Западная "демократия" это просто лозунг?

chips, побойтесь Бога, Вы меня знаете тыщу лет - ну когда это я высказывал чью-то "консолидированную позицию"? Это патриоты любят говорить "мы", а либералы всегда выступают исключительно он своего имени!
Да и потом - я не понял смысл Вашего вопроса. Вы что-ли не считаете, что Россия напала на Грузию?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-09-2008 - 17:14

Американские СМИ не посчитали это идиотизмом и дали слово осетинам. Вы вообще следите за новостями и ходом обсуждения темы, или так, погулять вышли?

Ну вот - сразу камень в огород патриотов. Вы же, Плепорций, ответственный товарищщщ, даже занимаете некую должность в либеральной иерархии, в отличии от меня, простого юзера-патриота
Тут уже я не понял смысл вашей фразы: Вы что-ли не считаете, что Россия не напала на Грузию?

Это сообщение отредактировал chips - 08-09-2008 - 10:25

Вы серьезно?

И вот пример демократии в США:

Значит контроль за крупными компаниями вроде "МЕЧЕЛ" в России это нарушение демократии и т.д и т.п., а это же действие в США - это нормальная финансовая политика.
Пока Запад и дядя Сэм не будут играть по ОДНИМ правилам, вся демократия по-американски гроша ломаного не стОит.

Это называется "дали слово"?

Месье! Вот только хамить не надо. Ага?
Я не вышел "погулять", смею Вас уверить, а вот ваша политическая(не спортивная) однобокость не является адекватным реагированием на смену политической обстановки вокруг России. Вы, как и г-н Плепорций, хотите видеть лишь то, что хотите видеть.

Да ну?? Неужто это Российские системы залпового огня сровняли Цхинвали с землёй? Неужто это Российские танки давили женщин с детьми? Или это Российский спецназ забрасывал гранатами подвалы, где пряталось мирное население?

Президент России действовал на основании устава ООН, Хельсинского соглашения и других документов. Иными словами, на основании международного права. А вот действия Саакашвили США расследовать не спешит: http://news.mail.ru/politics/1998933. Интересно, с чего бы это?

Я не пафосно вопрошаю об этом, а ставлю вопрос: на основании чего между людьми, совершивших военные преступления делаются различия в отношении мер, принимаемых по отношению к этим людям? Различие вижу одно: лояльность или нелояльность в отношении политики экспансии, проводимой США.

Нет. По результатам референдума, проведённым в Чечне, население пожелало остаться в составе России. А двойной стандарт заключается в том, что в той же самой Чечне конфликт был инициирован снаружи. Или Хоттаб - гражданин России? Или деньги шли не из США? Или Великобритания уже выдала России одного из главных виновников войны - Березовского?

Ну, насчёт мирового заговора это Вы сами написали :)
Что касается Индии и Китая, в данном случае речь не о них, поэтом дискутировать на эту тему не буду. Насчёт цензуры - да, она должна быть. Для того, чтобы не было анархии. Но цензура не должна препятствовать получению людьмидостоверной информации. Заметьте: к самой информации, а не тому, что касается её интерпретации. Иначе можно так доинтерпретировать, что страна дойдёт до гражданской войны.
Говоря про трансурановые элементы я имею в виду Уран 235. Если что напутал, поправьте.

Ну и насчёт "не пускают" уже написал выше. Товаря, не относящиеся к сырью, в основном, облагаются высокими пошлинами.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 08-09-2008 - 11:10

Дико любопытно, а как вы осмелитесь назвать это? Особенно на фоне упомянутого мной примера с "Временами", на которые не был допущен НИ ОДИН "оранжевый".

Загляните в толковый словарь, чтобы выяснить значение слово "хамить", после чего извинитесь передо мной, и я вас прощу.

Про видение посмотрите в зеркало. Иногда это отрезвляет.

, наверное для того, чтобы

, ну нравится человеку изучать СМИ дошедшие

. Есть такая страстишка, что плохого?
И я его понимаю !!!
Более того - весьма и весьма немало наших с Вами отечественных собеседников с обоснованной грустью говорят об отечечтвенных СМИ, о развивающейся цензуре, о засильи "наших" и легком притаптывании "ненаших".
Но как только о том же самом заговорил "эстонский неофашист Бруно" (не обижайтесь, Бруно,прошу, это я ёрничаю) - как команда "Ату его, ату!!!".
И тут же патриоты России клеймят его позором, дескать его, Бруно-вские СМИ гораздо более гнусно лгут.

Это вроде как "у кого демократия хужее, менее какчеффственная"? Российские СМИ говорят не то, не Российские - тоже не то...
Значит беда общая?
Выходит, все - под знамена Антисистема - анархия мать порядка и единственная форма истинной свободы?
Плепорций, человек увлеченный правилами, внимающий букве Закона аки гласу Божию, утверждает, что действия главы государства

как планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны, не вспоминая о том, что (Статья 61.2.) Российская Федерация гарантирует своим гражданам защиту и покровительство за ее пределами.
Я ему верю, я не силен в юриспуденции. Но вроде бы между событиями, которые Плепорций описывает

произошло еще кое-что:

На фоне этого как-то тихо и незаметно затерялась фраза, заставившая меня перейти с саркастического тона на серьезный:

Есть разные СМИ. Есть РТР, есть РенТВ, есть газета "Жизнь", есть даже, как говорит Бруно, единственный независимый и критичный телеканал

Они РАЗНЫЕ. Если не хватает РТР - переключите телевизор на РенТВ, не то - интернет, не хватает рунета - учите ин.яз, если лень - делайте как я: заходите на форум, здесь все есть !!!

