интервью руководителя центра Э Мвд)

бунт бунтом, а вред имуществу и угроза здоровью совершенно непричастных лиц здесь причем???

в чем виноваты владельцы банков и магазинов?

хм... а Вы думаете любые массовые беспорядки возможны без крупного бюджета? Вы представляетте себе структуру расходов?

частная собственность охраняется законом, практически везде, а о смерти каких людей Вы говорите?

те , кто громит магазины- маргиналы и трусливые пакостники

и правильно что пострадал, трусливо толпой напалми на патруль и подумали что им за это ничего не будет, зря

погромы., поджоги, уничтожение имущества- действительно общественно опасные действия

легко представляю, т.к. верхушка анархистов такая же политическая клика, которая бабушку родную ради конъюнктуры продаст, а рядовую пехоту рзумеется в темную разыгрывают

Это долгая история.Если вам и правда интересно,могу скинуть инфу или тексты заявлений греческих анархистов,также почитайте вообще какие нить материалы по теме,если вам правда интересно.
Вы уж извините,но раскрывать в 1 посте все тонкости идеологии соответствующей нет времени
Банки поджигают потому что это символ кап.системы,а все анархи Греции - сторонники левых идей.
Здоровью НИКТО не угрожал,за все время бунта никто не пострадал кроме убитого полицией подростка.
Если вы хотите разобраться в ситуации,то должны осознать,что требования анархистов Греции(да и всех анархистов,правда в методах анархисты расходятся) это кардинальное переустройство основ общества,а не просто мирное махание флагами с целью вынудить 1 премьер министра уйти и прийти другого....
Для анархов Греции альтернатива- анархо коммунизм(самое распространенное течение анархизма по числу сторонников),отсуда ненависть не только к структурам государства,но и к основам капиталистического общества

Какая еще структура расходов? много ли денег надо на коктейли молотова и транспаранты? или по вашему людей можно на акции протеста вывести лишь за деньги? такое высокое число анархо активистов в стране - это следствие многолетнего развития движения и агитации+ левые и анархические идеи в Греции сильны еще со времен свержения хунты черных полковников,так исторически сложилось

так вот в том то и дело,что анархисты Греции не считают закон обязательным для исполнения,особенно законы касающиеся частной собственности капиталистов.Что вовсе не значит,что анархисты сторонники хаоса,дебоша и изнасилования христианских младенцев

см толковый словарь,значение слова маргинал
Маргиналы - это отщепенцы,находящиеся вне общественных слоев,наркоманы,бичи и тд...По вашему выходит,что почти все поголовно студенты Греции(а это около 15 тыс активистов радикального движения) это маргиналы.Потрясающе,до такого по моему даже Путин не додумается

Ах ну да,стреляли в воздух,но отрекошетило в голову...А то что свидетели заявляют,что все было не так как говорили милиционеры,для вас не довод? Странно если бы менты признались,что они действительно убили парня,в тюрьму не хочется никому
И вообще вы случайно не милиционер бывший или действующий?

Общественно опасное деяние - это действие которое вредит обществу логично? Так вот каким образом обществу вредят поджоги буржуйских магазинов и зданий администрации?
Вот убийство милицией мирных людей - это да,тяжкое преступление

У анархистов нет верхушки,нет руководителей,которые другим приказывают,нет иерархии...Почитайте что ли что нить по теме дабы не позориться

я спрашивал не о высоких материях, а о том, чем виноваты конкретные люди- владельцы банков, магазинов???
и с каких пор поджоги зданий перестали представлять угрозу для жизни и здоровья окружающих?

простая, для проведения беспрядков нужны организаторы, агитаторы, боевики, журналисты, которые отобразят все в нужном свете, адвокаты, массовка, причем всем, кроме массовки разумеется, нужно платить и платить немало.

ну не считают, пусть получат реакцию большинства, которое считает законы обязательными к исполнению)

конечно, т.к. люди, поставившие себя вне закона и есть отщепенцы

факт группового нападения был? был, соответственно лишение жизни малолетнего подонка правомерно. А почему подонок? так для меня те, кто смел только нападая превосходящей толпой на совершенно непричастных людей- подонки.

нет

нарушение общественного порядка, уничтожение частной и общественной собственности

а где там мирные люди? группа подонков, напавших на полицейских- мирные люди?

существование любой организации требует оперативного управления, если Вы не курсе о наличиитакого управления в Вашей структуре, это еще не значит, что ее нет

А не получится без абстрактных,когда речь о политическом радикализме.Разве не понятно?

Если в здании в момент поджога никого нет и нет опасности перекидывания огня на другие здания то и опасности нет.

