Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное. Это возникло не сейчас и не вчера. Вот, к примеру, отрывок из трактата "Сунь-цзы" великого китайского стратега Сунь У:
| QUOTE |
| «Это – борьба из-за выгоды. Получение выгоды и есть победа,» – так воспринимает его учение комментатор Ван Чжэ. Итак, борьба ведется ради выгоды. Сунь У считает, что победа нужна не сама по себе, она есть только средство для получения выгоды. Понятие выгоды приложимо к каждому частному проявлению борьбы: борьба за позицию есть борьба за овладение теми стратегическими выгодами, которые эта позиция представляет для занявшего ее; осада крепости есть борьба за те выгоды, которые приобретаются взятием этой крепости, и т.д. Понятию выгоды у Сунь У подчинены все стратегические расчеты. Выгода направляет всю тактику. Но выгода не только цель, но и средство. Противник также сражается ради выгоды. А если так, то, управляя этой целью, можно управлять и его действиями. Это значит, что цель для него нужно уметь превратить в средство для себя. Именно на этом Сунь У строит свое учение о заманивании, завлечении противника, о принуждении его к тем или иным желательным действиям. Заставить его предпринять нужное действие можно, предоставив ему какую-либо временную, незначительную, а то и прямо призрачную выгоду. «Уметь заставить противника самого прийти – это значит заманить его выгодой». Борьба на войне, как и всякая борьба, может привести к успеху или к неудаче. Успех для Сунь У состоит в получении выгоды. Неуспех же есть опасность. Война – это самый трудный вид борьбы, а значит и наименее выгодный и наиболее опасный. Почему наименее выгодный? Сунь-цзы наставляет: «Наилучшее – сохранить государство противника. |
Вот и политическая борьба это борьба за выгоду. Очень жестко и очень меркантильно. К чему эти извиняющиеся позы, если продолжаешь то же самое? Очень не верится в искренность этого...
Но отдельно от этого стоит такая вещь, как геноцид. Не важно, внешний или внутренний. Это не оправдывается ни чем - преступление против человечности и спорить тут не о чем. Людоеды в современном мире не в почёте.
Итак, возможно ли в принципе извинятся за политику прошлого?
согласен с приведёнными аргументами о том что высочайший приоритет действий государства - это выгода государства, а если другим государствам это не выгодно... вообщем сиё второстепенно. извинения ту не уместны. а так же требования извинений.
вообще, пример следует брать с США, те успели за последние десять лет совешить две агрессии и окупации и ничё, "извиняться" не спешат, даже считают, что всё в норме и совершенно оправданно.
геноцид вообще опровдать нельзя ничем. но на практике не всё так просто. Кто должен нести ответственность за геноцид. например истребление североамериканских индейцев или высылка чечен, крымчан, поволжских немцев и ингушей в Сибирь или работорговля. как не аргументируй, так или иначе - Геноцид. Кто ответственен? в случае с чеченами и пр. однозначно советская власть и Сталин лично. ну а кто должен извинятся? Сталин с 1953-го отвечает перед "высшей инстанцией" а совка давно нет....
аналогично с проданными в рабство африканцами или индейцами.
жаль посты из другой темы (флуд) сюда не поместили
| QUOTE (Gladius78 @ 20.08.2007 - время: 02:52) |
| геноцид вообще опровдать нельзя ничем. но на практике не всё так просто. Кто должен нести ответственность за геноцид. например истребление североамериканских индейцев или высылка чечен, крымчан, поволжских немцев и ингушей в Сибирь или работорговля. как не аргументируй, так или иначе - Геноцид. Кто ответственен? в случае с чеченами и пр. однозначно советская власть и Сталин лично. ну а кто должен извинятся? Сталин с 1953-го отвечает перед "высшей инстанцией" а совка давно нет.... аналогично с проданными в рабство африканцами или индейцами. |
Тут можно рассмотреть опыт Германии и выплаты пострадавшим и их родственникам за геноцид евреев во время ВОВ. Ведь что тут важно - не сами деньги как таковые, а сам факт признания, что это было актом бесчеловечным и не повторится в ближайшем будущем.
| QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 22:07) |
| Тут можно рассмотреть опыт Германии и выплаты пострадавшим и их родственникам за геноцид евреев во время ВОВ. Ведь что тут важно - не сами деньги как таковые, а сам факт признания, что это было актом бесчеловечным и не повторится в ближайшем будущем. |
Вполне допускаю, но есть одно маленькое но! Получается что все страны вышли из состава СССР и стали белыми и пушистыми. А Россия должна расплачиваться за грехи и их представителей. Если подобное покаяние по отношению к гражданам России, то я только ЗА
| QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 21:21) |
| Тема эта была навеяна одной дискуссией... Уместно ли современным политикам извинятся за политику и действия своих стран в прошлом? ИМХО - твёрдое нет. Аргументы этого. Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное. |
Наверное, это зависит от того, что понимать под государством.