Мне кажется примечательно не то, что интервью Путина "порезали" в угоду политической окраски передачи, само по себе событие банальное, как можно заметить из постов в этом топике - все так делают. Примечательно - то, что разгорелся скандал. ТО есть имеет место быть "наезд" на один из столпов европейского мироустройства - 4-ю власть!!!
На сколько он серьёзен?
Во что он выльется?
Думаю, ни во что. Так, просто очередной "пшик"...

Это сообщение отредактировал vova-78 - 08-09-2008 - 12:22

Это нормальное поведение демократической страны?

Я не считаю, но совсем по другим причинам. Наслушался людей, которые там жили и работали; мнения разные. Не очень-то это свободная страна, но дело в другом.
Глядя на нестыковки оценок теми же самыми зап... хорошо: британскими и американскими СМИ, искренне хочу понять где здесь логика и существует ли она вообще. Почему если одни поступают так-то, то они негодяи и террористы. А если другие поступают схожим образом, то они начинающие демократы, борцы с терроризмом ну и так далее. Почему одним странам под разными предлогами дозволено вмешиваться в дела других стран, в том числе осуществлять вооружённые вторжения, бомбардировки, курировать выборы - и всё нормально. И почему когда другие страны начинают делать что-то подобное, пусть в гораздо более мягких формах, - то эти другие страны начинают считаться как минимум, агрессорами.

После недавних событий особенно заметно было то, что как только со стороны России поднимались прямые вопросы на уровне ОБСЕ, большой восьмёрки или ЕС, начиналось какие-то дипломатическое виляние, уход от прямых вопросов, подмена понятий, замалчивание или передёргивание фактов, угрозы разного рода санкциями и так далее. То есть, практически невозможно было добиться открытого диалога. Впрочем, хорошо, что обошлось без большой войны.. Это уже неплохо.

Типа отрицательный результат - тоже результат?

Ну почему же сразу "камень"? Просто одно из отличий. Которое, на мой взгляд, не повод для обвинений. Так, небольшой прикол! Вот, например, как пишет уважаемый Klimon: Разница между Вами и нами только в том, что ИЗНАЧАЛЬНО мы придерживаемся разных духовных линий. Я бы, например, никогда не написал "между Вами и нами" - и не потому, что не считаю для себя возможным и т. д. и т. п. Просто в голову бы не пришло.
Что касается иерархии, то когда я выступаю от ее имени - называюсь своими собственными именем и фамилией.

Очепятка. Я уже ее исправил. Уберите одно из "не" - и смысл вопроса станет понятен.

А Вы?

По-моему, Вы не очень понимаете, что такое "демократия". По-Вашему, демократия - это когда все предприятия в государстве частные что-ли?

Не надо его ставить в один ряд с американскими ипотечными монстрами! Масштаб разный, и значение для государства. Самый близкий аналог "сладкой парочки" Fanny и Freddy - Сбербанк, а не металлургический "Мечел".

Сборник единых экономических правил для всего Запада и Востока содержится в нормах ВТО.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-09-2008 - 17:30

Не понял, к чему Вы это. Вы типа таким образом пытаетесь доказать, что Россия не нападала на Грузию? Откуда тогда на территории Грузии взялись российские войска, кто Грузию бомбил, кто вплывал в ее территориальные воды и топил ее корабли? Десант кондитеров с Папуа?

Укажите конкретные нормы, которые бы позволяли одному государству осуществлять вооруженное вторжение на территорию другого - применительно к ситуации в Южной Осетии. Вам будет полезно покопаться в первоисточниках, а не механически повторять кремлевские пропагандистские агитки.

А что, США - прокуратура, дознание, суд?

А на основании чего Вы вообще смеете утверждать, что некие люди совершили военные преступления? На основании только одно путинской пропаганды, которая сортирует источники информации по принципу лояльности или нелояльности политике Москвы?

Не смешите мои тапки! Сначала Россия завоевала Чечню, поставила во главе нужных России людей, а уж затем эти люди обеспечили России нужные результаты референдума! Я думаю, что если Грузии удалось захватить Ю. Осетию, то и там был бы такой же "референдум", согласно котрому буквально все осетины, в едином порыве, возжелали бы вернуться в лоно Грузии!

Напомню, что конфликт возник тогда, когда никаких хаттабов и в помине не было, а был один отличный советский офицер по фамилии Дудаев - забыли? И другой - Масхадов. И еще масса совершенно советских людей чеченской национальности! Сможете назвать хотя бы одного хаттаба образца 1992-го года?

Вы либо сознательно лжете, либо повторяете чужую ложь или нелепые выдумки.

Да нет, уважаемый, - написали-то Вы, а я просто назвал вещи своими именами!

Речь идет о том, что Ваша нелепая версия про Запад, боящийся российской легкой промышленности и продуктов питания и оттого закрывающей от нее свои товарные рынки, не выдерживает никакой критики! Вот и у Вас, как я вижу, нет никаких внятных ее обоснований.

Любопытно - а кто по-Вашему имеет право решать, что есть анархия, а что - нет?