Организаторы фактически все активисты,разделения на лидеров и массовку исполняющую поручения нет у анархистов...Люди привлекаются путем личной активности и агитации активистов...
Что вы понимаете под словом боевики? никто вроде военные действия и убийства представителей власти в Греции не начинал.а все поджоги и закидывание полиции камнями осуществляется по личной инициативе тех или иных активистов(либо путем взаимной договоренности о действиях),никаких денег тут не надо,все мутится из подручных средств...
Журналистам никто не платит.информацию распространяют через свои активистские каналы,через интернет,со сми если и работают,то приходят туда и впрямом эфире заявляют свою позицию...Без оплаты
Ну и где необходимые мешки денег? повторяю,вы совершенно не в курсе ситуации

около 30 % одобряют действия анархов полностью.около 70 или 80 - одобряют,но считают что те немного перегибают палку.Тк полицию в Греции не любят еще больше чем в странах СНГ.Были случаи когда полицию разгоняющую акции поливали жильцы домов помоями,были и случаи когда жильцы бегущих активистов пускали себе домой сныкаться от копов....
Лично я считаю,что неоправданно нарушение чужой свободы - убийство,изнасилование,и тд...К политическому радикализму отношение у меня иное,особенно в случае когда людям не причиняется ущерб....Хотя сам я и сторонник мирных ненасильственных действий,но греков ничуть не осуждаю

А кто принимает закон и в чьих интересах? только не надо мне рассказывать про демократию идеализированные лекции по типу уроков обествознания
Кстати в конституции США(а американцы уважают законы в своей массе),есть пункт,дающий право гражданам на восстание(!) в случае если власть явно действует не в интересах общества

С чего вы взяли? Хотя да,факт нападение полиции был
Я не исключаю,что подростки могли матом послать ментов или даже кинуть в них какую нить пустую бутылку,но это не повод для убийства.

Может у общества спросим,нарушают ли эти действия их интересы?
а общественной собственности при государстве и капитализме нет

а кто сказал что был? если уж вы ссылаетесь вов сем на законы,то где решение суда и следствия о том что подростки напали первыми?

Дык нет,это вы не в курсе принципов по которым организуются анархисты.гуглите,читайте википедию и программы организаций.И не рассуждайте о том чего не понимаете,пожалуйста
Я кстати не состою в организациях,но о принципах организации анархистов знаю

По данным на вечер воскресенья, ранения получили уже более сорока человек, из них примерно четверть – полицейские. >>>>>>
Я, конечно, понимаю, что для анархиста полицейский это - НИКТО, но все таки....

Избежать достаточно просто.

Но что меня поразило. Оказывается - главное их требование заключалось в более щедром финансировании высшего образования в Греции. Это так?

Вы к сожалению заблуждаетесь. Страховка не покрывает все расходы.

Не хочу вас расстраивать, но в Италии, Британии и США профсоюзы принадлежал мафии, про другие страны не интересовался. Вспомните недавнюю мусорную забастовку в городах Италии и поймете, что такое западный профсоюз.

Во-первых, я сомневаюсь, что там бегали одни анархисты.
Во-вторых, у меня нет никаких иллюзий насчет продажности лидеров анархистов и любого подобного движения.

То есть магазины для среднего класса (тех самых средних чиновников и менеджеров среднего звена), который составляет в цивилизованных странах большинство общества громить можно и нужно?

То есть - пострадавшие все таки есть...
Избежать травм очень просто...
А к чему могут привести мелкие травмы - я Вам расскажу позже, когда будет время...

да,если сидеть дома

Это вы из статьи той взяли? Дык там много ерунды,например слова о том что анархи Греции националисты и не любят мигрантов - это бред....
А что касается повышения финансирования ВУЗов,то это возможно требования каких то локальных групп,но не всех

Возможно,я не специалист.Хорошо я согласен,что машины жечь не стоило,здесь перебор.Простые владельцы машин,среди которых далеко не только бизнесмены и представители власти,ни в чем не виновны

Мафии? Ну-ну.думается мне что это не более чем ваши предположения

А почему.по вашему,даже российские гос-сми,которве упорно игнорируют само слово анархист,здесь таки признали,что анархисты во всем участвовали? Да там были и представители других левых группировок - но большинство это анархисты и антиавторитарные левые

Сколько можно уже повторять,организации анархистов - это не партии с иерархической структурой и командиром,который всем указывает как поступать.А если так,то подкупать пришлось бы ВСЕХ активистов.Дорого и нерентабельно,и невозможно
Почитайте что нибудь про принципы автономов,сетевую структуру организации...