Он выселил из постоянно напряженного очага людей , во благо мира на Кавказе. Выходец оттуда, Менгрел по национальности, он прекрасно понимал, что надо делать и как надо делать. В Грузии, например, в милиции служили в то время, исключительно чечены, тогда, как в чечне - грузины. Недаром, еще царица Тамара ПРОСИЛА присоединить Кавказ к России . Шли постоянные стычки и войны между народностями, которые нечем было остановить. А чечены - самая агрессивная нация. Отчего Сталин виновен??? Он поступил так, как было ВЫГОДНО...стране. И отчего он должен нести ответственность за это???
Высылка Поволжских немцев в Сибирь. Это даже не смешно. Иметь перед войной, рядом с фронтом, а как оказалось - в тылу врага - потенциальных врагу союзников??? С точки зрения руководителя государства - тоже правильное решение.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-08-2007 - 23:15
| QUOTE (ufl @ 20.08.2007 - время: 03:22) | ||
Наверное, это зависит от того, что понимать под государством. |
Смотрим:
Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Термин обычно используется в правовом и политическом контекстах. (с) Википедия
Есть, конечно, и другие определения, к примеру, в марксизме - машина для поддержания господства одного класса над другим и т.д. Но тут идёт речь о правовом и политическом контекстах.
| QUOTE (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 03:55) |
| Сталин не виновен в выселении чечен. Он поступил абсолютно правильно. Он выселил из постоянно напряженного очага людей , во благо мира на Кавказе. Выходец оттуда, Менгрел по национальности, он прекрасно понимал, что надо делать и как надо делать. В Грузии, например, в милиции служили в то время, исключительно чечены, тогда, как в чечне - грузины. Недаром, еще царица Тамара ПРОСИЛА присоединить Кавказ к России . Шли постоянные стычки и войны между народностями, которые нечем было остановить. А чечены - самая агрессивная нация. Отчего Сталин виновен??? Он поступил так, как было ВЫГОДНО...стране. И отчего он должен нести ответственность за это??? |
За то, что не нашел ни чего лучшего, как устроить геноцид. И нужно это сделать для того, что бы другим деятелям подобного плана не повадно было.
| QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:02) |
| Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Термин обычно используется в правовом и политическом контекстах. |
Осталось выяснить, что же такое общество.
| QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 22:55) |
| Сталин не виновен в выселении чечен. Он поступил абсолютно правильно. Он выселил из постоянно напряженного очага людей , во благо мира на Кавказе. |
Nika-hl, тогда и Гитлер не виноват в гибели миллионов наших соотечественников. Он просто хотел избавит Евразию от постоянно напряженного очага людей , во благо мира. Только во благо мира.
| QUOTE (ufl @ 19.08.2007 - время: 23:12) |
| Только во благо мира. |
Осталось выяснить, что такое "благо мира".
| QUOTE (ufl @ 19.08.2007 - время: 23:12) | ||
| поступил абсолютно правильно. Он выселил из постоянно напряже
Nika-hl, тогда и Гитлер не виноват в гибели миллионов наших соотечественников. Он просто хотел избавит Евразию от постоянно напряженного очага людей , во благо мира. Только во благо мира. |
Гибель миллионов людей И переселение из одного места в другое. В данном случае Сибирь - Это не одно и то же. Я не говорю о том Как он это делал. Я говорю о принципиальном решении. Сталина. Не надо сейчас мне говорить о том что он враг народа. У нас - все враги народа. Ткни пальцем в любого и ВЫ сделаете его врагом!
