| QUOTE (JV44 @ 17.09.2008 - время: 11:44) |
Не знаю про демократию это или нет, просто любопытная информация ДОЗНАВАТЕЛЬ ИЗ АБУ-ГРЕЙБ http://navoine.ru/forum/viewtopic.php?t=82 |
Это вполне демократично.
Демократия - это когда народ на честных выборах выбирает себе руководителя. Только это. И больше ничего.
| QUOTE (Варан Тугу @ 17.09.2008 - время: 22:29) |
| Демократия - это когда народ на честных выборах выбирает себе руководителя. Только это. И больше ничего. |
И как это противоречит возможности применения пыток?
| QUOTE (Chelydra @ 17.09.2008 - время: 15:56) |
| Требовать снятия секретности для того, чтобы поведение военных можно было контролировать можно и нужно, но возникнет закономерный вопрос – готовы ли мы оплачивать открытость жизнями солдат? Это вопрос из той же категории, что и вопросы журналисткой этики при освещении событий типа захвата Норд-оста, или Беслана. Просто война, – это средневековый способ решения проблем, и он не сочетается с современными нормами права, с моралью и этикой. Степень демократичности можно оценить по реакции военных на общественное мнение. В приведённой статье военные реагировали. Это приятно. В нашей армии такая реакция возможна? |
Странно, за что же тогда преследуют Ульмана и его товарищей?
Военные, в США, кстати отреагировали отрицательно, судя по статье
В лагере в Бабиле я рассказал начальству все, что там происходило. Я просто перечислил все увечья, которые были нанесены пленным. Их хватали группами, я каждого допрашивал и они рассказывали, что с ними делали. Я все это записывал. И все это изложил шеф-офицеру морских пехотинцев. Он обязан был доложить в юридический отдел. Это разнеслось по всему лагерю. И абсолютно… во-первых, мою жалобу совершенно не приняли к сведению. А во-вторых, меня начали так прессинговать, что я реально стал опасаться за свою жизнь. Стал бояться выходить хотя бы в столовую. Например, меня зажимали в угол и говорили: «Ты что, самый умный? Трус чертов, симпатизируешь иракцам… Ну ничего, мы тебе покажем». «Морские котики» звонили моей маме, угрожали. Я воспринимал эти угрозы реально, потому что я знал этих людей и знал, что они убивали налево и направо. Их слова чего-то стоили. В конце-концов, меня оттуда просто выгнали в Фаллуджу. Через месяц вернулся домой, в США.
- Ты как-то пытался отследить, что стало с твоей жалобой?
- Да, через два года я опять пошел в отдел уголовных расследований и спросил, есть ли какие-то подвижки. Они удивились: а что, у вас были жалобы? У нас ничего тут не написано. Абсолютно ничего не пытались расследовать.
Ни в Ираке, ни в США. Что же тут приятного, никто этим в демократической стране заниматься не захотел. Предпочли просто закрыть глаза. А Женевские конвеции это все пустой звук. Пытали заметье сознательно, не впылу боя. Пытали люди непосредственно в боях не участвующие, не фронтовики.
Зато у нас устроили травлю офицеров спецназа, несмотря на то что суд присяжных их уже дважды оправдал. Получается у нас "степень демократичности" выше???
Это сообщение отредактировал JV44 - 18-09-2008 - 09:32
| QUOTE (Chelydra @ 16.09.2008 - время: 14:12) |
| Признаться, что кровавые войны – это всего лишь популистский ход для удержания власти? Да всех кто к этому причастен просто в тюрягу бы упекли. А то и на электрическом стуле поджарили. |
Не понимаю: популистские причины войны аморальны, прагматичные банальны.
За преступления против человечности с популистскими мотивами на электрический стул сажают, за то же самое во имя углеводородов - награждают.
Это демократично.
То есть для становления истинных демократических ценностей России достаточно поменять деклоративно мотивацию?
Российские войска напали на независимую Грузию не для спасения жизни своих солдат, миротворцев, вполне законно находящихся на своем месте, не для предотвращения акта геноцида, а для ...чего? Что нужно сказать представителям Российской власти?
Я ж не против, я понять пытаюсь
...или преступления останутся преступлениями?...
Как заметил многоуважаемый Ufl, демократия не противоречит возможности применения пыток.
Попобуйте развить эту мысль...
В приведенной статье есть такая фраза:
"На войне система ценностей, система добра и зла переворачивается с ног на голову."
А кто устанавливает эту систему ценностей?