Ну во первых средний класс это не всегда управленцы и эксплуататоры
Во - с точки зрения большинства левых анархистов, капиталисты,чиновники(как представители власти,ничего не производящие т.е. паразиты) и менеджеры среднего звена - это ,скажем так,явно не дружественные элементы.Другое дело,что некоторые признают радикализм в действии(как греки) а некоторые нет
В общем,понимание ситуации в Греции невозможно без хотя бы знаний основ левого анархизма

Не обессудьте на добром слове, но после нашего с Вами общения на тему принципов анархизма, у меня создалось впечатление, что Вы их сами не знаете.
Во всяком случае ни одного внятного ответа, кроме почитайте там, сходите туда, да ссылок на опыт (какой?) аргентинских или испанских товарщией, я от Вас так и не услышал.
Может сначала сами в википедию или гугл слазаете?

Вы ошибаетесь.Просто книги и статьи для того и пишутся,чтобы их читать.А в 2 словах изложить все принципы невозможно,а вы,да и Vit и еще некоторые зачастую задавали вопросы,на которые можно ответить полноценно либо написать новую статью,либо сослаться на уже существующие документы.И отсылка к источникам вовсе не означает незнание вопроса
Основные же принципы довольно понятны и известны,принципы левого анархизма были изложены в программе АКС на которую я тут ссылался(у организаций правых анархистов в основном толковой программы нет,есть только общие заявления принципов и заявления об отношении к тем или иным событиям,потому их и не приводил почти)
Кстати,чтобы не было непоняток,пропадал надолго с форума тк было куча дел+ пароль забыт
И вообще не кажется ли вам что лучше делать свои выводы и самому мыслить а не ждать,пока кто то другой в 2 словах все обоснует? материалы есть про принципы организации,идеи,исторический опыт и тд,если интересно почитайте и тогда можно будет пообщаться с большим интересом...
зы еще раз тем,кто считает,что любое действие отличное от мирного митинга- бандитизм...Напоминаю,что даже в конституции Сша есть пункт разрешающий восстание,и все так называемые бууржуазно либеральные революции (переход к капитализму) осуществлялись путем тотального нарушения всех тогдашних законов,в ряде стран так королям и представителям власти головы рубили только так...По сравнению с ними греки просто мирные дети.Так что либералы лучше бы молчали а не обьявляли все что происходит в стране бандитизмом и хулиганством
ps
Сегодня днем, буквально час назад (12:30 GMT+2, время греческое), группой неизвестных были атакованы несколько бутиков в богатом районе Колонаки, Афины. Были атакованы такие магазины как Benetton, Sisley, Zara and Rococo, нападающие распространили листовки, призывающие к освобождению заключенных. Колонаки - самый зажиточный район центральных Афин, место обитания высшего класса, которое соседствует с районом Экзархия. Свидетели сообщают, что магазины не были ограблены. Сейчас округа наполнена полицейскими отрядами.
http://www.occupiedlondon.org/blog/2009/03...e-take-kolonaki

9 марта, Афины. Перед зданием Citibank взорвалась бомба, нанесшая урон как зданию, так и стоящим рядом машинам. Никто не взял на себя ответственность за нападение. Источник: http://greeceriots.blogspot.com/2009/03/bo...thens-bank.html

9 марта, Афины. Группа молодых людей атаковала два банковских отделения камнями, палками и другими подручными предметами. Источник: http://greeceriots.blogspot.com/2009/03/yo...-in-athens.html

Утром во вторник, 3 марта, шесть вагонов железной дороги Афины-Пирей (ISAP) были атакованы бутылками с зажигательной смесью и сожжены. Согласно сообщениям очевидцев и заявлению, распространенному группой, которая взяла на себя ответственность за атаку, ни один пассажир или служащий не подвергался опасности, поскольку их заранее попросили покинуть поезд.

Представители железной дороги и официальные СМИ утверждают, что суммарный ущерб от нападения составил около 16 миллионов евро.

В сообщении, распространенном Индимедиа Афины, группа, назвавшаяся “Банда Сознательных Экстремистов Перамы” (рабочий район недалеко от Пирея - пер.), заявляет:

(...) Мы уничтожили два поезда ISAP, чтобы разрушить этот установленный порядок. У нас нет сомнений в необходимости саботажа пригородных перевозок теми, кто сейчас спокойно относится к стерильной транспортировке с работы и на работу, домой и из дома, на отдых и обратно. Возможно, наши действия повлияют на их апатичный рыбий взгляд и сотрут безразличие с лиц, наполнив энергией горящие взоры.

Не имеет значения, сколько рабочих мест они создадут, безопасность транспорта отныне всегда будет под вопросом. Свободная перевозка людей, подобно продуктам, обратится в свободное перемещение опасности без каких-либо командных центров.