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-08-2007 - 23:25
| QUOTE (Madmaks3000 @ 20.08.2007 - время: 03:17) |
| Вполне допускаю, но есть одно маленькое но! Получается что все страны вышли из состава СССР и стали белыми и пушистыми. |
Согласен, это проблема, решение которой сейчас не представляется возможным в силу политической ситуации с нашими бывшими республиками.
| QUOTE (JFK2006 @ 19.08.2007 - время: 23:16) |
| Осталось выяснить, что такое "благо мира". |
Согласен. Это тоже хотелось бы выяснить, но определение общества в этой теме, ИМХО, важней. Мнится мне, там должно содержаться одно интересное слово.
| QUOTE (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 04:18) |
| Гибель миллионов людей И переселение из одного места в другое. Это не одно и то же. |
Нет, Ника, одно и это самый настоящий геноцид. Когда всех чеченов, татар и т.д. взяли всех чехом - не разбирая виноват, не виноват - и вывезли подальше, чтобы не создавали проблем.
| QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 23:18) |
| Гибель миллионов людей И переселение из одного места в другое. В данном случае Сибирь - Это не одно и то же. |
Переселение повлекшее гибель. Если я не ошибаюсь, не в Сибирь, а неосвоенные районы Казахстана. Чем гибель одного человека отличается от гибели миллионов, особенно когда эта гибель во благо мира и государства?
| QUOTE |
| У нас - все враги народа. Ткни пальцем в любого и ВЫ сделаете его врагом! |
Вот что да, то да. Полностью согласен. Наверное это обретёт и научное подтверждение, как только Chezare даст определение обществу.
| QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 23:29) |
| И правильно сделали. Именно По вашему .. ВЫССКАЗЫВАНИЮ...выше приведенному - "чтобы не создавали проблем" , а значит это выгодно СТРАНЕ. |
Страна и государство это одно и тоже? Или это разные понятия?
| QUOTE (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 04:29) |
| И правильно сделали. Именно По вашему .. ВЫССКАЗЫВАНИЮ...выше приведенному - "чтобы не создавали проблем" , а значит это выгодно СТРАНЕ. |
Так в том-то и дело - проблему не решили. Её "зарыли". Переселили куда подальше, в надежде, что сами помрут по тихоньку... А проблема через столько лет всё равно опять встала... За что нам теперь сказать спасибо т. Сталину - за то, что он нам проблем подбросил? Это выгодно стране - такие вот деятели?
| QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:24) |
| Нет, Ника, одно и это самый настоящий геноцид. Когда всех чеченов, татар и т.д. взяли всех чехом - не разбирая виноват, не виноват - и вывезли подальше, чтобы не создавали проблем. |
Вполне допускаю, кстати вы забыли Немцев в поволжье
Но если посмотеть в то время внимательнее, вы взгляните на цифры потерь в то время. http://www.rus-sky.org/history/library/w/w...m#_Toc536603351
представьте потери в сутки были более 12000человек, как по вашему вы бы допустили что бы в это время вам еще и в спину стреляли!
| QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:41) |
| Это выгодно стране - такие вот деятели? |
Как??? Опять страна??? Chezare, что такое – общество, упомянутое тобой в определении государства. Это вопрос вопросов в этой теме!!!
| QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:41) | ||
Так в том-то и дело - проблему не решили. Её "зарыли". Переселили куда подальше, в надежде, что сами помрут по тихоньку... А проблема через столько лет всё равно опять встала... За что нам теперь сказать спасибо т. Сталину - за то, что он нам проблем подбросил? Это выгодно стране - такие вот деятели? |
Я это имею ввиду - «Это – борьба из-за выгоды. Получение выгоды и есть победа,» – так воспринимает его учение комментатор Ван Чжэ.
| QUOTE (ufl @ 19.08.2007 - время: 23:31) |
| Переселение повлекшее гибель. Если я не ошибаюсь, не в Сибирь, а неосвоенные районы Казахстана. Чем гибель одного человека отличается от гибели миллионов, особенно когда эта гибель во благо мира и государства? |
Кентау, Семиполатинск, Лениногорск, Усть- Каменогорск - чечены там прекрасно жили и живут до сих пор! Это те места где я бывала в Казахстане..т.с.
| QUOTE (ufl @ 20.08.2007 - время: 04:31) |
| ...как только Chezare даст определение обществу. |
Задача поставлена слишком обще. Определений этого масса. Вот... И это далеко не всё...Но мне понравилось из «Кругосвета»:
ОБЩЕСТВО (society) — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в процессе их жизнедеятельности.