Как определить, где у нее голова, а где ноги?
| QUOTE (vova-78 @ 18.09.2008 - время: 13:51) |
| А кто устанавливает эту систему ценностей? Как определить, где у нее голова, а где ноги? |
Может быть ключевыми стоит считать общечеловеческие ценности?
Которые, правда, не исключают конфликтов интересов ввиду ограниченности ресурсов и неограниченности человеческих потребностей?
Исходя из такой позиции, разного рода права сильные присваивают себе сами и плевать их на весь остальной мир. Вот только фиговый листочек "демократии" мало что прикрывает..
Лучше бы называть все вещи своими именами.
| QUOTE (Dormindo @ 18.09.2008 - время: 12:43) |
| Вот только фиговый листочек "демократии" мало что прикрывает.. Лучше бы называть все вещи своими именами. |
Эт не фигОвый листочек, это кусок деревяшки, используемый как щит от попадания гнилых помидорин(читай - обвинений в агрессии/аннексии и т.п.)в физио.
| QUOTE (vova-78 @ 18.09.2008 - время: 11:51) |
| Не понимаю: популистские причины войны аморальны, прагматичные банальны. За преступления против человечности с популистскими мотивами на электрический стул сажают, за то же самое во имя углеводородов - награждают. Это демократично. |
Простите, а что такое истинные демократические ценности?
| QUOTE |
| Как заметил многоуважаемый Ufl, демократия не противоречит возможности применения пыток. Попобуйте развить эту мысль... |
Легко. Если я не ошибаюсь формой государства при демократии является республика. Дальше развивать?
Dormindo
| QUOTE |
| Может быть ключевыми стоит считать общечеловеческие ценности? |
Вы имеете ввиду – золото, алмазы, нефть, никель, уран?
Или что-то иное?
Или что-то иное?
| QUOTE (Ufl @ 18.09.2008 - время: 17:11) | ||
| Dormindo
Вы имеете ввиду – золото, алмазы, нефть, никель, уран? Или что-то иное? |
Что-то иное называется "святыни" и в современном демократическом обществе отсутствует.
Еще люблю фразу "во всех цивилизованных странах", подрозумевая что Россия таковой не является. Еще ни разу мне не сумели толком обяснить почему Россия не цивилизованная страна, и что имеется в таком случае ввиду.
Мы привыкли верить, что "Голос Америки" или "Русская служба БиБиСи" не врут и несут нам сирым и убогим правду. Может так и было. Кокое-то время во времена позднего СССР. Сейчас снова в нас видят ВРАГА, и это страшно, потому как из нас им может удасться СДЕЛАТЬ врага, тогда ...
учим матчасть
| QUOTE (gogano @ 18.09.2008 - время: 22:12) |
| Еще люблю фразу "во всех цивилизованных странах", подрозумевая что Россия таковой не является. Еще ни разу мне не сумели толком обяснить почему Россия не цивилизованная страна, и что имеется в таком случае ввиду. |
Вообще то это уже обсуждалось.
В другой теме.
Пришли к тому, что "цивилизованность" - это широта и скорость удовлетворения человеческих потребностей.
Например, в Германии прямо в студенческих аудиториях, неподалёку от кафедры для лектора, есть специальная кабинка с вентиляцией, куда прямо во время лекции может зайти преподаватель и "пробздеться".
Европейцы считают, что это очень цивилизовано.
| QUOTE (Ufl @ 18.09.2008 - время: 17:11) |
| Простите, а что такое истинные демократические ценности? ... – золото, алмазы, нефть, никель, уран? |
Вот и я о том же .....
Вот только сравнивать аудитрию "Marianne" и "Figaro", имхо нельзя, у второй она значительно больше.
Что такое демократия? Это власть народа. А что такое власть? Это, прежде всего, искусство управления. Соответственно, чтобы народу осуществлять власть, необходимо наличие у этого самого народа знаний об основах управления. В частности, необходимо понимание, хотя бы на минимальном уровне о таких понятиях, как структурное или бесструктурное управление, эффект синхронизации,что такое информация по оглашению и что такое информация по умолчанию, что такое 5-процентный барьер в освоении народом знаний (это когда какая то идея овладевает умами 5% населения, то начинается лавинообразное усвоение этой идеи обществом), необходимо понимать, какие существуют инструменты управления общественным мнением, необходимо понимание существования пяти видов власти, а не только 3 (законодательной, исполнительной и судебной)как уверено подавляющее большинство населения. Необходимо понимание, что некоторые идеи действуют по принципу троянского коня, когда то, что оглашается вслух, не соответствует тому, что подразумевается по умолчанию (самый яркий пример - это марксизм - "вечный" путь к коммунизму и либерализм - система разрушения общественной системы, куда эта идея была внедрена, изнутри, разрыв целостности экономики и замыкание нужных "владельцам" либерализма отраслей экономики на них, а также разрушение и деградация "лишних" отраслей экономики, науки, образования за фасадом красивых слов о свободе и равенстве - в случае с Россией - это "опускание" ее до уровня сырьевого придатка с доведением численности населения до 15-50 миллионов человек для обслуживания добывающих отраслей)и т.д. Также необходимо понимание роли СМИ в управлении человеческим обществом.