Мы шлем Константине Кунева самые теплые наши пожелания и благодарность за достойную позицию, направленную против трупоедов-политиков, которые хотели бы купить ее вместе с щелью для своих бюллетеней. В отличие от несчастного и рабского большинства своих товарищей по работе, она восстала, пусть даже и в рамках реформистского синдикализма. Пусть нападение, совершенное на нее штатными ублюдками из ΟΙΚΟΜΕΤ (которые должны разделить свою вину с администрацией ISAP), станет примером того, как синдикалистские требования, из-за своей умеренности как будто безопасные, "оплачиваются" бандитами-работодателями в десятикратном размере.

На легальные требования служащих к своим работодателям не всегда отвечают законными методами.

Источник: http://www.occupiedlondon.org/blog/2009/03...damage-reported

и вообще блог о событиях
http://onthegreekriots.livejournal.com/

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 14-03-2009 - 14:56

Я Вам тогда задал вопрос, а как будет работать принцип анархии на практике и попросил нарисовать модель в пределах ОДНОГО завода или ОДНО же не очень большого города.
Вы так хорошо рассуждали о принципах самоуправления при анархии и об отсуствии там класса чиновничества и принуждения, но объяснить как это будет работать не смогли.
Если хотите, то я с удовольствием продолжу общение по теме и на той теме или аналогичной.

Да, читал я, читал. И пришёл к выводу, что для воплощения этих принципов надо сначала вывести не просто нового человека, но и новую среду обитания.

Я не спорю, что идеи анархизма с бандитизмом не имеют ничего общего. Но, увы, именно анархические идеи приводят к тому состоянию, когда начинается бандитский беспредел.

Нет там такого пункта.
Поправка II
Поскольку надлежащим образом организованная милиция
необходима для безопасности свободного государства, право народа
хранить и носить оружие не должно ограничиваться..

Путч - это неудавшаяся революция, а революция - это удавшийся путч.
Вот когда анархисты победят либералов, они тоже объявят, что произошла Великая анархистическая революция свергнувшая прогнивший либеральный режим.
И, как правила, основное количество голов рубят не ВО ВРЕМЯ революции, а ПОСЛЕ.

не обязательно...Понимаете ли,те отношения,которые царят в обществе сейчас(война всех против всех,наплевательство на окружающих,крайний индивидуализм и тд), далеко не всегда были основой существования человечества,и даже более,большую часть своей жизни челочечество жило по иным принципам.А это значит что Another world is posible,как говорят западные активисты

Если есть беспредел и тотальный хаос,то нет анархии.Все просто

А помоему таки есть похожее положение,правда цитуту не приведу давно читал

Соглашусь пожалуй,на проигравших всегда вешают всех собак и обвиняют в бандитизме.Просто я к тому,что либералам постеснятся надо критиковать действия греков,сами то свою модель в мире установили совсем не мирными митингами и не поданием челобитных царям
Кстати по поводу программы анархистов
Как я уже говорил есть интересная программа АКС(пусть и спорная зато достаточно подробная),ну и вот совсем недавно прочел в френдленте
http://shraibman.livejournal.com/258548.html и вообще в этом жж немало заметок интересных которые могли бы вас заинтересовать по данной теме
как раз по теме вас интересующей...Плюс посоветую дух времени 2 если не смотрели еще(концепция выдвинутая там довольно интересна)

Нет. Совсем не обязательно сидеть дома. Просто у цивилизованных людей в цивилизованных странах есть цивилизованные способы выражать недовольство и проводить демонстрации протеста. И эти способы, как правило, прописаны в законах. Проблема в том, что анархисты не могут проводить демонстрации и выражать протест в соответствии с законом, потому как это будет означать признание закона, а это противоречит духу анархиста. Поэтому в подобных акциях плечом к плечу с анархистами всегда будут идти вандалисты. Результат - четко сложившееся общественное мнение "анархист=вандалист".
Не думаю, что стоит развивать эту мысль в этой теме, поскольку это касается не только Греции и не столько Греции.

Что же касается Греции, то - сколько не искал каких либо официальных требований бунтарей к правительству и т.д. везде натыкаюсь на фразу - "Возможно, правительство было бы не против выполнить требования протестующих - но они их толком и не обосновывают. "
А поэтому создается полное впечатление, что - Бунт идет ради бунта. ...
Что вполне в духе анархистов.

А когда они перестали быть ими?
И последняя попытка вевести новую породу людей закончилась известно чем. Даже если признать Вашу правоту, то ждать анархического рая придётся ещё дольше чем коммунистического. Они, коммунисты, хотя бы честно признавали, что железной рукйо заонят человечество к счастью.

Разумеется. Анархия приводит к беспределу и тотальному хаосу, а потом уже исчезает.

Я Вам цитату привёл. 2-ая поправка.

