Израиль - агрессор или пострадавший? том 2

Вот интересно, что ООН постановило в1947 году, что Иерусалим - нейтральный и будет под ее юрисдикцией, во избежании конфликтных ситуаций.

Вот еще раз карта, на которой разделение по резолюции ООН 1947 года


Израиль с этим не согласился, как и палестинцы, потом последовала череда войн, в результате чего до сих пор арабского государства на землях Палестины до сих пор не существует, Иерусалим окупирован Израилем, палестинцы живут в
в резервациях под полным контролем Израиля.
Израиль и Палестинские территории сегодня.
В центре палестино-израильского конфликта лежат разногласия по поводу того, где должны проходить границы и кому должны принадлежать те или иные территории.


Хорошнько взгляните на эти карты?
Надо быть слепым, чтобы не увидеть различий:)

Вот в этом и состоит Ваша главная ошибка! Вы полагаете, что агрессия палестинских террористов последовала в ответ на оккупацию Израилем палестинских территорий. Поэтому я и говорю - учите матчасть! Все было с точностью до наоборот! Оккупация палестинских территорий была вынужденой мерой - в ответ на нападение всей арабской камарильи на Израиль на второй день после его образования! Еще раз повторяю - Палестина до сих пор формально оккупирована только потому, что Израиль желает иметь туда свободный доступ для пресечения террористической деятельности!

Ничего подобного! Во-первых, какие бы переговоры не вели Израиль с палестинским руководством об урегулировании территориальных вопросов, взрывы всегда продолжались. Для анархичной Палестины это обычная ситуация - одни палестинцы надевают пиджаки и галстуки и садятся за стол переговоров, а другие в это время надевают пояса шахидов и идут взрывать универмаги в Израиле. Во-вторых, по мнению большинства палестинцев, урегулирование территориальных разногласий означает ликвидацию государства Израиль и депортацию всего его населения куда-нибудь по-дальше. И до этих пор взрывы будут продолжаться. Разве не так?

Верно! А еще каких, к примеру же, целей хочет добиться ХАМАС при помощи терроризма? Ну же, рассуждайте дальше! Не уничтожения ли Израиля?

А я, блин, голову ломал - кто виноват в интифаде? Шарон, оказывается. Это он что-то там неудачно посетил, после чего палестинцам ну просто ничего другого не оставалось, как начать восстание! И гибель людей, и закрытие палестинских школ - это все на совести Шарона, оказывается! Вы выставляете Шарона неумным, но человеком на фоне совершенно безмозглых и диких палестинских зверей - только так можно понять Ваше обвинение в том, что Шарон их спровоцировал.

Если неполучение ввозных таможенных пошлин вызывает коллапс экономики какого-либо государства, то такой экономике место на свалке. И потом, Вы изящно умолчали о главной составляющей палестинского иждивенчества - трансфертах из Европы и США. Как Вы думаете - почему Европа и США тоже приостановили платежи после прихода к власти ХАМАС?

Всем палестинцам давно должно быть известно средство, как прекратить эту блокаду! Просто перестать шахидствовать и стрелять кассамами. Это же очевидно! Блокада - это следствие, а не причина палестинского терроризма. Да и потом - а почему палестинцы на своей территории не могут победить безработицу, создать рабочие места? Почему они не ездят работать в соседнюю Иорданию? Что же это за блокада такая, если граница с Иорданией не блокирована?

Что значит "столкнув"? Что значит "не давая"? Вы так рассуждаете, как будто бы палестинский народ - это стадо баранов, а евреи при нем пастухи. И вы их ругаете за то, что они вредят стаду! Если палестинцы претендуют на государственность, на суверенитет и самостоятельность, то они должны уметь ладить хотя бы сами с собой! Не взирая на всякие провокации и "провокации". Вы дошли уже до того, что фактически обвиняете Израиль в бесконечных кровавых стычках, происходящих между разными военизированными палестинскими группировками! Ваша логика - логика двойных стандартов. Вы не согласны простить Шарону некоторые из его поездок, при этом Вы согласны простить палестинцам интифаду, терроризм и братоубийство при условии, что они были "спровоцированы". Я Вас правильно понимаю?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-11-2006 - 22:41

Что значит "уже и след простыл"? Это что - привидения? Террористы где-то обретаются - живут, едят, варят взрывчатку и ракеты, где-то и на чем-то передвигаются. Если террористы умеют "растворяться" среди местного населения, то значит виновато в терроризме и местное население, поскольку оно прямо либо косвенно поддерживает террористов - иначе им среди него не спрятаться! Отсюда и получается ситуация с обстрелом "по тому, кто остался"! На войне - как на войне!