Без этих знаний демократия невозможна. А поскольку ни у одного народа в мире знаний об основах управления нет, то отсюда следует, что нигде в мире демократии нет. Соответственно, выражение "западная демократия" - это троянский конь. Это система, при которой власть предержащие при помощи СМИ программируют общественное мнение таким образом, что общество, принимая нужные власть предержащим решения, считает, что это их, людей, независимый выбор. Реально же на Западе существует скрытая олигархия под вывеской демократии. И главный инструмент воздействия на общественное мнение - это СМИ. Именно поэтому СМИ по определению не могут быть независимыми. Они либо будут контролироваться государством, либо, если государство от этого самоустранится, эти самые СМИ будут контролироваться теми, у кого есть деньги. И жизнь подтверждает мои слова.
Вот исследования западных ученых:
"За последние приблизительно десять лет собственность на средства массовой коммуникации в США сконцентрировалась в руках всего нескольких организаций, - констатируют профессоры Эллиот Аронсон и Энтони Пратканис из универститета Калифорнии. - Сегодня двадцать три корпорации контролируют большую часть телевидения, журналов, книгоиздательств и киностудий. Вот некоторые факты о собственности на средства массовой коммуникации: 60% местных ежедневных газет принадлежат одной из четырнадцати корпоративных сетей, три корпорации доминируют в сфере издания журналов, шесть компаний звукозаписи контролируют 80% музыкального рынка и девять студий производBertят 70% программ телевизионного прайм-тайма." По состоянию на 2002 год лишь девять компаний владеют телевизионным вещанием в США: AOL Time Warner, Disney, Bertelsmann, Viacom, News Corporation, TCI, General Electric (владелец NBC), Sony (владелец Columbia Tristar Pictures) и Seagram (владелец Universal film).
Кроме того, на данный момент десять телекоммуникационных компаний владеют 86% мирового рынка телекоммуникаций. То есть, налицо монополизация СМИ, соответственно, и монополизация "свободы слова".
Так что люди, которые искренне верят в существование независимых СМИ - это просто наивные люди. Ну, кроме них, есть еще такая категория людей, как "стойкие" либералы - люди, на которых жизненные реалии не производят никакого впечатления. Они их отбрасывают, а вместо этого повторяют как заведенные куклы вбитые в них когда-то фантазии о свободе слова, свободе СМИ и т.д.
Так что, уважаемый Dormindo, те цитаты, которые Вы привели, всего лишь подтверждают мною вышенаписанное. И удивляться этому не надо. Холодная война против России, имеющая своей целью овладение нашими ресурсами, никогда не заканчивалась и продолжается по сей день. И основное оружие в этой войне - информационное. А главное в информационной войне - это ведь не правдивое освещение событий, в внушение народной массе нужных идей и установок. Так что не ждите от западных СМИ правдивого освещения событий.