Я думаю, что либералы возражают не против беспорядков вообще, а против беспорядков направленных против либерального режима. Считают же некоторые представители либерального оправданным нынешний хаос в Ираке, тем, что зато был смещён диктатор Саддам. И сколько разного рода желающих увидеть народную революцию, которая сметёт "прогнивший" кремлёвский режим.
Кстати, когда анархисты придут к власти, дабы разрушить её, они тоже будут считать эти погромы мелочью перед теми благами, которые они принесли.

И наконец появились люди, которые решили его (человечество) наставить на путь истинный.
В какие времена и в какой стране, люди жили не индивидуализмом? Заявленные лозунги и толпу в несколько тысяч человек, с горящими от фанатизма глазами, во времена всех революций,в расчет не берем...Основную массу людей интересует только личное, так устроен человек, этот инстинкт пока никому побороть не удалось.
В Греции это типичный синдром подросткового нигилизма, с битьем витрин и взрывов, с полным отсутствием внятных, здравых идей...

Так о какой модели человечества вы говорите? Я так понял,что для начало, нужно как всегда разрушить старый мир...То есть ничего нового...

(A)nti-System Вы сохраните свои посты и лет через 15-20 перечитайте, думаю что ваши взгляды к тому времени очень сильно изменятся...так же как и тех греков,которые сейчас "шалят" на улицах, через 20 лет они станут чиновниками, бизнесменами и будут сами разгонять очередных "недовольных". Вспомните биографию Шрёдера или Йошки Фишера.

Анархисты и такие акции тоже проводят,причем на западе и в России - почти только такого типа акции и есть...Более того есть и анархисты-эволюционисты которые вообще отрицают революцию даже в будущем...таких правда не очень много но факт.
Отчасти вы конечно правы,методы действия есть разные... Но я лично сомневаюсь,что митингами и пикетами можно кардинально что то поменять...Добиться каких то реформаторских требований - да,возможно,и то не всегда,но не более
Ну выше я уже писал про то, с чего началось торжество либерализма в мире,это исторические факты которые всем известны...

Согласен,я таже не буду отрицать то,что многие анархисты вандалисты и есть...Просто большинство левых анархистов иначе относятся к частной собственности капиталистов,чем либералы.Это не значит,что все анархисты будут громить магазины для богатых,просто 1 из аспектов идеологии

Соглашусь им надо было более адекватно выражать свое мнение
Однако же ряд заявлений анархистами делалось,кое что можно понять почитав анархистские ресурсы ссылки на которые я кинул.
А бунт ради бунта это глупо...
А целью может быть и свержение власти как таковой,а не просто отставка какого либо министра

Правильнее задвать вопрос так - когда они были иными.В историческом масштабе- не так давно
И анархия вовсе не рай,при ней тоже будет куча проблем,просто это система организации лучше и справедливее нынешней(имхо конечно)

К беспределу и тотальному хаосу приводит существование государства...На фоне Рф это видно особенно явно - беспредел чиновников,в органах Мвд,гопоты на улице и тд...Меня всегда удивляли возражения людей против анархии,которые строятся на том что омл,при анархии что то может быть не справедливо...Оглянитесь вокруг.посмотрите как вы живете,что творится на улице и вообще в мире...По моему это то и есть истинный беспредел

Хорошо не исключаю возможности ошибки...Если вспомню где я это читал,скину ссылку

Вот вот,здесь вы правы на 100%
Поэтому смешно из уст либералов слышать разговоры про "бандитов" греков

прийти к власти,дабы постепенно ее разрушить - это путь классических марксистов а не анархистов

Я не против индивидуализма как такового,и в том посте я имел ввиду индивидуализм крайний,когда человек готов идти по головам ради карьеры и когда человеку тотально наплевать на окружающих,лишь бы себе было хорошо...Это стремление исключительное порождение капитализма

Нет,надо подавать челобитные царю-батюшке с просьбой наказать нерадивых чиновников,повысить зарплаты и тд...
Методы кстати возможны разные не факт что революция

анархистов и в 40 лет дофига и в более старшем возрасте тоже,особенно в странах где развито анархо синдикалистское движение
Хотя возможно и изменю,но врятли в сторону конформизма
зы
По теме
Бунты в Афинах и Салониках: солидарность с подсудимым-анархистом
http://shraibman.livejournal.com/259475.html?#cutid2

И насколько недавно?

Хорошо, чиновников и МВД можно упразднить. А что будете делать с гопотой?

Истинного беспредела Вы ещё не видели.

Для того, чтобы разрушить властные структуры, анархистам надо заполучить абсолютное большинство среди населения. От прихода к власти это не слишком отличается. Не говоря уже о переходном периоде при упразднении "старых" структур и перехода к новой формации.


