Если уже сейчас без денег лечить попросту не будут, а с деньгами залечат до смерти, то "презумпция согласия" дает дополнительный стимул побыстрее разобраться с умирающим дабы разобрать его на донорские органы.
Также встает вопрос о банальном нарушении прав человека.
Как вы относитесь к подобной медицинской практике?
Замечу, что подобная система уже действует в Испании с начала 90-ых годов.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-01-2008 - 16:07
Проще думаю было бы конечно преддварительное письманнное согласиее получать прижизненно у каждого. А родственникамна мой взгляд это должно быть вообще "фиолетово"
| QUOTE (LinaKreiger @ 15.01.2008 - время: 15:40) |
| не знаю.. если шансов на нормальное существование больше нет, то лично я бы отдала органы на пересадку... хоть какой то шанс другому человеку... а так этот шанс просто сгниет в могиле Проще думаю было бы конечно преддварительное письманнное согласиее получать прижизненно у каждого. А родственникамна мой взгляд это должно быть вообще "фиолетово" |
Да в том-то и дело, что не проще. Например человек попал в автоаварию. Не думал он, что так быстро умрет. И соответственно своего согласия никому не давал как и несогласия. Сейчас его не тронут, а по новому закону пойдет на запчасти.
Что типа "я, хххх ххххх в случае получения мной травм, несовместимых с жизнью не возражаю против использования моих пригодных для трансплантации внутренних органов - нуждающимся людям".. Возможно, что будет действовать специальная единная база данных о людях, давших подобное согласие. И в случае попадания такого человека в критическую ситуацию -сразу станет ясно,возможно использовать или нет его органы
Никакой принудиловки.. есть полное право сказать "нет". И чтоб согласие давалось например, одновремено с совершеннолетием и имелась возможность давшему его - отозвать в случае каких либо обстоятельств, без объяснения причин (ну например поверил он, что трансплантация вредна или те же родственники занудили)
Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 15-01-2008 - 17:02
| QUOTE (LinaKreiger @ 15.01.2008 - время: 16:00) |
| я имею в виду потенциальное, принципиальное согласие.. до того момента, попал в аварию или нет. Что типа "я, хххх ххххх в случае получения мной травм, несовместимых с жизнью не возражаю против использования моих пригодных для трансплантации внутренних органов - нуждающимся людям".. Возможно, что будет действовать специальная единная база данных о людях, давших подобное согласие. И в случае попадания такого человека в критическую ситуацию -сразу станет ясно,возможно использовать или нет его органы Никакой принудиловки.. есть полное право сказать "нет". И чтоб согласие давалось например, одновремено с совершеннолетием и имелась возможность давшему его - отозвать в случае каких либо обстоятельств, без объяснения причин (ну например поверил он, что трансплантация вредна или те же родственники занудили) |
Вполне разумно. Однако возникает ряд вопросов:
1) Что делать с детьми или подростками до 18 попавшими в аварию?
2) Само собой разумеется в 18 лет мало кто всерьез задумывается о таких сложны философских вопросах. То что человек в дальнейшем сможет отменить свое согласие конечно сглаживает этот вопрос. Но возникает ситуация, когда человек мнение то свое изменил, но не успел официально зарегистрировать отказ. Все мы люди занятые. Хотел сходить, отдать заявление, да забыл. Поехал на курорт в Альпы и сломал себе шею.
Остался старый вопрос: Не будут ли врачи поскорей умертвлять пациентов?
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-01-2008 - 17:31
| QUOTE (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 16:10) |
| Остался старый вопрос: Не будут ли врачи поскорей умертвлять пациентов? |
Будут! Криминальный рынок "донорских" органов процветает и растёт, а этот закон будет шикарным подспорьем ему...
| QUOTE (Nancy @ 15.01.2008 - время: 16:39) | ||
Будут! Криминальный рынок "донорских" органов процветает и растёт, а этот закон будет шикарным подспорьем ему... |
Вот и у меня складывается подобное впечатление. Органы стоят бешеные деньги. Врачам будет сложно устоять перед таким искушением.
Вопрос развития и состояния нашего общества!
Вы рискнете положиться на хирурга который может имеет долю (а может не имеет долю)
Орлянка! 
но это скорей сюжет для Голливуда
насчет того, что делать с теми кому нет 18 лет? Оставить в покое... тех кто старше и согласен стать донором - с избытком может хватить на пополнение базы.
если ты решил отозвать согласие и не успел сделать заявление, сразу попал в аварию? представляете себе вероятность такого случая? Или так хотелось это согласие отзывать.