Благое пожелание! Из тех, коими вымощена дорога в ад. Поскольку цензура в принципе вводится именно для того, чтобы ограничить доступ людей к достоверной информации, и всегда цензура обслуживала исключительно интересы власти, и никогда не приносила никакой пользы простым гражданам!

Трансурановые элементы - те, что расположены за ним в таблице Менделеева. Плутоний, Америций, Актиний, Курчатовий и др. Ни один из них не встречается в природе в сколь-нибудь существенном количестве. U235 - это изотоп урана, а вовсе не трансурановый элемент.

Пример сможете привести?

Насколько мне не изменяет память, Россия контратаковала. Вплоть до второй половины дня, когда в Цхинвале уже шли городские бои, её регулярные части находились за пределами Южной Осетии. Заметьте, подавляющую часть атакуемого мирного населения составляли граждане России. Миротворцы находились там в смешанном составе в соответствии с мандатом ООН. Так кто на кого напал?

Относительно документов международного права - специально для Вас поищу. А что касается Российских документов - Вам мало Конституции РФ?
"Статья 2.
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."

Поставим вопрос иначе. Не как я СМЕЮ называть это преступлением, а как кто-то вообще СМЕЕТ ставить вопрос, что массовое убийство мирных жителей с применением военной техники - это не военное преступление?

Начнём с того, что война в Чечне началась с разборок - братвы Ельцинской с Дудаевской. За нефть и сферы влияния. Эта война не была гражданской. Если не согласны, ответьте, на вопрос: почему когда город Грозный был практически полностью разрушен вследствие городских боёв, Нефтеперегонный завод в Старопромысловском районе не был тронут ни регулярными российскими войсками, ни чеченскими военными формированиями? Ни даже просто бандитами? Если для руководства тогдашней России так уж была важна победа любой ценой, то почему Дудаевский корифан Березовский через своих людей постоянно стопорил успех военных действий российских военных?
Да, затем война переросла в гражданскую - по человечески это понятно. Когда убивают родственников да и просто собратьев, люди просто начинают мстить. И если Вам не изменяет память, после первой войны их оставили в покое, и вообще говоря, шло к независимости. А вот что после этого произошло в Дагестане - вспомните. Тогда поймёте почему было решено ситуацию дожать. Ибо это было бы миной замедленного действия для всего Кавказа.
Но как бы то ни было, война закончена (большой кровью с обеих сторон), необходимые формальности соблюдены, и никто не посмеет сказать, что Чечня это не Россия.
Если бы Грузии удалось путём блицкрига окуппировать Южную Осетию и Абхазию, то не сомневаюсь, что подобные формальности были бы соблюдены тоже. Тоже ценой большой крови, но не грузинской.

Вообще-то, я про вторую Чеченскую войну. Про вооруженное вторжение в Дагестан.

В ответ на такую реплику мне ничего не остается сказать, как докажите обратное. Мой коллега воевал в Чечне и достаточно много рассказывал про аммуницию и снаряжение боевиков. Многое из того, что они имели, ни в России, ни в Чечне не производилось. А вот деньги на их обеспечение шли огромные. Думаю, причастность г-на БАБ к этой войне доказывать излишне, так вот, где он сейчас? Где его деньги? Уж не в Мозамбике ли? И кому эта война выгодна в первую очередь?

Поправка Джексона-Вэника (англ. Jackson-Vanik amendment) — юридические положения, внесённые в 1974 году конгрессменами Генри Джексоном и Чарльзом Вэником в Закон о торговле США, с целью наложения ограничений на торговлю с социалистическими странами.

Суть поправки
Поправкой Джексона-Вэника запрещалось предоставлять режим наибольшего благоприятствования в торговле, предоставлять государственные кредиты и кредитные гарантии странам, которые нарушают или серьёзно ограничивают права своих граждан на эмиграцию. Поправкой также предусматривалось применение в отношении товаров, импортируемых в США из стран с нерыночной экономикой, дискриминационных тарифов и сборов.

Формально эта норма была введена из-за ограничений на эмиграцию советских граждан, однако действовала она и в отношении других стран — КНР, Вьетнама, Албании.

21 февраля 2007 года на пресс-конференции, проходившей в Москве, председатель международного комитета американского парламента Том Лантос заявил о готовности Конгресса США[1] отменить эту поправку и для России. О намерении Администрации США отменить эту поправку высказался 4 апреля 2007 и министр торговли США Карлос Гутьеррес[2]. Однако, на торговых переговорах по вступлению России в ВТО 10 апреля 2007 торговый представитель США Сюзан Шваб заявила, что пока США не готовы отменить данную поправку в отношении России[2] [3]. В ходе Грузино-Осетинского конфликта в августе 2008г., США дали понять что поправка для России не будет отменена вообще.

Ещё до сих пор действуют более 100 ограничений на экспорт российских товаров, и это обходится России в 2 миллиарда долларов убытков в год.
наибольшее количество ограничительных мер действует в отношении продукции черной и цветной металлургии, химических товаров и товаров лесного комплекса. Только в отношении металлопродукции установлены 28 ограничительных мер.
Страны, наиболее активно применяющих такие меры к российским товарам: Украина, Австралия, ЮАР, Турция и страны ЕС. Ограничения должны были быть сняты после вступления России во Всемирную торговую организацию (ВТО). Согласно законам ВТО ограничения могут быть пересмотрены либо вообще отменены.