Какая, к черту, "перековка"? Это Вы вообще о чем? Военные методы действуют в ситуации "кто с мечом к нам пришел, от меча и погибнет"! ЦАХАЛ, может, и рад бы перековать чьи-либо мечи на что-нибудь более пацифистское, да вот только нереально это. Такую перековку могут сделать только те, кто эти мечи в руках держит! И они это сделают только тогда, когда поймут всю бессмысленность попыток сбросить Израиль в море! А вот в этом ЦАХАЛ им сможет помочь!

Ракеты бывают баллистические (летящие по баллистическим траекториям, включая многоступенчатые) и крылатые. Фау-1 и Фау-2. Одна - крылатая, другая - баллистическая... Однако не будем дальше оффтопить.

В этом рассуждении есть здравое зерно - но лишь отчасти. Хизбалла сильно повязана с местным ливанским населением. Следовательно, надо показать и Хизбалле, и местному населению, что в случае очередных обстрелов Израиля еще более мощными сирийскими ракетами страдать от ответных ударов будут и Хизбалла, и местной население. Причем население - в большей степени. Это называется "устрашение". Пусть-ка жильцы многоэтажек в Бейруте 20 раз подумают, прежде чем разрешать организацию в их подвалах хизбаллахских мастерских!

Не пойму, почему Вы наотрез не желаете замечать принципиальной разницы между делом Эйхмана и делом Хизбаллы. Ну как агенты Моссада могут бороться с толпами неплхо вооруженных и обученных боевиков, которые, кстати, особо ни от кого не скрываются? Как Вы себе это представляете?

Н-да? А мне почему-то помнится война, объявленная Израилю сразу кучей арабских государств. В отношении их всех, что ли, переселенцы вели себя "недружелюбно"?

Именно, что добрались до сути! "Такая политика" Израиля есть не причина, а следствие войны, объявленной Израилю арабами в первые дни его существования, и продолжающейся до сих пор. Следствие неослабевающего желания арабов и палестинцев уничтожить Израиль любым способом. Не так?

А мы разве разбираем вопрос о том, кто кого обманывал? Мы разбираем вопрос о том, "кто виноват". Согласно Вашим же словам, арабы не согласились сразу. Дальше можно уже и не продолжать! Абсолютно все действия арабов с этого момента и по настоящее время объясняются именно этим!

То есть Израиль, согласно доктрине Герцля, немедленно после своего образования оккупировал весь Иерусалим и уничтожил там все христианские и исламские святыни, стирая все "следы прежних веков"? Почему оккупация части Иерусалима произошла лишь в 1967 году? Может быть, будь арабы по-миролюбивее и по-уважительнее к резолюциям ООН, не было бы никакой оккупации?

Вы опять позабыли, что палестинцы желают видеть всю территорию Израиля своим государством! Со столицей, естественно, в Иерусалиме! Так я Вам об этом напоминаю.

Это что еще за лагеря такие на Зап. берегу Иордана и в Газе? Приведите ссылку. И что значит "содержать"? Там что - вокруг лагерей колючка и охрана? Ни внутрь, ни наружу хода нет?

Ничего подобного! Все "дотации" Израилю сводятся к предоставлению дешевого оружия. Замечу, что Израиль и сам способен его производить. Замечу вообще, что промышленности в Израиле хватает. С чего Вы решили, что Израиль живет за счет чьих-то подачек? Факты, пожалуйста!

Не знаю, что Вы там углядели сиюминутного. Израиль - стратегический союзник США на Ближнем Востоке. Навсегда. Просто потому, что он там единственный вменяемый режим! Напомню также, что США финансируют и Палестину.