Это понятие имеет два основных значения. В самом широком смысле, общество можно определить как систему всех существующих способов и форм взаимодействия и объединения людей (например, в выражениях «современное общество» или «феодальное общество»). В более узком понимании, слово «общество» употребляют для обозначения любых типов или видов социальных групп, количество и особенности которых определяются разнообразием жизнедеятельности людей («российское общество», «научное сообщество» и т.д.). Оба этих подхода объединены пониманием того, что человек является «общественным существом» и может полноценно жить только внутри некоего коллектива, ощущая свое единство с другими людьми. Эти коллективы образуют иерархию — от наиболее крупномасштабного, от человечества в целом как самой большой системы взаимодействия, до профессиональных, семейных и иных малых групп. (с) ТУТ
| QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 23:52) |
| Кентау, Семиполатинск, Лениногорск, Усть- Каменогорск - чечены там прекрасно жили и живут до сих пор! Это те места где я бывала в Казахстане..т.с. |
Белгород, Курск, Орёл, Москва, Петербург. Русские там прекрасно жили и живут до сих пор. Я эти места знаю, бывал.
А Гитлер просто мира хотел или блага. Ну в общем чего-то хорошего для страны и государства. А госуда́рство — особая организация политической власти общества, так викепидия глаголит. Но вот что же такое общество
| QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:56) |
| Задача поставлена слишком обще. Определений этого масса. Вот... И это далеко не всё... Но мне понравилось из «Кругосвета»: [color=blue]ОБЩЕСТВО (society) — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в процессе их жизнедеятельности. |
Ну наконец то.
Да какая разница как поставлен вопрос? Я чувствовал, догадывался, что любой ответ должен содержать это слово. И я не ошибся.
Вот ОНО – по буквам – ЛЮДЬМИ.А вот теперь можно рассуждать о покаянии, и на государственном, и на политическом уровне. Ибо всё встало на места. Государство это всё же ЛЮДИ. В какой фантик это понятие не заворачивай. ЛЮДИ!!!
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 20-08-2007 - 00:15
| QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 21:21) | ||
| Тема эта была навеяна одной дискуссией... Уместно ли современным политикам извинятся за политику и действия своих стран в прошлом? ИМХО - твёрдое нет. Аргументы этого. Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное. Это возникло не сейчас и не вчера. Вот, к примеру, отрывок из трактата "Сунь-цзы" великого китайского стратега Сунь У:
Вот и политическая борьба это борьба за выгоду. Очень жестко и очень меркантильно. К чему эти извиняющиеся позы, если продолжаешь то же самое? Очень не верится в искренность этого... Но отдельно от этого стоит такая вещь, как геноцид. Не важно, внешний или внутренний. Это не оправдывается ни чем - преступление против человечности и спорить тут не о чем. Людоеды в современном мире не в почёте. Итак, возможно ли в принципе извинятся за политику прошлого? |
Ну почему же? Немцы за гитлеровцев извинялись-и я считаю это хорошо для самих немцев-они разделяют себя и гитлеровцев-их теперешних с теми не отожествляют. Сталин много натворил, но если мы его лозунги повторяем и не отмежовываемся от его преступлений-значит готовы за них морально отвечать. Вы готовы? Я -нет.
| QUOTE (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 00:06) |
| Общество это люди, которые независимо от государства, но совместно с ним формируют разносторонние правовые отношения и взаимодействуют между собой ради общего блага. (Извиняюсь я не видела предыдущий пост.) Простите мне не нужно покаяние. |
Nika-hl, вы в отпуск не собираетесь?
Отдыхать вам надо. 
Это же надо было такую конструкцию соорудить!!! Давайте теперь попробуем приладить эту конструкцию к теме. Итак в свете темы нас больше всего интересует слово взаимодействуют. Ибо в свете темы оно, взаимодействие, описывается словами убийство, изнасилование, сжигание заживо, издевательство над детьми, грабеж и т.п. Но всё это в вашей конструкции заканчивается словами ради общего блага. Парадокс. Люди жрут людей ради блага людей.
| QUOTE (jakellf @ 20.08.2007 - время: 00:13) |
| Ну почему же? Немцы за гитлеровцев извинялись-и я считаю это хорошо для самих немцев-они разделяют себя и гитлеровцев-их теперешних с теми не отожествляют. Сталин много натворил, но если мы его лозунги повторяем и не отмежовываемся от его преступлений-значит готовы за них морально отвечать. Вы готовы? Я -нет. |
А какие лозунги мы сейчас повторяем?