Можете привести примеры тех стран, где цензура в принципе отсутствует?

Привёл. См. выше.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 08-09-2008 - 19:49

Плепорций! Мы с Вами находимся по разные стороны "баррикады": я - патриот своей страны, не скажу, что мне нравится всё , что происходит с экономикой страны, но это необходимые "потери" - страна отходит от социалистической модели государствования к капиталистической. Этот переход не может быть коротким. Но я понимаю это и мирюсь с теми трудностями, которые возникают от этого перехода. У нынешнего руководства страны есть, безусловно, ошибки, но оно в несколько раз лучше Горбачева и ЕБНа, которые фактически развалили страну и , что страшнее, уничтожили идеологию общества. Сейчас формируется новая идеология, возрождается патриотизм в стране. Любая страна в мире должна иметь какой-то идеологический стержень, иначе она обречена на распад. А Ваша колонна любителей Запада не сколько помогает России стать на твердую основу, сколько ведет к тому хаосу, который был в 90-х. И не известно на какой стороне вы будете, если России придется вести военные действия крупного масштаба. Я не говорю лично о Вас, я говорю о той ветви политических убеждений к которому Вы принадлежите.

Ваши слова еще раз подчеркивают нежелание вести объективную беседу, кроме как поносить Россию в угоду Западу. Вы упрямо не замечаете, либо уходите от разговора когда вопрос касается США, но поливаете грязью российского руководства, если оно совершает аналогичные действия. У Вас политическая близорукость? Или Вы принадлежите американолюбам времен конца 80-х? Я имел возможность пообщаться в реале с таким челом. Но мой вопрос любишь ли ты Америку, он ответил что обожает ее и яро ненавидит СССР. Вы из той когорты?

Вы про какую демократию: либеральную , центристскую или авторитарную?

Зри в корень(С) проблемы: для того, чтобы избежать такого расклада дяде Сэму нужно было просто создать государственную систему ипотечного кредитования и наладить здоровое конкурирование между государственной и частной ипотекой, а не вливать денежную эмиссию в "сладкую парочку", тем самым создавая новую волну инфляции. Кстати Барак Обама вчера в интервью СМИ именно об этом и говорил.

А что демократия подразумевает лишь экономические правила?
Вы упорно хотите видеть и слышать лишь то, что хотите.
Настоящее демократическое государство не стремится навязать свои принуипы другому, оно может лишь предложить обкатанный опыт и ненавязчиво помочь внедрению. То, что делает дядя Сэм - есть авторитарное насаживание своей модели видения демократии без учета социологических особенностей в каждом конкретном случае, а уж методы - это вообще "песня".
Это тупиковый путь развития мирового сообщества и имперские замашки псевдодемократической политики США в конечном итоге приведут к ее самораспаду, ибо крепнущие вассалы любой империи всегда хотят сами "порулить". Историю цитировать не буду.

Напала Россия на Грузию, поскольку Цхинвал - грузинская территория (была по крайней мере в момент начала боевых действий), отсюда слово контратака звучит до нельзя нелепо! Вот если бы Грузия атаковала Россию, а Россия бы ответила - тогда и только тогда это можно было бы назвать контратакой.

Ну давайте тогда разрешим Китаю, например, защищать своих граждан в российских приграничных городах путем ввода туда своих войск! Вы как - согласны?

Оч. смешно! Права и свободы человека нарушаются, скажем, в Сомали - Россия и туда будет свои войска вводить?

Это - военное преступление. Осталось только доказать, что кто-то из косовских албанцев его совершил. Или Вы уже не про косовских албанцев? Если Вы про грузинскую власть - то несомненно лица, приказавшие обстреливать Цхинвал "Градами" должны быть привлечены к суду и понести ответственность.

Я не понимаю, к чему Вы всё это пишите. Разве Ваши соображения каким-то образом отменяют тот факт, что Россия себе позволяет подавлять сепаратизм пушками, а Грузии - почему-то нет?

Березовский - такой же "корифан" Дудаеву, как и Вам! Не мелите чепухи.

Много слов, уважаемый, и все впустую! Ибо сухой остаток остается неизменным: Россия силой подавила чеченский сепаратизм - причем жертв и разрушений было не в пример больше, чем в Цхинвали и в Южной Осетии!

Вот именно. Отсюда и проглядывается "двойной стандарт", о котором я говорил ранее.

А Первую Чеченскую Вы решили забыть за неудобностью?

Любопытный прием дискуссии! завтра Вы мне напишите, что у Березовского восемь ног и два члена, а в ответ на мое недоумение заявите "докажите обратное"! Нет уж, уважаемый. IMHO каждый должен уметь сам обосновывать свою позицию.

Не сомневаюсь в правдивости Вашего коллеги. Все так и было! Вот только деньги вместе с амуницией и снаряжением у чеченских боевиков появлялись из разнообразных исламистских фондов, к которым ни БАБ, и США не имеют никакого отношения!

Ну я понял - никаких фактов у Вас нет, одни словесные спекуляции. С таким же успехом БАБа можно обвинять в плохой погоде или в краже соседского велосипеда.

Приведите пример такого тарифа в отношении продукции российской легкой промышленности и продуктов питания.