И всё же, Вы так и не смогли описать модель управления при анархии хотя бы в пределах одного более-менее крупного промышленного предпрития.

При социализме по головам не ходили ради карьеры? Вы думаете кто то не захочет быть Старшим Анархистом или предполагается,что люди изменят свои инстинкты?

Для этого придумали парламенты, генеральные штаты, сеймы, думы...Есть другие варианты?

Есть, но это грустное зрелище...Как правило, люди меняются в сторону консервативных и менее радикальных взглядов. (идейных фанатиков не рассматриваем)

т.е. опять "лес рубят-щепки летят"? так чем же тогда анархизм в Вашем представлении лучше большевизма, нацизма, фашизма, там тоже считали, что ничего страшного погонять обывателя ради светтлого будущего.

разумеется, откуда в европейском городе опасность перекидывания огня.

т.е. организацией занимаются все? не смешите меня, попробуйте сорганизовать при таком подходе хотя бы митинг)))
Журналистам никто не платит? тоже не смешите

а подручные средства откуда беруться, только не говорите, что исключительно активисты сбрасываются.

одобряют поджоги, покушения на убийства и погромы?

разные законы приняты в интересах разных социальных групп, законы запрещающие уничтожение частной собственности выгодны всем, кроме кучки воров и хулиганов

из ссылок в начале темы, толпа подростков напала на патруль, закидав его палками, камнями и т.д. А пустая бутылка летящая в Вас не создает угрозу жизни или здоровья? В такой ситуации необходимая оборона, включающая в том числе причинение смерти нападающему, является правомерным и общественно полезным деянием.

для ситуации необходимой обороны решения суда не требуется

Поджоги, нападения, погромы действительно нарушают интересы общества, Вы в этом сомневаетесь?


Видите ли, я уже более 10 лет профессионально занимаюсь и около 5 лет провожу научные исследования в области корпоративного управления и прекрасно понимаю, что без источника финансирования и без структуры управления ни одна организация устойччиво существовать не может

Вы считаете, что подобными погромами можно добиться чего-то значимого, кроме как настроить против себя основную массу населения?

С ума сойти! Совсем недавно, правда в другой теме, Вы это не только отрицали, но и с пеной у рта доказывали, что это клевета на бедных мирных анархистов....

Меня очень мало интересует их отношение к частной собственности. Меня больше беспокоит их выражение этого отношения. Мягко говоря - мало цивилизованное.

Что-то Вы слишком часто со мной соглашаетесь... Так и в либерала превратиться не долго....

Заявления, которые они делают на своих ресурсах - мало кого интересуют, потому как никто не обязан эти ресурсы читать. Если у них есть конкретные требования к правительству - то их надо предъявить правительству, а не своим читателям.
Иначе это - "бунт ради бунта".

Не могу не согласиться.

Ну, если они так пытаются устроить Великую Анархическую Революцию, то извините.... Это уже по медицинской части...

Ну если в историческом машстабе то не так давно было масса примеров иных отношений в обществе...Всего то пару веков назад...
Ну можно вспомнить еще анархо движение России и революцию Испании 30-г...

Ответ на ваш вопрос заключается в опыте многих стран,где легализовано ношение оружия.Вопреки доводам нынешних милиционеров и власти(которая боится за свое положение и потому не дает людям вооружится),в большинстве стран,где люди могут сами себя защитить,число тяжких преступлений значительно снижается после введения подобного закона...Практика показывает,что в социально благополучном обществе,в котором,к тому же,человек может себя защищить сам,преступлений гораздо меньше

Это да...Просто большинство должно быть не аморфной тупоймассой,идущей за вождями...Иначе и правда ничего толкового не выйдет.

А вы много найдете нынешних политиков,которые во всех красках вам опишут,к примеру,модель функционирования существующего мегаполиса или хотябы среднего по размерам города? Ну в смысле опишет в деталях работу всех структур и тд...
Я все же не могу разбираться во всех сферах жизни.Но от спецов в подобных сферах слышал,что это возможно,хотя конечно многое прийдется перестроить.Про примеры самоуправляющихся предприятий я уже писал,правда в иной теме

А я СССР не оправдываю,и вообще считаю что строй СССР- это гос капитализм
Хотя если сравнивать положение дел в нынешней эрефии и СССР,то тогда было лучше

С такой позицией невозможна элементарная либеральная демократия
Однако же практика показывает,что все разговоры про рабские инстинкты лишь разговоры.
То что имеется сейчас - это не единственный вариант развития общества,опять же примеры истории это показывают

Для того чтобы сохранят положение господствующего класса и ничего толком не менять - да,удачно придумали