Это сообщение отредактировал zhekich - 20-09-2008 - 17:40
| QUOTE |
| «Преступность в нашей стране имеет функциональную роль, и рассматривается обществом не как антиобщественный акт, а как бизнес другим путем, самый короткий путь к богатству», писал Даниел Белл, ведущий социолог страны в 60-70ые годы, в книге «Crime is the American way of life», Преступность – это американский образ жизни... Законы юридические и нравственные нарушались всегда, и всегда осуждались как деградация человека, как предательство священных норм жизни. Но, к середине 19-века, преступление в глазах общественного мнения стало оцениваться иначе. В это время начало формироваться капиталистическое общество, в котором экономика стала занимать центральное место в шкале общественных ценностей... Сам концепт обмана и манипуляций лежит в основе культуры рыночного общества. Как говорил еще Цицерон, - «Рынок – это призвание тех, кто покупает для того чтобы перепродать подороже, и они не могут это сделать без наглого и беззастенчивого обмана.» Энгельс называл экономику формой дозволенного обмана. В феодальном обществе богатства приобретались насилием, рыночная демократия предложила более цивилизованные формы – обман, построенный на убеждении... американская культура создала специфическую форму гениальности – гениальности обманщика. .. По замечанию социолога Эмиля Дуркхайма, если возможности беспредельны, если “Sky is the limit”, предел - только небеса, то и ограничения, практические и моральные барьеры могут быть преодолены... Генри Торо: «Вынужденный опираться только на себя, американец определяет свою свободу, как независимость от закона и традиций. Американец принимает закон, когда он на его стороне, и отвергает, если он против. Только он сам решает, что справедливо и что нет.» Экономическая свобода, которую предоставил массам демократический капитализм, открыла все шлюзы для творческой энергии народа, и эта энергия сметает на своем пути все барьеры, стоящие на пути, устаревшие традиции и моральные нормы. Это борьба всех со всеми, и в ней выигрывают те, кто способен находить самый короткий путь к успеху, способен нарушать правила игры, игры с высоким уровнем риска... На сегодняшнем Западе преступления в экономике не выглядят настолько чудовищно, как в России, бюрократизированные корпорации выработали многоступенчатую систему сокрытия механизма экономических манипуляций, он не виден за сложными цивилизованными ритуалами, создававшихся в течении двух столетий рыночных отношений... Западный бизнесмен перед тем как совершить незаконную операцию, консультируется с юристом, и, в основном, старается держаться внутри границ закона, который, при помощи опытного адвоката, всегда работает в его пользу... Не умея носить сложный маскарадный костюм благопристойности, над которым Запад работал веками, русские, в своем наивном невежестве, открывают для всеобщего обозрения сам механизм бизнеса... Джон Пирпойнт Морган, создатель американской банковской системы, знавший, более чем кто-либо другой, психологию людей бизнеса, говорил, – «Я отношусь к людям с уважением, ко всем без исключения, но что касается людей бизнеса, то в их компании я бы не оставил свои ручные часы без присмотра.» ... Джимми Салливан, член директората Нью-Йоркского департамента школьного образования, укравший из городской казны миллионы, в свое оправдание на суде привел следующий довод, - «Каждый у кого-то крадет, и это не нарушение правила – это правило. Это 95%. Кто-то крадет немного, кто-то больше. Впрочем, мы всегда были нацией, где гангстеры и мошенники превозносились до небес. Это часть Американской мечты.»... Создатели американской конституции, Роберт Моррис и Джеймс Вильсон, входившие состав Конституционного суда, состоящего из девяти человек, участвовали в гигантской афере по продаже несуществующих земельных участков... Скандинавский драматург Кнут Гамсун, побывавший в США приблизительно в то же время, - «Общество смотрит на крупные аферы с симпатией и часто с восхищением. Способность обмана в крупных масштабах в глазах публики выглядит как выражение изобретательности, характерной черты янки, а пресса с умилением описывает технические детали аферы и восторгается точностью, ювелирностью работы мошенников.»... 1975 год. Предвыборная кампания в Майами. Кандидат в президенты, Джимми Картер, выступает на банкете перед представителями большого бизнеса. Входной билет - $1,000. Картер разъясняет основной лозунг своей предвыборной программы – честное правительство. Рядом с ним на подиуме сидят – мэр Майами, только что отсидевший срок за уклонение от налогов, два сенатора от штата Флорида, в этот момент находящихся под судом за проталкивание закона о льготах, в сферах представляющих их персональные деловые интересы, руководитель одного из министерств, находящийся под судом за получение взятки, и 3 представителя других министерств, обвиненных в хищении государственных средств. В период президентства Клинтона, в 1994 году, казначей США, Каталина Билларандо, была приговорена к четырехмесячному заключению за уклонение от уплаты налогов... В 1949 году состоялось совещание представителей оккупационных войск в Германии. На повестке дня стоял один вопрос – грабеж складов в армиях союзников. Основными участниками ограблений были американские солдаты и офицеры всех рангов, тем не менее, американские представители были оскорблены тем фактом, что вина возлагается только на военнослужащих США, напомнив о том, что крадут не только американцы, но и французы и англичане. Представитель Франции привел следующий довод, казавшийся неопровержимым, - «Что украдет французский солдат? Блок или два сигарет (сигареты в послевоенной Европе использовались как форма валюты). Что украдет американский солдат? Он угонит целый поезд, вовлечет в свой бизнес не только солдат, но и офицеров, подкупит поездную бригаду, зафрахтует десятки грузовиков, создаст сеть распространения». «Это уже не воровство, а большой, хорошо организованный бизнес»... С начала 50-ых годов национальный продукт на душу населения увеличился в три раза. За эти же 50 лет преступность в экономике увеличилась в 5 раз... Организованный грабеж, проводимый корпорациями, превратит вас в нищего... Как говорил железнодорожный магнат Корнелиус Вандербильт в конце 19-го века, после обвинений прессы в том, что его корпорация устраняет конкурентов, устраивая на их линиях железнодорожные катастрофы с большим числом человеческих жертв, - «Мы в этом бизнесе вовсе не для того, чтобы служить обществу, мы в нем потому, что он приносит большие деньги.» ... в наше время крупные корпорации вынуждены маскировать свои истинные цели лозунгом служения общественным интересам. Нарушение закона самая продуктивная практика создания богатства, и бизнес широко пользуется всеми возможностями этого богатейшего ресурса. Негодование публики, по этому поводу, лишь дань эмоциям, в своей жизненной практике каждый следует тем же правилам, по которым живет Большой бизнес. У рядового работника тот же кодекс норм, что и у корпорации, на которую он работает. У корпорации нет, и не может быть, ответственности перед всем обществом, ее нет и у работника корпорации. Работник не несет никакой ответственности перед обществом, он прежде всего профессионал, для него существует только ответственность за дело, которое он делает... «Принято считать, что новые иммигранты приносят волну преступности из своих стран в Новый Свет. Но большая часть иммигрантов были законопослушны в своих странах. Если они нарушают законы, то, в основном, благодаря общим условиям жизни и нравственной атмосфере своей новой страны. Беззаконие было и есть наиболее характерное качество американской жизни.» Большая их часть связана с преступлениями, использующими насилие, а насилие было широко употребимым с момента основания страны. Как гласит старый и вечно новый лозунг - «Violence as American as the apple pie», насилие такое же типичное для Америки блюдо, как яблочный пирог... Нарушитель закона, преступник, в американской истории был всегда более популярным героем, чем государственные деятели, бизнесмены или люди искусств... Моральные реминисценции европейца о добре и зле не соответствуют американскому взгляду, нравственно все что приносит богатство. «Богатство - это справедливость, богатство - это свобода, богатство - это власть.», говорил Маркус Гарви, американский политический деятель начала ХХ века, выражая незыблемую мораль экономического общества. |
Странно после вышеприведенного материала выглядят жалкие попытки натовских ястребов сеять "доброе, ценное, вечное"- их так называемые "общечеловеческие ценности", которые при пристальном взгляде оказываются шовинизмом чистой воды.
З.Ы. А все- таки там адвокатам живется хорошо!:)
| QUOTE (Gfater @ 21.09.2008 - время: 02:44) |
| да всем там живётся не очень... скучно там... бедные они, прав у них на самом деле мало, одни обязанности. даже стучать друг на друга обязаны. |
Вы не правы ))) очень весело живут, вот например :
Покупатель всегда прав! Этот тезис нам знаком с детства. К сожалению, у нас в стране на практике он никак не подтверждается. А вот в Америке уже давно привыкли, что каждый идиот имеет своё право на кусок масла с чужого бутерброда.
Вашему вниманию подборка самых нашумевших судебных решений о компенсациях морального ущерба пострадавшим американцам.
Именем Стеллы Либек названа награда, присуждаемая ежегодно за самое нелепое судебное решение в США. Такая честь 81-летней американке была оказана за то, что пожилая леди как-то взяла стаканчик кофе в «Макдональдсе», но пальцы оказались уже не те, что 60 лет назад и горячий напиток был тут же пролит. Обошлось это всемирно известному фаст-фуду аж в 2,9 миллионов долларов США!
Дело, начатое Стеллой живёт, находит всё новых и новых последователей и с каждым годом список лауреатов пополняется всё новыми именами. Ниже приводятся некоторые из них за последние 10 лет.
В ноябре 2000 года некий мистер Мерв Гражинский из Оклахома Сити купил себе новенький «Виннебаго». Это такой 10-метровый автомобиль, напоминающий автобус, а ещё точнее - дом на колёсах.
Распираемый от счастья Гражинский тут же отправился в путешествие. Когда он выехал на скоростное шоссе, ему вдруг захотелось кофе. Он поставил «автомат» на 115 км/час, встал из-за руля и спокойно пошёл в салон к кофеварке. Но уже через пару секунд автобус вылетел с трассы, сделал кульбит и врезался в дерево.