Верно, и эти ограничения совершенно обоснованы. Дело в том, что российские металлурги используют российский газ по внутренним российским ценам, каковые существенно ниже мировых, из-за чего находятся куда в более выгодных условиях по сравнению с западными конкурентами. Отсюда низкие цены на российский металлопрокат, например, во многих странах расцениваются с точки зрения недобросовестной конкуренции, отсюда ограничения. Замечу, что подобные ограничения применяются отнюдь не только к российскому экспорту. Но это так - к слову. Разве Вы в своих предыдущих постах имели в виду поставки российского металла? По-моему, Вы писали об ограничениях на экспорт товаров легкой промышленности и продуктов питания!

Могу. Любая страна ЕС! США, Канада, Мексика. И еще вагон и маленькая тележка стран.

Ваш пример фактически показал, что практически весь российский экспорт свободно попадает на Западные рынки - за исключением некоторых изделий металлургии, химических товаров (удобрений) и изделий лесопромышленности.

Вы очень характерно для "патриота" не умеете различать общее и частное. Стоит, например, где-нибудь в Таймс или в Пост появиться сомнительной статейке, Вы тут же возопите: вот она какова - эта Западная Пресса! Не понимая и не умея понять, что Западная Пресса - это огромный разнородный конгломерат чрезвычайно разнородных изданий, никак не связанных друг с другом и остро конкурирующих друг с другом за читателя и рекламодателя. Посему рассуждать о том, что этот конгломерат может себя как-то дискредитировать, IMHO глупо и нелепо.

Не пойму, что плохого, если, например, Франция или Германия способствуют распространению демократии по всему миру.

Приведите пример территорий, за счет которых, например, Франция или Германия пытаются решить свои проблемы.

Ну во первых добрый господин, Грузия напала на наших миротворцев,которые находились там на основании международных договоров...

это первое...
второе...нынешняя Грузия является территорией,которая образовалась за счет распада СССР,причем провозглашая свою независимость,ею были нарушены условия договора выхода из СССР...если Грузия входила в состав СССР и самовольно вышла,то не вижу оснований для препятствия этому Южной Осетии и Абхазии...которые имеют такое же право выйти из состава Грузии...)))

третье...Гамсахурдия незаконно упразднил республики Южная Осетия и Абхазия...развязав против них боевые действия.которые были остановлены лишь благодаря усилиям России...

четвертое...новая провокация Сакашвили поставила крест на возможности пребывания этих республик в составе Грузии...

пятое,как гарант безопасности народов Южной Осетии и Абхазии,Россия просто не могла безучастно наблюдать,как уничтожаются два этих народа...

результат всего этого известен...лично я нисколько не сомневаюсь в правильности выбранного Россией курса...

смотря какими методами этого добиваться...)) может еще вспомним испанских конкистадоров,которые несли цивилизацию на американские земли...?)))
кстати,цели тех испанцев и сегодняшних "испанцев" совпадают...экономические интересы прячются за красивыми лозунгами о "демократии")))
причем существуют народы,которым совершенно не нужен западный образ жизни...

а я в основном не Францию и Германию имею ввиду...))) хотя в НАТО они тоже состоят...
интересно,ЧТО защищают по вашему европейцы в Грузии...?)))

Судя по этому Вашему тексту, не так уж и отличаются наши с Вами патриотизмы!

Бог мой, где это Вы усмотрели "колонну", уважаемый? Я - один из немногих одиночек, наблюдающих с безопасного расстояния за очередным факельным шествием очередных нашистов с характерными лозунгами про "возрождение патриотизма" и "поднятие с колен". И шепчущих им в спины: люди, одумайтесь! Любовь к Родине вовсе не означает враждебность ко всему, что не-Родина! Любовь к Родине вовсе не означает обязанность не замечать гадостей, которых совершают власти Родины! Любовь к Родине вовсе не означает ненависть ко всем, кто осмеливается ее критиковать! Надеюсь, что хотя бы здесь хотя бы кто-то из "ваших" меня хотя бы немножко услышит...

О как! Вы успели меня уже причислить к некоей "ветви"! Сможете в связи с этим привести моих идеологических союзников, про которых неясно, на чьей они будут стороне?

Приведите пример моего поста, где бы я "поносил Россию в угоду Западу".

Забавно рассуждаете! И ссылки из моих постов сможете привести? Наверное, Вы - первый, кто меня здесь обвиняет в том, что я де "ухожу от разговора". Весь форум подтвердит, что это не в моих привычках!

Да с чего Вы это взяли?

Я, знаете ли, под демократией понимаю систему власти в государстве, основанную на выборах.
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главным признаком демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения, присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.
Давайте остановимся на этом определении и не будем измышлять всякую чушь про "авторитарные" или "центристские" "демократии". Хотя бы для того, чтобы, скажем, не относить к разновидности демократии авторитарный режим Пиночета. Несмотря на весь его либерализм в экономической сфере.

Вот дядя Сэм это и сделал - теперь "сладкая парочка", являясь государственной, будет конкурировать с частными ипотечниками! Чем Вы недовольны? Да и потом - при чем здесь США? Может Вам стоит больше внимания уделить российской ипотеке, которая по сути есть полная задница - особенно на фоне американской? Или Вы полагаете, что подобная критика ведет Россию к хаосу?