Согласен к сожалению так часто бывает

даже комментить такое не хочется.Изучите вопрос хотя бы на уровне общих понятий и потом уже можно будет подискутировать.И приведите примеры,когда это анархисты за всю свою историю насильно подгоняли обывателя к чему либо

Не верите- ваше дело.Но это факт.Принцип анархической организации- сетевая структура,прямая демократия,равенство в принятии решений,аффинити группы....Кстати у такого подхода етсь большой плюс - нет центра,ликвидировав который,всю структуру можно разрушить.Это уже давно поняли даже наци,создающие так называемый NS-черный блок

А приведите мне хоть один явно пропагандирующий деятельность греческих анархистов телеканал,или газету... Вообще то когда греческие бунтовщики хотят донести до масс инфу,то либо листовки распространяют,либо захватывают радио и тв,либо приходят сами на тв и высказывают свою позицию,блокировав охрану...

На коктейли молотова по вашему надо кучу денег?

1) с убийства начали менты Греции.надоело уже мусолить одно и тоже
греческие анархисты не убили ни 1 человека за все время бунтов
Что касается погромов и остального- как я уже выше говорил,дело во взглядах оценщика.Буржуазные революции тоже можно считать беспределом,бандитизмом и хулиганством,попирающим все основы предыдущего строя.А можно считать революцией во имя справедливости и против устаревших порядков

1) пожалуйста,решение суда,доказывающее,что версия ментов истина
Анархисты,точно также как простые свидетели,утверждают что менты первыми напали.даже если подростки послали матом милиционеров или кинули пустую бутылку,это не угроза жизни и здоровью,точнее это не заслуживает смерти.То есть,по законам это явное превышение необходимой самообороны.А разговоры ментов про отрекошетившую от асфальта пулю прямиком в голову смешны.еще бы заявили,что парень сам попросил себя убить

ну в условиях Греции- минимальной части общества,о чем говорят опросы общественного мнения простых людей.Кстати,в Греции в конфронтацию с полицией нередко вступают и взрослые участники левацких профсоюзов.

источником финансирования могут быть взносы участников структуры
а структура управления может быть не обязательно вертикальной

Ну как показывает практика,не настроили.да и почитайте про исторический опыт революций и восстаний

Тут просто дело в том,что считать вандализмом... Если вандализм рассматривать как бессмысленное разрушение,то к анархистам это отношения не имеет.Если же вандализм это радикальное действие в отношении частной собственности,то ряд анархистов вандалисты,факт

У меня немного иное отношение.Простые люди от действий анархистов не страдают,страдает крупный бизнес,который мне не жалко совершенно.Точно также как не буду я оплакивать здания администрации и полицейские участки...

Это врятли,хотя кое какие идеи либералов неглупы.
Когда я говорил про адекватное выражение своей позиции,я имел ввиду,что нужно доносить свою позицию и свои предложения,и обосновывать свой радикализм(раз уж он имеет место быть) дабы не выглядеть в глазах некоторых бандитами.Большинство простых людей не имеют доступа к анархическим сми и анархо ресурсам сети.через которые в основном их заявления распространяются

Я не знаю,какая практика Вам что показывает, но факт остается фактом - анархисты, мягко говоря, не пользуются популярностью, а за частую - вызывают отторжение.

Ну, если еще немного напряжете серое вещество, то поймете, что - "радикальные действия против частной собственности"="бессмысленному разрушению".
Я уже не говорю о том, что до тех пор пока Вы живете в государстве, в котором (хвала Всевышнему) анархисты не пришли к власти - Вы обязаны соблюдать закон, нравится он Вам или нет. Либо, если Вы не соблюдаете закон, то Вы не можете требовать этого от других. И если Вы считаете возможным нанести ущерб частной собственности, потому что она Вам не нравится, то и полицейский может застрелить мальчика, потому что он ему не нравится.

Ну, если бы Вы немножко лучше разбирались в экономической системе, то поняли бы - от этих беспорядков страдают в первую очередь простые люди, а не крупный или средний бизнес.
Это простые люди не могут нормально добраться домой с работы или наоборот/, потому что на улицах кидают камни, бутылки и т.д. Это простые люди не могут выйти на работу и заработать свою зарплату, потому что магазин, в котором они работали - разгромлен, а к школе - не подойти, а до завода - не доехать. Это простые люди не могут купить ребенку молоко, потому что до магазина не дойти...
А крупный бизнес - сел в самолет и улетел на Багамы. Он по этим улицам не ходит и не ездит. Магазины - застрахованы - так что долбите сколько хотите, ущерба бизнесу Вы не нанесете. и т.д.
Но это если вдумываться. Но я не замечал за анархистами такой привычки....