(если только такие)
| QUOTE (ufl @ 20.08.2007 - время: 05:04) |
| Государство это всё же ЛЮДИ. В какой фантик это понятие не заворачивай. ЛЮДИ!!! |
Да, люди... Но, если ты заметил, не все одинаково хорошо друг к другу относятся. По причине антагонизма интересов. Пример понятный всем: хозяин и наёмный работник. У первого интерес, что бы второй сделал по больше, а заплатить ему за это по меньше, у второго же всё наоборот. Нет совершенства в мире этом...
Что же до государства в целом, то тут определяющее значение имеют личностные качества правителя. Конституцию ведь переписать не долго, верно?
| QUOTE (Плепорций @ 19.08.2007 - время: 20:47) | ||
Я предлагаю Вам рассуждать дальше, поскольку жду конечного вывода. Хорошо - давайте считать Тартусский договор нелегитимным. Дальше что? У РФ, получается, есть право в любой момент вернуть страны Балтии в лоно России? Вообще очень даже удобно признать все международные договора советского времени нелегитимными и недействующими! Можно смело не возвращать кредиты, взятые СССР, не исполнять иные международные обязательства, не соблюдать военные соглашения... Так следует Вас понимать? Большевики же незаконны? Или Вы предлагаете признать международные договора, подписанные большевиками, избирательно нелегитимными - только те, что не нравятся, неприятны, невыгодны для России? |
Ну зачем же так примитивно.
Тут лучше "взрыть" архивы и наконец выяснить, кто инспирировал большевиков. Очевидно, что это шпионы.
Но это вопрос не правовой. Пока...
PS А когда был признан СССР? После Раппало?
Я вообще думаю, что условная легитимность начинается или с Ялты, или с вступления в силу устава ООН.
PPS А вообще стоило бы собрать учредительное собрание...
---------------------------
Перенесено из темы "Патриотизм"
Это сообщение отредактировал Chezare - 20-08-2007 - 22:07
| QUOTE (jakellf @ 20.08.2007 - время: 00:13) |
| Ну почему же? Немцы за гитлеровцев извинялись-и я считаю это хорошо для самих немцев-они разделяют себя и гитлеровцев-их теперешних с теми не отожествляют. Сталин много натворил, но если мы его лозунги повторяем и не отмежовываемся от его преступлений-значит готовы за них морально отвечать. Вы готовы? Я -нет. |
Это Вы к чему вообще?
| QUOTE (ufl @ 20.08.2007 - время: 00:16) |
| Давайте теперь попробуем приладить эту конструкцию к теме. Итак в свете темы нас больше всего интересует слово взаимодействуют. Ибо в свете темы оно, взаимодействие, описывается словами убийство, изнасилование, сжигание заживо, издевательство над детьми, грабеж и т.п. Но всё это в вашей конструкции заканчивается словами ради общего блага. Парадокс. Люди жрут людей ради блага людей. |
Парадокс, но такова история и не только давняя! Благими намерениями ......
Практически любое государство ведет себя аналогично, просто варируется отношение к своим гражданам.
| QUOTE |
| Что же до государства в целом, то тут определяющее значение имеют личностные качества правителя. Конституцию ведь переписать не долго, верно? |
Я бы добавил и уровень развития самих людей!
Это сообщение отредактировал Madmaks3000 - 20-08-2007 - 00:27
| QUOTE (ufl @ 20.08.2007 - время: 00:16) | ||
Nika-hl, вы в отпуск не собираетесь? Отдыхать вам надо. Это же надо было такую конструкцию соорудить!!! Давайте теперь попробуем приладить эту конструкцию к теме. Итак в свете темы нас больше всего интересует слово взаимодействуют. Ибо в свете темы оно, взаимодействие, описывается словами убийство, изнасилование, сжигание заживо, издевательство над детьми, грабеж и т.п. Но всё это в вашей конструкции заканчивается словами ради общего блага. Парадокс. Люди жрут людей ради блага людей. |
Я как-раз, в отпуск собираюсь. Где люди отдыхают и не убивают друг друга.
...Простите Уфл... Это не я соорудила "конструкцию" , а О. Д. Бойко. ГАУДЕАМУС "История Украины." г. Киев, могу дать и телефон. 446-84-63Академия наук Украины.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 20-08-2007 - 00:37