Мистер Гражинский был вне себя! Он подал на компанию «Виннебаго» в суд за то, что в руководстве по пользованию автомобилем не было ни слова о том, что так делать нельзя. И что «автомат» контролирует только скорость, но никак не заменяет водителя. Судья согласился с аргументами истца и присудил фирме «Виннебаго» выплатить идиоту компенсацию в 1,75 миллионов долларов плюс новый аналогичный автомобиль.
http://perly.ru/?p=576
| QUOTE |
| Западная "демократия" это просто лозунг? |
Абсолютно риторический вопрос.
Да, это просто лозунг. Равно как, к примеру, развитой социализм и любой другой подобного плана.
А ежели речь о не хорошем поведении прессы, так демократия-то тут при чем? СМИ прекрасно и красиво врут при любой социальной системе.
| QUOTE |
| Президент Никарагуа обвинил США в намерении убить Уго Чавеса 21.09.2008 15:36 | Росбалт Президент Никарагуа Даниэль Ортега обвинил США в сговоре с представителями вооруженных сил Венесуэлы с целью разработки плана убийства венесуэльского лидера Уго Чавеса. Соответствующее заявление распространила пресс-служба администрации президента Никарагуа, передают "Вести". "Кто хочет убить Уго Чавеса? Самые темные силы в империи (США) и Венесуэле", - заявил Даниэль Ортега, говоря о подробностях недавно раскрытого плана покушения на президента Венесуэлы. По его словам, Вашингтон и офицеры ВВС Венесуэлы "собирались использовать боевой самолет, чтобы подвергнуть бомбардировке то место, где находился бы Чавес, и убить его". "При этом их не волновало, что там могли погибнуть еще 100, 200 или 500 человек", - подчеркнул президент Никарагуа. По его мнению, США и венесуэльские военные хотят убить Чавеса, "потому что он - хороший человек, который стоит за народ и радеет за латиноамериканское единство". Напомним, сегодня Уго Чавес заявил, что Латинской Америке требуются друзья, такие, как Россия. "Латинская Америка сейчас возрождается после мрачного, очень страшного для нее периода, века господства, гегемонии империи гринго (США — прим. ред.). Сейчас мы освобождаемся от этого господства. Нам сейчас требуются друзья — такие как Россия. И не только Венесуэле, но и всей Латинской Америки. Для чего? Для экономического, социального развития, для поддержки нас во всех смыслах. Для жизни народов нашего континента. Для мира. Россия — это друг для мира", — сказал Чавес. На днях президент Венесуэлы посетит Москву. |
| QUOTE |
| Президент Никарагуа обвинил США в намерении убить Уго Чавеса |
Какие страсти! "Просто Мария" отдыхает
| QUOTE |
| так я и говорю... мне их жалко. |
Так и они вас жалеют. Сэконд-хенд отдают.... 
Я уже много раз писал о том, что демократия - это когда народ избирает и контролирует власть. Не более, но и не менее. Отсюда какой народ - такая и демократия. И если народ считает, что подозреваемых в терроризме можно пытать, то власти будут их пытать. Обвинять в этом демократию нелепо - можно подумать, что будь в США абсолютная монархия, или казарменный социализм, то тогда, типа, заключенных бы там не пытали. Да не смешите мои тапки!
| QUOTE ((A)nti-System @ 17.09.2008 - время: 15:56) |
| Посмотрите фильм Плутовство,и сравните показанное там с нынешней политической ситуацией.потом сможете сами дать обьективную оценку демократии Сша да и запада тоже |
Сам прокат такого фильма возможен только в условиях ну очень развитых демократических свобод! Прикиньте - фильм о том, как Путин провоцирует войну с Грузией ради отвлечения внимания населения к экономическим провалам последних лет его правления! Как Вы думаете - такое в России возможно?
| QUOTE (JV44 @ 18.09.2008 - время: 09:31) |
| Ни в Ираке, ни в США. Что же тут приятного, никто этим в демократической стране заниматься не захотел. Предпочли просто закрыть глаза. А Женевские конвеции это все пустой звук. Пытали заметье сознательно, не впылу боя. Пытали люди непосредственно в боях не участвующие, не фронтовики. Зато у нас устроили травлю офицеров спецназа, несмотря на то что суд присяжных их уже дважды оправдал. Получается у нас "степень демократичности" выше??? |
Оставьте! Если бы американский суд оправдал тех, кто пытал иракцев, Вы бы тут первый клеймили США за ложь и несправедливость и громко вопрошали бы "Где же их хваленая демократия?" А вот если российский суд оправдал российских военных - то это дело другое. Это - торжество демократии! Конечно - это ж российские офицеры! Ваш "патриотизм" никогда не позволит Вам заподозрить, что они могут кого-то пытать. Вот американские офицеры - это сколько угодно! Враги - они и есть враги. Кому как не им пытать невинных иракцев!