Приведите пример такого "насаживания"! Я, кстати, тоже могу привести примеры. Вот, скажем, в 1947 году американские оккупационные власти навязали Японии Конституцию. И какие последствия наступили от этого антигуманного акта? Можно вспомнить еще и Южную Корею. И еще несколько стран. Какие из них Вы имеете в виду?

Приведите пример "крепнущих вассалов" США, который "хотят сами порулить".

Давайте не будем вспоминать Конкисту. Предлагаю Вам привести пример государства, которое пострадало от экономических интересов Франции или Германии (или еще кого), которые прятались "за красивыми лозунгами о демократии".

Не надо отождествлять демократию и "западный образ жизни". В Иране, например, демократическая республика, при этом образ жизни не имеет ничего общего с западным.

Ну так тогда напишите ясно и прямо, что конкретно Вы имеете в виду! Кто Вам мешает? А то у Вас много высокопарных разлагольствований о нехорошей сущности Запада, но при этом ни одного конкретного примера.

По-моему, они там ничего не защищают. Они просто пытаются добиться вывода российских войск с грузинской территории. Я тоже считаю, что их пора убирать оттуда. Все уже IMHO закончилось.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-09-2008 - 02:03

Безобразие! Россия должны была потребовать от Грузии объяснений и наказания преступников, которые это сделали.

Ай-ай-ай! Поперла "патриотическая" казуистика, при помощи которой можно обосновать вообще все, что угодно! Милый сэр, границы Грузии признаны международным сообществом, включая Россию; Грузия была в составе СССР союзной республикой, для которой в советской конституции было прописано право на выход из состава СССР! Ничего подобного ни в одном нормативном акте про права, скажем, Южной Осетии, не было! Как, например, и про права Чечни. Да и потом, я не понял к чему Вы вообще про все это написали. Каким это образом право, скажем, Абхазии на самоопределение (даже если оно у нее есть) Вы превратили в право России вводить на территорию Грузии свои войска?

Ага, и типа теперь у России руки развязаны, и она имеет право стрелять по Грузии тогда, когда ей заблагорассудится. Правильно я Вас понял? Замечу еще, что Гамсахурдия действительно родил осетинский и абхазский сепаратизмы, но вот выпестовала их и довела до логического завершения именно Россия!

Несомненно! Вот только все-таки - кто на кого напал? Или Вы уже забыли, о чем мы начинали спорить?

Верно. Россия за последние 15 лет таким образом построила свою политику по отношению к Абхазии и Южной Осетии, что она просто не могла остаться в стороне, наблюдая за бесчеловечными действиями грузинской армии. У России не было иного выбора, Россия была обязана напасть на Грузию, при необходимости просто проигнорировав нормы международного права! Лично я считаю, что России нужно было действовать даже решительнее, чем она действовала на деле. Однако все вышесказанное вовсе не отменяет самого факта нападения России на Грузию, а также не оправдывает политические ошибки российского руководства, сделавшие такое нападение неизбежным.

Не могу сказать про себя то же. Глаза б мои не видели весь этот кавказ и около - по-моему, это банда нахлебников, сидящих на нашей с Вами шее. И теперь этих нахлебников стало больше на 2 шт.

1. Несомненно!

2. Требовать расследования и наказания виновных.

3. Агрессию США - ни в коем случае! Что касается Ливана - то разве Израиль был агрессором? По-моему, это Ливан напал на Израиль - похитил на израильской территории израильских военнослужащих. А Израиль действовал в ответ.

Однозначно! Я тоже считаю, что полной свободы слова нет нигде и быть вообще не может.

http://news.mail.ru/politics/2006878/

Американская разведка подтвердила правоту действий России во время грузино-югоосетинского конфликта. По ее данным, последние боевые действия в Южной Осетии были начаты Грузией, и поэтому позиция России является правильной. Об этом во вторник на слушаниях в конгрессе США заявил республиканец Дана Рорабакер.

«Все разведывательные источники, с которыми я говорил — а я говорил со многими из них во время (парламентских) каникул, — подтверждают, что недавние боевые действия в Грузии и в ее сепаратистских провинциях были начаты Грузией», — подчеркнул Рорабакер.

По его словам, «грузины, а не русские, нарушили перемирие, и никакие разговоры о провокациях и прочих вещах не могут изменить этот факт». Рорабакер назвал «фиговым листком» попытки возложить вину за развязывание военных действий на Южную Осетию. «Русские правы, мы неправы. Грузины это начали, русские этому положили конец», — заключил политик, передает РИА Новости.

Это "невинные шалости" или попытка перенимать внешнюю политику США?

интересно,а если бы там был ваш сын? или пусть сыновья соседа погибают...?да вам батюшка грехи замаливать нужно...если какой-то идиот подымает ружье,то сначала необходимо это ружье выбить из рук,а потом разбираться
был ли у него умысел, или он так, из психушки сбежал...

ну,начнем с того,что Грузия присоединилась к РСФСР в двадцатых годах в составе закавказской республики,в которую уже на то время входили Абхазия, Армения и Азербайджан...))) кстати,коли вы знаток советской конституции,то я бы вам рекомендовал изучить статьи 82 и 84))) Южно-Осетинская автономная область образовалась исторически также в двадцатых годах прошлого века...и была провозглашена республикой задолго до отделения Грузии от СССР,то что грузины с этим не согласились,это их проблемы...а чечено-ингушская автономная область это совсем другой разговор...)) никакой параллели тут нет...нет никаких исторических предпосылок для существования чечни,как отдельного государства...вне состава России...