Не понимаю, о чем Вы. Что еще за "резервации"? Евреи ушли из Газы - ушли совсем. Теперь там палестинцы. По-Вашему, это предоставление резервации? Тогда я вообще не пойму, что Вы предлагаете. Какие территории Израиль еще должен отдать Палестине, чтоб Вы не посчитали это выделением резерваций? Замечу, что Палестина существует: имеет правительство, парламент, президента, полицию, бюджет, границы, массу международных связей, и даже представительство в ООН. И где же здесь "полный контроль" со стороны Израиля?

Согласно его доктрине евреи со всего света приезжали в Палестину в начале 20 века, увеличивая свое количество среди местных арабов, такое же происходило в Иерусалиме.
Так что с началом военных действий между арабами и евреями после оглашения резолюции и отъезда англичан, раздел среди жителей Иерусалима определил захват его западной части евреями. Восточая часть отшла к Иордании.
После выигрыша в 1967 году Израиль анексировал Восточную часть Иерусалима
у Иордании, в наказание за то, что та поддержала Египет.
Давайте говорить на частоту: какие страны чаще всех в мире игнорирует резолюции ООН?

А Израиль уже объявил своей столицей Иерусалим, несмотря на резолюцию от 1947 года. Естественно, что палестинцы в идеале видят ее своей же столицей, чем они хуже или лучше израильтян. Раз они жили на этой земле, значит и имеют законные основания на нее.

Посморите внимательней карты современного оккупированного Зап. берега Иордана. Не напоминает ли вам эта территория торт, разделенный дорогами,
которые контролируются израильтянами. Своего воздушного сообщения нет,
вода и электричество подаются с территории Израиля.
Не государство, а четко управляемая автономия. Скажем так резервация палестинцев.

По показателю объема американской помощи на душу населения (около $32) Грузия вышла на второе место в мире, опередив Египет (около $30) и уступая лишь остающемуся вне конкуренции Израилю (свыше $450).
Военная помощь, оказываемая США Израилю ежегодно достигает 3 млрд $.
Еще никто не считает деньги отправляемые в Израиль неправительственными
международными еврейскими организациями. Естественно, что они составялют не больше 1/8 бюджета страны, однако помогают противостоять палестинцам, содержать мощную армию.

Почему же, например, Египет, Иордания, Сауд. Аравия по мнению США вполне вменяемые партнеры, просто в силу этно-религиозной принадлежности имеют меньшую ненависть к палестинцам. Вот почему США сделал ставку на Израиль.

Не смешите меня. Какая это независимость и автономность есть у ПА?
Половина правительства и депутатов сидит в израильских тюрьмах.
Аэропорт уж давно разбомблен, все мало-мальские объекты политической инфраструктуры разбомблены (офислоф всех ведомств).
Каждый день на территории ПА происходят израильские зачистки, убийства мирных жителей, взрывы и сносы домов. Кароче полный беспредел.
Из Газы вывели с силой израильских поселенцев. Там остались только военные посты. Тогда, кода произойдет вывод поселений из Зап. Берега?
Как к этому отнесутся большинство израильтян? Ведь все равно это будет сделанорано или поздно....

И что? Что в этом неправильного?

Так, может, не стоило арабам начинать военные действия против Израиля? Почему вообще Израиль должны беспокоить какие-то арабские интересы, если арабы настроены стереть Израиль с лица земли? Арабы, значит, будут на Израиль нападать, а Израиль в ответ блюсти их права по поводу Западного Иерусалима? Лично я бы вообще не тянул с его оккупацией аж до 1967 года - оккупировал бы сразу, после первой же победы.

Тогда я вообще не понимаю, о чем мы тут спорим. Если нет ООН, то тогда вообще всё можно! Израиль тогда по праву силы должен вообще забыть о притязаниях арабов, а Палестину лишить статуса автономии и всех прав, огородить палестинские поселения стеной и забыть вообще об этой проблеме! Сознаете ли Вы, что палестинцы вообще имеют право на какие-то собственные земли только благодаря резолюции ООН? Что сама их государственность (которой, к слову, у них никогда не было) зависит от этой резолюции?