Вообще сначала убили мальчика... Это примерно если ракетка из Газы убила бы еврейского мальчика, за это огромный город - в щепки. Газу в пыль. Со всей частной собственностью ни в чём не повинных людей. Правда с надеждой, что виновные может случайно тоже пострадают. В России ментов тоже не жалуют. В Кандопоге менты спокойно смотрели как убивают парня.

Господа, тема про события в Греции.

А события в Греции по своей природе явно отличаются от межнациональных и межконфессиональных конфликтов. Не стоит всё валить в одну кучу и уводить тему в сторону.

Давайте про анархистов лучше... Они, оказывается, и в Греции есть. Впрочем, я слышал, там всё есть...

Но не в случае Греции...
В нашей стране - да.не пользуются,из за того,что большинство и не знает толком в чем суть анархии...
А в Греции или например в ряде стран Европы и не только,анархисты- политическая сила,пользующаяся влиянием в обществе

Ну если все действие ограничивается только этим,то пожалуй да,соглашусь...Вообще по идее,греческим бунтовщикам надо бы9по логике) не разрушать частную собственность,а захватывать предприятия по принципу анархо-синдикализма,толку было бы больше

1) это вопрос личного отношения к системе (уважение/неуважение тех или иных законов)
2) Ну если для вас убийство человека равносильно по тяжести поджогу буржуйского магазина,то да....

Если бы люди всерьез страдали бы от действий анархистов,было бы массовое недовольство ими среди масс,чего не наблюдается...
Как я уже писал,взрослые активисты нередко сами вступают в противостояние с полицией и молодежь яро не осуждают.по опросам около 20% людей осуждают полностью действия анархистов,около 30 - одобряют полностью,еще процентов 30 - осуждают ряд действий,но в целом относятся с симпатией

И в нашей тоже...

Это от того, что Вы не в состоянии это объяснить. Видимо от того, что сами толком этого не понимаете.

А Вы чем ограничиваетесь?

Ага. Начать с почты и телеграфа.

Вы можете закон не уважать, но Вы обязаны его соблюдать. Или же отказаться от гражданства и не пользоваться теми правами, которые дает Вам это общество.
Дело не в равносильности, а в принципе. В механизме.

Может быть от того, что в беспорядках принимают участие не только анархисты? Может быть от того, что большинство из вышедших на улицу - не анархисты? Может быть от того, что не все громят магазины, а только кучка недоумков, называющих себя анархистами?

А причем тут я лично? Если вас интересует,занимаюсь ли я действиями подпадающими по УК,то я отвечу,что нет

Мне гражданство не дает ничего,кроме обязанностей
И отказаться полностью от гражданства нельзя,можно лишь перейти из одного в другое
И все таки не хотелось бы тут разводить дискуссию на счет отношения к законам,тк это имхо офтоп и дискуссия врятли будет конструктивной

Опросы проводились конкретно по оценке действий именно анархистов,коих довольно много в Греции...

Если бы не могли обьяснить,то анархистов бы вообще не было...А большинство людей привлекают именно идеи,да и понять можно если поставить цель разобраться,хотя я согласен,что источников,где бы все просто и доступно простому человеку излагалось.мало

Виноват, я конечно же не имел ввиду Вас лично и никоим образом не пытался подвести вас под УК.
Так значит все таки закон уважаете...

Неужели? Может Вы просто не знаете какие у Вас есть права? Обратитесь на "Юридическом", Вам там подскажут.

Проблема в том, что в толпе очень трудно отличить анархиста от хулигана или либерала.... Поэтому подобная оценка не может быть объективной....

Если речь в общем про анархистов,то мои знакомые активисты радикализмом не занимаются.А если бы занимались,то сами понимаете,я бы не стал об этом здесь писать
Я не занимаюсь радикальными вещами,ибо считаю,что на данном этапе от этого будет куда больше проблем чем пользы

Спасибо не надо...Как то раз по простому бытовому спору мои родители пошли обращаться в разные инстанции... Я смеялся,но ничего им не говорил.Когда спустя определенное время,они поняли что это бесперспективно,они прекрасно поняли что я прав когда я им рассказал,что их действия не имели смысла изначально

Ну либерал врятли выйдет на одну демонстрацию или акцию с левым анархистом,а что касается простых хулиганов без идей.Получается,что мноиге одобряют действия скопом всех,и анархистов,и примазавшихся
зы не 100% по теме но не знаю где отпостить еще,не создавать же новую тему

28.03.2009 в Мадриде под красно-черными знаменами прошла демонстрация, посвященная проблеме кризиса, в которой приняли участие 2500 человек.

Хроника демонстрации и интервью секретаря CNT-AIT Мадрида :
http://kras-ait.over-blog.com/article-29632768.html
http://kras-ait.over-blog.com/article-29618787.html

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 30-03-2009 - 01:38