мил человек,вы совсем не знакомы с современной историей...Гамсахурдия ввел войска на территории Абхазии и Южной Осетии без достаточных на то оснований...нарушая все принципы международного права и конституции СССР,замечу,что Россия находилась на территории Грузии в соответствии с договоренностями и уж первая точно не открывала огонь...а осетинский и абхазский как вы называете "сепаратизмы" существовали задолго до вашего рождения...

а я даже спорить с вами не буду по этому поводу...все нормальным лю.дям известно,что грузины открыли первыми огонь по жителям Цхинвала, российским и южно-осетинским гражданам и российским миротворцам...

Кавказ это стратегическая зона интересов нашей страны...никакое другое государство не имеет прав на Кавказ больше,чем мы...) никаких других военных блоков мы там не допустим...и это правильно...ибо если разместить на территории Кавказа,современные системы радиолокационной разведки,то ими можно контролировать всю европейскую территорию Росиии...)) а это уже угроза не только национальным интересам России,но и ее населению...

я с вами не соглашусь...)) осетины и абхазы трудолюбивый народ...Вы были когда-нибудь в Абхазии...? съездейте...очень приветливые и мирные люди...
Абхазия и Южная Осетия занимают выгодное стратегическое положение на Кавказе...для России,это несомненно шаг вперед...

Плепорций, вот честное слово: согласен с Вами полностью. И в отличии от многи моих коллег, считаю эту войну идиотизмом чистой воды. И мои глаза б тоже не видели весь этот кавказ и около, и по-моему тоже, это банда нахлебников, сидящих на нашей с Вами шее. И то, что теперь этих нахлебников стало больше на 2 шт - это точно!
Но есть один момент, который сводит на нет любые, самые разумные доводы и аргументы, любые непреложные истины, любые, самые твердые доводы логики.
Этот момент прост: там, в составе Российского контингента по поддержанию мира в зоне грузино-осетинского конфликта, если б не житейская случайность, должен был бы находится я. В форме. И в погонах.
Миротворческие силы РФ формируются на базе частей и подразделений ВДВ РФ. Эти части и подразделения имеют на вооружении легкую бронетехнику, которой вполне достаточно, для выполнения миротворческой миссии.
Да, они могли бы полностью героически погибнуть под натиском превосходящих сил противника, для того чтобы Россия могла бы "потребовать от Грузии объяснений и наказания преступников, которые это сделали". Я по-моему рассказывал Вам слова участников? Последний б/к в автомате. 30 патронов. Тех, кто не успел уйти в базовый район, раненых, не раненых - просто вырезали.
Я помню Ваши слова: "Российские миротворцы - солдаты. Им, в конце концов, бабки платят за то, что они на службе рискуют получить пулю в лоб!". Да, Вы правы, платят. Но умирать - то все-равно не хочется. А смерть была неизбежна.
И то, что Россия не "кинула" своих солдат - а моя Родина умеет это делать - достойно уважения.
Я помню так же, что Вы, Плепорций, искренне говорили о том, что "Я ...расстрелял бы артиллерией и штурмовой авиацией все грузинские огневые точки, уничтожил бы обстрелом и бомбежкой всю грузинскую авиацию на аэродромах, ввел бы ВМС РФ во все крупные грузинские порты с целью организации досмотра всех судов, что туда прибывают, блокировал бы все воздушное пространство, обстрелял бы все военно-технические объекты на территории Грузии, блокировал бы и, по возможности, разоружил бы вооруженные силы. То есть я сделал бы примерно то же, что реально предприняли российские войска, только несколько в большем объеме."
Но тем не менее в этом споре одно из Ваших возражений мне кажется мягко говоря Н Е К О Р Р Е К Т Н Ы М .

Добавлю и я свою каплю йаду.
То что Россия должна была сделать то, что Вы говорите, она это и сделала. По инициативе России был экстренно собран Совет Безопасности ООН, который не мог принять никакого решения, даже не смог дать оценку событиям. А в это время под артобстрелами гибли и гибли люди. Только после этого бездействия законного жандарма Россия приняла на себя ответственность сама защитить своих граждан от верной гибели. Ибо смириться с преступным бездействием ООН было бы для нас преступлением.

А в чем проблема? Хельме высказывает свое мнение. Жесткое, но без хамства и без вранья. То, как он интерпретирует действия России и как относится к современному кремлевскому режиму - это его дело, пока он держится в рамках приличия. То, что его мнение вам не нравится, не делает его недемократичным. Авторы не червонцы, чтобы всем нравиться.

Вы мне предлагаете вот эту туфту.

Напомним, что это не первый случай фальсификации событий в Южной Осетии американскими СМИ. Так, 15 августа ведущий телеканала Fox Шепард Смит грубо оборвал речь 12-летней Аманды Кокоевой и ее тети Лоры Тадеевой-Коревиски, в которой те заявили, что в бомбежке Цхинвала виноваты грузинские, а не российские войска. Этот инцидент вызвал живой отклик не только в отечественных СМИ и Рунете, но и непосредственно в Кремле. Замруководитель кремлевской администрации Алексей Громов назвал поведение телеведущего "верхом бесстыдства".