Их основания не более законны, чем основания израильтян! Однако же Израиль никогда не выступал за уничтожение палестинцев и Палестины! Почему Вы всегда упускаете это? Для Вас это неудобный вопрос?

Не понял, при чем здесь дороги. Что значит "контролируются"? Там стоят израильские мытари и собирают с проезжающих палестинцев дорожную мзду? Израильтяне контролируют дороги Палестины точно также, как и дороги Ливана или Иордании. То есть если надо - то могут и ракетой с самолета вдарить. Но это IMHO и всё! Что же касается водопровода - то не смешите мои тапочки! Палестинцы, оказывается, настолько нищи и беспомощны, что не могут сами наладить собственное водоснабжение, а посему клянчат воду у гнусных израильтян! И - вот еще горе - аэропорта нет! А электричество - что, у Иордании нельзя купить? Вот, блин, какой контроль тотальный!

Вот именно, что "помогают противостоять"! Не думаю, что если бы Израиль лишился 15% бюджетных доходов, то сразу бы издох. С чего бы это?

Верно, в связи с чем я повторяю свой вопрос: что Вы углядели сиюминутного в отношениях Израиля и США? Замечу также, что в отличие от иорданий и аравий в Израиле имеет место быть нормальный демократический режим и светское государство, что для США тоже немаловажно.

То есть, по Вашему, демократических выборов в Палестине, на которых победил ХАМАС, там не было, это выдумка сионистской пропаганды. Что парламент и правительство не сформированы. Что палестинский представитель ни разу не выступал в ООН, поскольку его там никогда не было. Что чиновники палестинской администрации, полицейские, учителя школ и др. не протестовали против задержек зарплаты, поскольку ничего этого в Палестине нет - также, как и зарплаты, поскольку нет и бюджета. Я ничего не забыл? Ах, да - самую малость. Что у Палестины также нет своих собственных вооруженных силы безопасности, подчиненных правительству и президенту автономии. Израиль никогда никого не арестовывал из их числа - а зачем, если их нет?
Напомню также, в связи с чем сносятся дома. Сносятся дома шахидов. Впрочем, их семьи не очень унывают. Поскольку получают за каждого шахида от Ирана и прочих "благотворителей" бешеные по палестинским меркам бабки.

И кто же вывел израильских поселенцев? Не израильские ли власти? И как восприняли это палестинцы? Они восприняли это как слабость, а не политическую уступку, с триумфом въехали в Газу и немедленно начали с территории сектора обстреливать Израиль.
Еще раз повторяю - все проблемы палестинско-израильских отношений упираются в безопасность Израиля. Если бы палестинцы перестали Израиль терроризировать, то они получили бы все свои территории согласно резолюции ООН. Но они не согласны. Они с самого начала были несогласны! Ну что ж, это их право. Вот только мне их совершенно не жалко! Они сами поставили себя в то положение, в котором находятся. Сами!

Отвечу лишь на последнее ваше утверждение, т.к. время позднее.
Израильтяне начали свою концепцию безопасности с того, что они хотят отношения с окружающим их арабским миром таковые, чтобы они вели себя как феодальный барин по отношению к своим холуям.
[B]Вопросы безопасности израильтяне почему-то и по сей день ставят вне зависимости от прав палестинцев, то есть они видят только одну сторону картины - наша безопасность.
Конечно, безопасность израильтян очень важно обеспечить, но ее важно обеспечить в тех рамках, которые оговорены международными обязательствами.
Для этого израильтянам надо менять полностью свои политические концепции,
т.к. на данный момент уже никто не скидывает Израиль в море, а территории отвоеванные у палестинцев, придется отдавать лишь по карте 1967 года.

Словеса! И не более! Феодальный барин живет за счет холуев, холуи нужны барину - без них он с голоду помрет. А что у Израиля с Палестиной и прочими арабами? Кто за чей счет живет? Да и вообще с какого боку можно разглядеть отношения типа "барин-холуй" между Израилем и Иорданией? Израилем и Сирией? Израилем и Ливаном?