| QUOTE (Dormindo @ 18.09.2008 - время: 12:43) |
| Исходя из такой позиции, разного рода права сильные присваивают себе сами и плевать их на весь остальной мир. Вот только фиговый листочек "демократии" мало что прикрывает.. Лучше бы называть все вещи своими именами. |
Бог мой, ну при чем здесь демократия! Подобные замашки сильных существовали всегда, особенно тогда, когда в мире демократией и не пахло! Это только в последние 100 лет, в связи с распространением демократии и либерализма, "сильные мира сего" сделались отнюдь не столь беспринципны, как раньше, действуя ради национального эгоизма - население оккупированных территорий уже не обращают в рабов, ресурсы завоеванных стран не разграбляются в ноль и т. п.
| QUOTE (gogano @ 18.09.2008 - время: 22:12) |
| "общечеловеческие ценности" - это просто песня. Попробуйте конкретизировать это понятие, разбирите по-полочкам и увидим насколько они "общечеловеческие", вот по-ржем то. Еще люблю фразу "во всех цивилизованных странах", подрозумевая что Россия таковой не является. Еще ни разу мне не сумели толком обяснить почему Россия не цивилизованная страна, и что имеется в таком случае ввиду. |
Да потому, что массе таких, как Вы, россиян, отнюдь не глупых и не самых невежественных, невозможно объяснить, что такое "общечеловеческие ценности" - они в ответ только ржут и кидаются гнилыми помидорами! И думают, что настоящая ценность - это их "патриотизм", который всегда "против кого-то".
| QUOTE (Плепорций @ 23.09.2008 - время: 13:00) | ||
Сам прокат такого фильма возможен только в условиях ну очень развитых демократических свобод! Прикиньте - фильм о том, как Путин провоцирует войну с Грузией ради отвлечения внимания населения к экономическим провалам последних лет его правления! Как Вы думаете - такое в России возможно? |
Фильм снимать - долго и муторно.
А вот выйти на Красную площадь и кричать: "Буш - дурак", пожалуйста, сколько угодно! Дёшево и сердито. И суверенно-демократично!
| QUOTE (Плепорций @ 23.09.2008 - время: 18:00) |
| Это только в последние 100 лет, в связи с распространением демократии и либерализма, "сильные мира сего" сделались отнюдь не столь беспринципны, как раньше, действуя ради национального эгоизма - население оккупированных территорий уже не обращают в рабов, ресурсы завоеванных стран не разграбляются в ноль и т. п. |
Чтож, в этом есть большая доля истины.. Однако мне думается, что закат эпохи колоний больше связан с широким распространением новых видов оружия, в первую очередь автоматического..
Следующим по важности фактором я бы назвал появление в позапрошлом веке идей социализма..
Впрочим, наверняка не утверждаю, т.к. не историк.
__________
Кстати, излишества это всегда вредно. Экономический кризис в Штатах яркое тому подтверждение.. Максимально возможный либерализм в экономике администрации Буша способствовал этому не в последнюю очередь..
Это сообщение отредактировал Chezare - 26-09-2008 - 20:40
| QUOTE (Варан Тугу @ 17.09.2008 - время: 22:29) |
| Какое отношение к демократии имеют пытки, или военные преступления? Демократия - это когда народ на честных выборах выбирает себе руководителя. Только это. И больше ничего. |
Демократии в чистом виде никогда не существовало.
| QUOTE (Пэрдоно @ 27.09.2008 - время: 05:59) | ||
Демократии в чистом виде никогда не существовало. |
Ну почему так категорично? Древняя Греция, Новгородское вече.. Народовластие в чистом виде.
Вообще говоря понятие "демократия" существует во многих ипостасях. Возникнув как антипод абсолютизму, демократией стали называть вещи далекие от первичного смысла. Например, механизм защиты меньшенства от большенства и т.п. Идея же Западной демократии, окончательно оформившаяся в Америке, состояла в равенстве всех людей и, так сказать, в диктатуре закона, который писали люди либеральных взглядов. Писали для всех, а не для себя..