В конце концов, государство может пойти и на такой стимул "потенциальных доноров" как удешевление страховки медицинкой или льготное медицинское обслуживание.. чем не вариант, если думать над проблемой, а не открещиваться от нее.
| QUOTE (LinaKreiger @ 15.01.2008 - время: 16:51) |
| Да ну это страшилки про трансплантацию... чего такому "злодею о скальпелем" тогда стоит открыть мега клинику где-нить в Африке. Местные вожди будут ему привозить негров для изъятия органов и прямо на месте - делатьь операции? но это скорей сюжет для Голливуда насчет того, что делать с теми кому нет 18 лет? Оставить в покое... тех кто старше и согласен стать донором - с избытком может хватить на пополнение базы. если ты решил отозвать согласие и не успел сделать заявление, сразу попал в аварию? представляете себе вероятность такого случая? Или так хотелось это согласие отзывать. В конце концов, государство может пойти и на такой стимул "потенциальных доноров" как удешевление страховки медицинкой или льготное медицинское обслуживание.. чем не вариант, если думать над проблемой, а не открещиваться от нее. |
Вы забыли наверно про недавнй скандал в Судане и Чаде
c благотворительной организацией "Зоев Ковчег".Голливуду такое не снилось.
Вероятность очень большая. Большинство просто забудут оформить отказ. Вапче. Мало чего они там в 18 лет подписывали.
На счет страховки конечно идея. Можно тогда еще по тарифу покупать у людей органы
Многие ж и сейчас, еще при жизни продают свои почки, пункцию мозга и т.д.Так получается, что бедные слои, чтобы прожить становятся материалом для продолжения жизни более богатых слоев.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-01-2008 - 18:10
| QUOTE |
| Так получается, что бедные слои, чтобы прожить становятся материалом для продолжения жизни более богатых слоев. |
А потом устроить несчастный случай
Приезжает эвакуатор и на разборку! 
Цинично, но вероятно!
| QUOTE (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 17:12) |
| Да легко. Есть конторы, которые занимаются подбором неободимых органов. Ну нет сейчас в банке нужного. Ищем человека, умертвляем и заказ исполнен. |
Возможно в Англии и Испании все не так, там иной социальный уровень! А в России боюсь все именно так и будет!
Вполне допускаю что в основном все будет происходить абсолютно честно и прозрачно. Но достаточно одного случая и идея будет дискредитирована!
| QUOTE (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 17:12) |
| Ищем человека, умертвляем и заказ исполнен. |
Простите, SunLight757, а как вы представляете себе подобный поиск?
| QUOTE (ufl @ 15.01.2008 - время: 17:26) | ||
Простите, SunLight757, а как вы представляете себе подобный поиск? |
По медкарточке
P.S. Ну прям как дети =)
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-01-2008 - 18:28
| QUOTE (Madmaks3000 @ 15.01.2008 - время: 17:21) | ||
Возможно в Англии и Испании все не так, там иной социальный уровень! А в России боюсь все именно так и будет! Вполне допускаю что в основном все будет происходить абсолютно честно и прозрачно. Но достаточно одного случая и идея будет дискредитирована! |
Согласен, там проще такие реформы пройдут. Хотя на 100% ничего гарантировать нельзя.
Это как со смертной казнью. Был у нас тут когда-то разговор.
Хотя Паваротти, например, десятки миллионов на лечение профукал. Так что с такими суммами даже в благополучных странах возможны злоупотребления.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-01-2008 - 18:37
| QUOTE (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 17:27) |
| По медкарточке P.S. Ну прям как дети =) |
Вы свою медкарточку видели?
Там есть данные генетического анализа?
| QUOTE (ufl @ 15.01.2008 - время: 17:38) | ||
Вы свою медкарточку видели? Там есть данные генетического анализа? |
А зачем там данные ген анализа? Там есть данные о группе крови, о болезнях тех или иных органов, о возрасте, поле и т.д.
Встает вопрос о размере органа, но это уже дело второе. Определить можно по рентгену или еще какой скопии. На крайняк убить несколько. В хозяйстве пригодится.
| QUOTE (LinaKreiger @ 15.01.2008 - время: 17:49) |
| ну естественно зависит от принятого в государстве уровня культуры.. например в Китае изымают органы уу приговоренных к казне.. или у идеологических противников (наберите в поисковике на тему "Фейлудзян".. узнаете много интересного) |
Угу сейчас как-раз про это читаю
| QUOTE (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 17:45) |
| А зачем там данные ген анализа? Там есть данные о группе крови, о болезнях тех или иных органов, о возрасте, поле и т.д. Встает вопрос о размере органа, но это уже дело второе. Определить можно по рентгену или еще какой скопии. |
SunLight757, основной вопрос при трансплантации – это вопрос индивидуальной совместимости. Пациенты с пересаженными органами «пачками» глотают имунодепресанты. И всё равно проблема отторжения стоит остро. А им орган подбирали после огромного числа анализов на СОВМЕСТИМОСТЬ.
| QUOTE |
| На крайняк убить несколько. В хозяйстве пригодится. |
Ага. А ещё проще подкупить президента, чтобы он войну начал.