То есть вопросам безопасности Израиля, по-Вашему, противостоят некие права палестинцев. Это какие, интересно? Или Вы признаете за палестинцами право на терроризм?

Что Вы городите? С каких это пор вопросы безопасностих граждан какого-либо государства возможно ограничить некими международными обязательствами оного? То есть, по-Вашему, права Израиля на борьбу с шахидами и ракетчиками чем-то ограничены? Или должны быть ограничены?

О как! Это откуда же у Вас такие оптимистические сведения? Вы не приведете свои источники, где бы говорилось о признании, скажем, ХАМАСом Израиля как государства?

Подытожим. Итак чтобы обеспечить свою безопасность военными методами Израиль должен разбомбить всё что движется и не движется, где-то до Набатии, дабы уничтожить большую часть террористов Хамаса вместе с поддерживающим их населением, а не тратить впустую ресурсы гоняясь за каждым в отдельности. Одним махом - раз и всё. А то там троих уничтожили, здесь рота в перестрелке с пятью засевшими в мечети день потеряла и так до бесконечности. Где эффективность? Пока от израильских "уроков" террористы становятся только злее и изворотливее. И главное - когда кончится? Либо когда израильтяне перебьют всех палестинцев, либо когда у Израиля кончатся ресурсы. И тогда уже доблестный ЦАХАЛ уже не сможет ни кому помочь.

Феодальный барин (Израиль) живет себе, окружив палестинцев в автономию,
дозированно подавая электричество и воду, прекратив финансовые поступления по подписанным ранее соглашениям, да еще вместе с американцами вооружает нелегально ФАТХ. Правильно пусть друг друга перестреляют, меньше с Израилю останется проблем.... Только прав Chezare, тактика не приносит ожидаемых результатов....
Хосни Мубарак (президент Египта) сказал, что сокращение поступления денежных средств в ПА приведет только к усилению влияния в регионе Ирана.
Так последний с удовольствием профинансирует деятельность ХАМАС и ФАТХ.
Хотя, понимая это, США и Израиль начали прикармливать ФАТХ, дабы тот "замочил"конкурента. У Ирана есть хороший опыт в Ливане по взращению Хизбаллы.
Так что проводимая силовая акция Израиля на территории ПА совместно с экономической блокадой приведет к появлению иранских стражей исламской революции с чемоданами денег на борьбу с Израилем.
Фактически Иран объявил, что готов компенсировать прекращение западной финансовой помощи палестинцам.

Если арабы действуют именно таким образом, значит у них нет возможности действовать по-другому. Политика Израиля их загоняет в такое положение, когда террор становится единственным сколько-нибудь эффективным действием. Я думаю, что рост взрывов и пусков ракет - это производная от сооруженных Израилем стен на границах палестинских территорий и убийств мирных палестинцев.

Демократия для евреев в сочетании с военной диктатурой для арабов - это уже не демократия в современном смысле слова. Для времен Солона, может быть и прошло бы, но не для сегодняшнего дня.

ХАМАС не выдвигал идею уничтожения «Израиля» во время предвыборной кампании, максимально адаптировав свою позицию под текущий политический процесс. Движение до сих пор призывает к вооруженному сопротивлению «израильской» оккупации, но в его манифесте не делается ударение на полное уничтожение «Израиля», а говорится, что ХАМАС, участвуя в политическом процессе, добивается создания независимого палестинского государства со столицей в Иерусалиме. Кандидат на пост палестинского премьер-министра от ХАМАС Исмаил Ханийя также заявил, что Движение не испытывает национальной ненависти к евреям и может вести переговоры о мире, если «Израиль» отойдет к границам 1967 года, разрешит вернуться палестинским беженцам, уйдет из Восточного Иерусалима и признает другие неотъемлемые права палестинцев.