Это сообщение отредактировал Chezare - 27-09-2008 - 18:08
| QUOTE (Пэрдоно @ 27.09.2008 - время: 00:59) |
| Демократии в чистом виде никогда не существовало. |
...И слава Богу!
| QUOTE (Chezare @ 27.09.2008 - время: 17:58) |
| Ну почему так категорично? Древняя Греция, Новгородское вече.. Народовластие в чистом виде. |
Вы, по-моему, забыли, что демократии в Древней Греции и в Новгороде были демократиями не для всех. Какой реально процент населения там участвовал в осуществлении "народовластия"? Большой ли?
| QUOTE (Chezare @ 27.09.2008 - время: 17:58) | ||||
Ну почему так категорично? Древняя Греция, Новгородское вече.. Народовластие в чистом виде. Вообще говоря понятие "демократия" существует во многих ипостасях. Возникнув как антипод абсолютизму, демократией стали называть вещи далекие от первичного смысла. Например, механизм защиты меньшенства от большенства и т.п. Идея же Западной демократии, окончательно оформившаяся в Америке, состояла в равенстве всех людей и, так сказать, в диктатуре закона, который писали люди либеральных взглядов. Писали для всех, а не для себя.. |
Всё, о чём Вы говорите, существовало только на бумаге, а не в реалиях. На самом деле верховенствовало право сильного или даже сильнейшего. Исторический опыт развития человеческой цивилизации показывает, что это именно так.
Вопрос москвичам---у вас идут финские ТВ каналы? С сурдопереводом? Знаю--не идут.
У нас идут ваши ТВ каналы без проблем. От 1 до опального сейчас 2+2...
Мы в курсе российских проблем, а вы в курсе наших?
| QUOTE (Пэрдоно @ 27.09.2008 - время: 19:53) |
| Всё, о чём Вы говорите, существовало только на бумаге, а не в реалиях. На самом деле верховенствовало право сильного или даже сильнейшего. Исторический опыт развития человеческой цивилизации показывает, что это именно так. |
Несомненно! В таком случае воспринимайте демократию как право народа выбрать из сильных сильнейшего.
| QUOTE (Плепорций @ 28.09.2008 - время: 00:42) |
| Вы, по-моему, забыли, что демократии в Древней Греции и в Новгороде были демократиями не для всех. Какой реально процент населения там участвовал в осуществлении "народовластия"? Большой ли? |
Ну, разговоры о процентных соотношениях это от лукавого.. :-D
Вы, как практик, согласитесь, что во все времена существовал большой процент деклассированных, асоциальных, да и просто иннертных личностей плюс масса народу считающего, что все это им просто не надо - вот и получим больше 50% не учавствующих. Не об этом я..
Пример был к тому, что приняте решения осуществлялось максимально коллегиально, а не в узком кругу депутатов. И если подходить с этой точки зрения, то процент народовластия велик.
| QUOTE (Плепорций @ 28.09.2008 - время: 07:58) | ||
Несомненно! В таком случае воспринимайте демократию как право народа выбрать из сильных сильнейшего. |
Добавлю - в открытой демократической системе максимально, насколько это возможно, есть шанс выбрать достойнешего.
А вот в закрытых социальных системах с выборами проблема.. Простой пример: кто ни будь может сказать, исходя из каких критериев ЦК КПСС выбирали генсеков? Кто ни будь может сказать, каков совокупный капитал семейства Путиных? В каких банках он размещен? Какие и сколько у них акций? То-то...
Это сообщение отредактировал Chezare - 29-09-2008 - 16:37
| QUOTE |
| Я, если честно, не всегда понимаю доводы против--говорите, вроде, как "против" а получается "за"... Вопрос москвичам---у вас идут финские ТВ каналы? С сурдопереводом? Знаю--не идут. У нас идут ваши ТВ каналы без проблем. От 1 до опального сейчас 2+2... Мы в курсе российских проблем, а вы в курсе наших? |
Flu, дружище, не передергивай, а? Сколько в России эмигрантов из Финляндии? А наоборот? А сколько знает финский? Я кроме как "терве" и "киитос" ничего не знаю (стыдно, краснею). Скучно, там у Вас. Чистенько, миленько, но скучно.
Если я хочу смотреть чужие новости - смотрю. У нас в городе нет 2х2, но есть RTVi (тошнить от него регулярно), плюс спутниковое ТВ. Информации хватает.
| QUOTE (Плепорций @ 28.09.2008 - время: 02:58) | ||
Несомненно! В таком случае воспринимайте демократию как право народа выбрать из сильных сильнейшего. |
Он сам себя выбирает. И плевать ему на весь этот плебейский электорат.