А я вам предлагаю в ответ нечто иное.

http://www.newsru.com/russia/08sep2008/cnntoday.html

В США же случился неожиданный скандал на известном телеканале Fox News. В прямой эфир были приглашены девочка, побывавшая в самом эпицентре грузино-осетинского конфликта, и ее тетя. Неожиданно для ведущего они озвучили не самую распространенную точку зрения на эти события в американских СМИ, поблагодарив российских военных за то, что они спасли их от напавших грузин.

Правда, с этой историей все тоже оказалось не так просто. Интернет-эксперт компании SUP Антон Носик в своем блоге обратил внимание, что обсуждаемая в России пленка является грубым монтажом с элементами не только резки и склейки, но даже наложения голосов. В оригинальном сюжете, который, в отличие от редактуры канала "Вести", длится 3 минуты 47 секунд, а не 1:10, интервью проходило совершенно иначе. Аманде Кокоевой дали произнести все, что она хотела сказать, ни разу не перебив. Ее тетя также высказала и критику в адрес Саакашвили, и успела упомянуть про 2000 убитых в Цхинвали. Мычание и кашель за кадром, - плоды московской озвучки, пишет Носик.

Так что не надо...

Рейтинги эти делаются довольно просто. С ростом цен на нефть, совпавшим с воцарением Путина, у народа возникла иллюзия, что это он оживил экономику. Главное, Путин прижал к государственному ногтю все ведущие телеканалы, которые денно и ночно превозносят его, великого и могучего. Вы видели на Первом, РТР, НТВ хоть какую-то критику лично Путина или Медведева? Вот вам и рейтинг...

Демократия не означает плебесцитов по каждому вопросу. На кой ляд тогда вообще назначать правительство, избирать депутатов? Толклись бы на вече по всем темам. Если деятельность нынешних политиков не устроит чехов, они переизберут новых.

В США исторически сложившаяся система президентских выборов через коллегию выборщиков, а не прямым народным голосованием. Это известная форма демократии, нравится она вам или нет. В ряде стран президента вообще избирает парламент. So? Это тоже форма демократии. Главное, что это ВЫБОРЫ, а не профанация, как у некоторых.

На Украине имела место доказанная фальсификация властью выборов со вбросом миллионов липовых беллютений и т.п. вещей, так что тут вы ее вспомнили совершенно не в тему.

Про Великобританию не помню, а вот с США вы сильно промазали: большинство американцев были за. И еще раз повторяю: демократия не значит в постоянном следовании за результатами опросов общественного мнения. Тем более, что они постоянно меняются.

А я ничего такого пока и не писал. И ваше представление о демократии - это ваше дело. Могу только сообщить, что оно, на мой взгляд, основывается на довольно странных посылах. О чем я уже частично написал.

а в ссылке, которою я давал выше, главным было не это, а подмена кадров в CNN, т.е. расчитано на людей читающих только топик без ссылок. По существу статьи сказать я понимаю, не чего?

Зачем какие-то дутые эксперты? Зайди на ю-тубу, и посмотри "монтаж" и полную версию. Ага, всё эти русские придумали и испортили. Кровавая Гэбня, не иначе.

Про Хельме скажу что если это не хамство , тогда я Папа Римский.

Мда, штампы опасная штука, ты забыл сказать что Путин из КГБ, а Медведев ни чего не решает. Вот только я живу в этой стране, и вижу что твориться вокруг. Не все нравиться, не все. Но, опять но! Первая Чеченская освящалась так будто чеченские боевики это голливудские герои, а русские сдаты - сиволапое мужичьё. На НТВ в новости начинались с новостей США (10 минут) и только потом 5 мин, о России. Очень хорошо это помню. Ты можешь представить себе на CNN или FOX репортаж со стороны боевиков в Афгане или Ираке? Скажи еще что такое было. У них свобода, у нас авторитаризм.
Да и про нефть не надо, вместь с другими полезными ископаемыми это только 10% ВВП России.

А новые смогут убрать ПРО? Не смогут, даже если сильно захотят. И все это знают. Американцы ни разу не ушли из какой либо страны, если их оттуда не попросили с оружием в руках.

Все верно, было такое. За исключением того, что американская разведка не "подтвердила правоту действий России", а всего лишь добросовестно доложила, что боевые действия начали именно грузины. На своей территории и против своего народа. В остальном же Ваша информация показывает то, что США отнюдь не выступают "единым фронтом" против России, и в Конгрессе раздаются голоса тех, кто в целом правильно оценивает ситуацию в Южной Осетии.

Я понял Ваш ответ - Вам нечем подтвердить свою ложь по поводу моих высказываний.

Советую Вам поменьше обсуждать меня лично - тогда Вам в ответ на мои просьбы не придется оффтопить и приводить цитаты из моих постов в подтверждение высосанным из пальца обвинениям в мой адрес.

Напоминаю: я Вас просил привести пример "вассала", который желает "сам порулить". А Вы мне что привели? Замечу, что если бы Ахмади говорил про Россию, русских и Великую Отечественную вещи, аналогичные сказанным им про Израиль, евреев и Холокост - Вы бы, не сомневаюсь, были в числе тех на форуме, кто выступал бы за "повесить гада"!

Перенимать - в чем? США регулярно похищают первых лиц враждующих с ними государств?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 11-09-2008 - 09:01