Тут не соглошусь, чем сильнее удар, тем сильнее уважение. Я это посмотрел в армии. Такой пример, стою на КПП и спокойно объясняю арабу и его семье, что то-то и то-то севодня нельзя, дорога закрыта. Меня начинают поносить на всех языках, говорить чей я сын и т.д. Меня и еще одного "русского" это утомляет, мы с матом и пинками автоматов их быстро спровадили до их машины. Они сразу поинтересовались когда можно будет приехать, чтобы их пустили. Так происходит общение, когда ты зол и не разговариваешь много, все тихо, когда что-то обсудить, тебе влезут на шею.

Согласен, но я немного о другом. Согласись, тем, кто руководит и планирует операции всех этих фатхов - хамазов на палестинцев глубоко наплевать. Так, положительный фактор при регоцентровке местности, способствующей безопасному отходу боевых групп. О чём с такими людьми можно договариваться? Эти идейные близнецы дела Адольфа Гитлера могут, конечно, если совсем загнать в угол, подписать что угодно, но имея лобовую броню как у "Тигра" выстрелят тебе в спину, как только ты отвернешься. И ни какие уроки им не впрок. Они лишь корректируют тактику в этой связи. И этим летом своей цели они добились. Израиль ответил. И проиграл. Т.к. войны ведутся до ПОБЕДНОГО конца. Не вернули солдат домой, не перебили хизбаллу. Дальше можно ожидать увеличения финансирования и активности террористов.
Что остаётся делать - только планомерное уничтожение. Но здесь есть один важный момент. Соответствие поражаемой цели средствам, на это затраченным. Это и есть эффективность. Знаешь во сколько Израилю обходится вылет боевого самолёта? А ведь по одному они не летают, минимум звено. Как пример, американские бомбёжки в Афганистане это верх дибилизма. Надо же - разбомбили мазанку с рацией образца 50 года. Блестящая победа! Особенно если учесть, что только стоимость бомб на это затраченных оценивается в несколько миллионов.
Но то американцы, у них бюджет большой. Сколько сможет Израиль вести боевые действия в подобном ключе? Учитывая настроения противника вести войну до последнего.

Это сообщение отредактировал Chezare - 05-11-2006 - 19:55

Вот исходя из этих Ваших строчек получается, что феодальный холоп Палестина паразитирует на своем феодальном барине Израиле, будучи неспособна существовать самостоятельно. В связи с чем эта Ваша метафора "барин-холоп" выглядит бредом сивой кобылы!

Вот, блин, как удобно устроилась Палестина! Даже может выбирать, на ком паразитировать - на Израиле вкупе с США и Евросоюзом, или на Иране! Так что Израиль и дальше должен финансировать партию, которая его в гробу видала! В буквальном смысле слова.

Если арабы полагают, что у них нет возможности действовать по-другому, то долг Израиля показать им, что взрывы шахидов приведут только к бедствиям прежде всего для самих палестинцев. А то "положительный" опыт использования шахидов для достижения политических целей ой как аукнется всему цивилизованному миру! P.S. Вы полагаете, что и у чеченцев в их "борьбе за независимость" тоже не было возможности действовать по-другому?

Ничего подобного! Нет никакой "демократии для евреев" - есть просто демократия! Вы не знаете, что арабы входят в Кнессет? Что у них там фракция? А во главе Палестины что - еврей диктатор? Что Вы еще за "военную диктатуру" выдумали?

Да, действительно ХАМАС в своей предвыборной программе умолчал о своем желании уничтожить Израиль - по сравнению с Декларацией 1988 года. Вы полагаете, что такое умолчание отменяет тезисы, изложенные в Декларации? Приведите, кстати, источник слов Хании об отсуствии национальной ненависти к евреям. А то мне все больше другие источники попадаются. "Палестина – неотъемлемая часть арабско-исламской земли. В настоящий момент Палестина оккупирована захватчиками, являющимися потомками свиней и обезьян, которые создали в ней злокачественное образование. Оккупация стала возможной и продолжается только благодаря широкомасштабной помощи стран Запада." "Так, один из лидеров Хамас Махмуд аз-Захар заявил: "Когда представители Хамас войдут в Законодательное собрание Палестинской автономии, они откажутся признавать государство Израиль и все договоры, подписанные между Израилем и Палестинской автономией"." http://www.nationalsecurity.ru/library/00016/00016hamas3.htm