Пока существует проблема отторжения, теоретически, единственный кто будет находится в опасности – это пациент клиники. Ему можно под благовидным предлогом провести обследование. Но это теоретически. Попробуйте представить количество людей задействованных в данной преступной группе.
Пока существует проблема отторжения, теоретически, единственный кто будет находится в опасности – это пациент клиники. Ему можно под благовидным предлогом провести обследование. Но это теоретически. Попробуйте представить количество людей задействованных в данной преступной группе.
Я конечно фантазирую. Но по-поему вполне реалистично. Учитывая стоимость вопроса.
Какое колличество людей? Группа врачей легальной, официальной клинники. Кто узнает откуда они взяли орган? Конечно есть проверки, и по закону орган берется только из банка доноров. Однако эту проблему уже сейчас обходят, покупая почки у нищих. А можно орган и легально оформить. Подменить орган при вскрытии.
| QUOTE (LinaKreiger @ 15.01.2008 - время: 16:00) |
| я имею в виду потенциальное, принципиальное согласие.. до того момента, попал в аварию или нет. Что типа "я, хххх ххххх в случае получения мной травм, несовместимых с жизнью не возражаю против использования моих пригодных для трансплантации внутренних органов - нуждающимся людям".. Возможно, что будет действовать специальная единная база данных о людях, давших подобное согласие. И в случае попадания такого человека в критическую ситуацию -сразу станет ясно,возможно использовать или нет его органы Никакой принудиловки.. есть полное право сказать "нет". И чтоб согласие давалось например, одновремено с совершеннолетием и имелась возможность давшему его - отозвать в случае каких либо обстоятельств, без объяснения причин (ну например поверил он, что трансплантация вредна или те же родственники занудили) |
В принципе, идея хорошая. Чем больше мы будем ставить препонов для трансплантологии, тем больше человек умрут не дождавшись заветного органа. Да и само развитие этой отрасли мед. науки тормозиться. Но и рисков куча, как минимум, "добровольно-принудительное" подписание такого рода бумаги ("а иначе не прооперируем..." итп.). Что перевешивает - сказать сложновато, тут как со свободной продажей оружия - немалое кол-во аргументов "за", но не менее весомые аргументы "против".
Как это сделать, вопрос другой!
| QUOTE (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 18:31) |
| А в чем проблемма с тестами? Поймали человека, взяли у него сыворотку. Сыворотка пациента уже есть, легальная. Тест проходит - свернули шею донору, не подходит отпустили. |
Уже проблема. Мы же ведём речь о цивилизованной стране. Куда пойдёт отпущенный после нескольких дней плена? Нескольких.
Анализ на совместимость это два листа печатного текста 8м шрифтом и очень дорогостоящее оборудование. Оборудование должно быть лишено доступа к нему посторонних людей, иначе кто-то спросит, а это откуда? Где документы?
То есть шею сворачивать надо всем. А это криминальная смерть после нескольких дней пропажи человека. Уголовное дело. Две три шеи и сматывай удочки. А лаборатория?
| QUOTE |
| Учитывая стоимость вопроса. |
Не перекроется стоимостью.
| QUOTE |
| Какое колличество людей? Группа врачей легальной, официальной клинники. |
А лаборанты? А средний медперсонал? А родственники?
| QUOTE |
| Кто узнает откуда они взяли орган? Конечно есть проверки, и по закону орган берется только из банка доноров. |
SunLight757 я теряюсь. Вы себе представляете кипу бумаг сопровождающую биоматериал на этапах его пути.
| QUOTE |
| Однако эту проблему уже сейчас обходят, покупая почки у нищих. |
Покупая легально. То есть человек даёт согласие и это оформляется. Проводятся исследования и только тогда под нож.
С неизвестным органом работать не будут.
С неизвестным органом работать не будут.
Вообще вопросы трансплантологии достаточно сложные и могут решаться только комплексно т.е. помимо собственно трансплантологии нужно решать и вопросы клонирования и развтвать технологии связаные с пересадками стволовых клеток (как способ регенерирования поврежденных органов) и т.д.
| QUOTE (palladin777 @ 15.01.2008 - время: 19:09) |
| Проблема доннорских органов -серьезна, однако "разбирать на запчасти" без прижизненого согласия разбираемого негоже. |
palladin777, мне не хочется вас расстраивать, но потеря «запчастей» неизбежна, в большей или меньшей степени. В зависимости от вида вскрытия, двух или трёх полостного.
Зачем согласие на посмертное донорство?
Я с вами соглашусь только при определенном условии!
Все нуждающиеся в пересадке становятся в одну очередь! И неважно сколько у пациента денег!
| QUOTE (ufl @ 15.01.2008 - время: 19:14) | ||
palladin777, мне не хочется вас расстраивать, но потеря «запчастей» неизбежна, в большей или меньшей степени. В зависимости от вида вскрытия, двух или трёх полостного. Зачем согласие на посмертное донорство? |
Напомню что вскрытие производится только с согласия родственников умершего за исключение случаев насильственной смерти а также всего что связано с особо опасными инфекциями.
| QUOTE (Madmaks3000 @ 15.01.2008 - время: 19:22) |
| ufl Я с вами соглашусь только при определенном условии! Все нуждающиеся в пересадке становятся в одну очередь! И неважно сколько у пациента денег! |
Madmaks3000 , они и так в одной очереди. Независимо от состояния. Миллионер и автомеханик в этой ситуации равны. Ожидание органа связано не с количеством оных, а с биопараметрами оного. Ну нет в банке органа с подходящими данному пациенту параметрами. Будь он хоть в пять раз богаче Била Гейтса, он будет ждать. Ждать до тех пор пока не раздастся звонок. Ура в Австралии ЕСТЬ подходящий. Срочно везём в Британию. И в этом ожидании он столько бедных пропустит для которых нашлось.
Самый верный способ иметь про запас брата или сестру близнеца, однояйцового. В случае согласия оного ждать не придётся.
palladin777
| QUOTE |
| Напомню что вскрытие производится только с согласия родственников умершего за исключение случаев насильственной смерти а также всего что связано с особо опасными инфекциями. |
НЕ буду спорить. Может в Литве так. В России двух полостное вскрытие проводится всегда. Для уточнения диагноза. Патанатом как известно лучший диагност.
Это сообщение отредактировал ufl - 15-01-2008 - 20:39
Это сообщение отредактировал ufl - 15-01-2008 - 20:39
| QUOTE |
| Madmaks3000 , они и так в одной очереди. Независимо от состояния. Миллионер и автомеханик в этой ситуации равны. Ожидание органа связано не с количеством оных, а с биопараметрами оного. Ну нет в банке органа с подходящими данному пациенту параметрами. Будь он хоть в пять раз богаче Била Гейтса, он будет ждать |
В таком случае я ЗА!
Мне все равно на какие части меня разберут, но я хотел бы в таком случае убрать финансовую состовляющую!
| QUOTE (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 15:07) |
| Как вы относитесь к подобной медицинской практике? Замечу, что подобная система уже действует в Испании с начала 90-ых годов. |
Сколько народу в Испании залечили досмерти с начала 90-х?
| QUOTE (Madmaks3000 @ 15.01.2008 - время: 19:43) |
| В таком случае я ЗА! Мне все равно на какие части меня разберут, но я хотел бы в таком случае убрать финансовую состовляющую! |
Финансовая составляющая очерёдности? Господь позаботился – убрана.
Финансовая составляющая операции – УВЫ. Это очень дорого.
Есть наверное моральная сторона. Мировоззренческая. С Христианской позиции тело НИЧТО. Человек суть ДУША. ИМХО и атеисту должно быть всё равно, что будет с его почками после смерти. Про другие мировоззрения сказать не могу.
| QUOTE (Nancy @ 15.01.2008 - время: 16:39) |
| Будут! Криминальный рынок "донорских" органов процветает и растёт, а этот закон будет шикарным подспорьем ему... |
Факты есть? Мы говорим сейчас о Британии, а не о ккаком-нибудь Береге Слоновой Кости. В Британии есть факты убиения в целях трансплантации?
В России, на моей памяти, было одно дело, которое закончилось практически ничем.
Проблема в том, что органов для трансплантации нехватает. Отсюда гипотетическая возможность возникновения преступлений по этим мотивам.
Нехватает органов отчасти и потому, что многие не дают согласия на их посмертный забор.
Если дифицита органов не будет - никто не станет идти на преступление ради забора органов.
| QUOTE (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 17:01) |
| Вы забыли наверно про недавнй скандал в Судане и Чаде c благотворительной организацией "Зоев Ковчег". Голливуду такое не снилось. |
А что "такое"? Никаких фактов "разбора на запчасти" не установлено. Одни лишь домыслы... Как в Болгарскими медсёстрами в Ливии.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 15-01-2008 - 20:54
| QUOTE |
| Финансовая составляющая операции – УВЫ. Это очень дорого. |
Вот этот вопрос желательно утрясти! Как мне кажется этого не должно быть!
Как мне кажется каждый имеет право на шанс, и этот шанс не должен определятся наличием денег!