ПРОБЛЕМЫ РУССКОГО ЯЗЫКА НА УКРАИНЕ

В первой части я с тобой согласен, а во второй нет. Ученые и на то ученые, что бы знать не только один язык и как то общаються ученые всего мира и наука не остановилась, а на бытовом уровне я скажу за себя я работал в Польше 3 месяца когда приехал, то понимать начал поляков более менее нормально через три дня , а через 2 недели уже сносно говорил на польском и газеты читал хотя языка не изучал никогда и телевизор смотрел... Ко впемени своего уезда из Польши я уже мог нормально общался на как говорят "бегло", правда сейчас уже говорить не могу нормально, практики долго не было, но газеты я читаю и ТВ смотрю и все понимаю, благодаря польскому и чехов понимаю и белорусов тоже к стати и ни какого ущемления не вижу когда со мной говорят в Белоруссии на белорусском языке....
Славянские языки настолько близки, что смешно говорить о не понимании.....
Я уже говорил все не понимание идет от лени или не желания понять или услышать собеседника.....

Психитару в принципе все равно...

А я хочу брать пример с Германии и России и в этих странах нет второго ГОСУДАРСТВЕННОГО ЯЗЫКА! Региональные да имеются, но не ГОСУДАРСТВЕННЫЕ!
И вообще где в каком законе признаваемом большинством стран мира, записано сколько % должно быть граждан другой национальности чтобы ОБЯЗАТЕЛЬНО вводить язык их нации в ряд ГОСУДАРСТВЕННЫХ языков!

Так что уважаемый по данному вопросу - НЕЗАЧЕТ!

Незачет, правда, выходит самому Духовнику . Так и в Германии и в России наличие одного государственного языка объясняется:
1. наличием одной государствообразующей нации, составляющей подавляющее большинство населения;
2. наличием одного языка, являющегося родным или основным разговорным для подавляющего большинства жителей страны вне зависимости от их национальности;
3. тем, что национальные меньшинства в целом и крупнейшее из них в частности составляют скромное меньшинство;
4. тем, что основным разговорным языком для абсолютного большинства национальных меньшинств является язык титульной нации.

На Украине с грехом пополам можно наскрести первый пункт. Зато все остальное )))

Русских – 17%. Это крупнейшее нацменьшиство. Для сравнения, в РФ всех нацменьшинств ок. 20%, крупнейшее – татары – составляет ок. 5% россиян.
Русский считают родным языком 30% граждан Украины. Это больше, чем всех украинских нацменьшинств вместе взятых .
При чем 14% украинцев тоже считают своим родным языком русский.
Русским владеет большинство населения. Как и украинским .
Et cetera. Не буду повторяться. Духовник все это уже видел, читал, но, как обычно, пропустил мимо ушей.

Ну вот никак не выстраивается хотя бы даже отдаленная аналогия с Россией или Германией. Хоть ты в лепешку расшибись – не выстраивается и все тут )) Не получится у Украины брать пример с Германии, если только украинцы вдруг не решат устроить геноцид всего своего русскоговорящего населения – может тогда что-то похожее и получится.

А пока... А пока мы получаем такую картину: де-факто русский язык на Украине занимает то же положение и играет ту же роль, что и украинский. Но правовое положение их кардинально различается. А это и есть – проблема русского языка.

Это ваша же цитата!

То вы предлагаете брать пример с Финляндии с их меньшинством в 7% то вы заявляете что 5% Татар это мизер не достойный Государственного языка! Где логика? Или разница в 2% является глобальной? Еще раз задаю вопросы на которые вы не соизволили ответить!!!!
Вопрос: КАКОЙ % нацменьшинства является основанием для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО принятия их языка в статус ГОСУДАРСТВЕННОГО?!!!
Просто назовите цифру! 5,47%, 6,23%, 7% 10,14% 15,67% 20,82% СКОЛЬКО?????
И ГДЕ ЭТО ЗАПИСАНО???

Уважаемый! Вы уже совсем заврались! начали катить бочку в мой адрес и не можете уже остановится? Покажите мне хоть одно мое сообщение где я был бы против присвоения русскому языку статуса РЕГИОНАЛЬНОГО!!!!

Я всюду против статуса русского как ГОСУДАРСТВЕННОГО! А статус регионального - ему сомое оно! И кстати это я неоднократно озвучивал, и если вы пороетесь в подобных темах то с удивлением для себя это обнаружите!

Подписываюсь под каждым словом...

Лови +

Конечно моя )) А где в твоем постинге про Берлин, Лондон, Пекин, Киев и Москву упоминается Хельсинки ?

А логика уже описана выше – смотрим пункт 3 («тем, что национальные меньшинства в целом и крупнейшее из них в частности составляют скромное меньшинство»).
5% российских татар составляют всего лишь 20% всех нацменьшинств РФ.
Для сравнения русские на Украине составляют 80% всех нацменьшинств .

То есть на Украине, как и в Финляндии, есть все основания для придания особого статуса языку крупнейшего нацменьшинства, тем более, что язык этого меньшинства (русский) знает большинство граждан Украины, и почти каждый третий считает его РОДНЫМ. В России таких оснований нет. Разница между Украиной и Финляндией только в том, что финны с уважением относятся к правам 7% своих граждан шведской национальности, а украинские власти плевать хотели на права 17% своих граждан этнических русских.

Ответ на ваш вопрос очень прост – РАЗУМНЫЙ процент.
Когда в РФ крупнейшее нацменьшинство составляет всего 5% от всего населения, или 1/4 от всех нацменьшинств – все понятно без лишних объяснений, и места для глупых спекуляций, которыми вы пытаетесь заниматься, не остается.
Когда на Украине крупнейшее нацменьшинство составляет 17% всего населения и 4/5 всех нацменьшинств, да еще и при этом язык этого этноса считает РОДНЫМ 30% всех жителей Украины – все так же прекрасно понятно... если только не пытаться закрывать глаза и не твердить себе под нос успокоительную мантру - «проблемы нет, проблемы нет, проблемы нет»...

А нигде. Просто совесть у людей должна быть. А еще уважение к другим нациям и их правам.

На кого я бочку качу ? На Духовника? Вообще-то, я писал о том, что это Украина боится предоставить русскому статус регионального. Духовник уже ассоциирует себя со всей Украиной ? Как все запущенно ))

А какая тут вообще связь с темой топика ? Разве тут кто-то говорил о том, что русские, живущие на Украине, не должны учить украинский? Конечно, должны. Но вопрос-то совсем не об этом, а об оформлении прав русского языка.

Гектор ты просто душка, яркий представитель тех "вижу только то что хочу увидеть"

читай пост внимательно - еденицы, в контексте, хамов в разных областях Украины которые ярко и не поделу реагируют на язык собеседника

Восток я злобным не вижу потому как очень люблю ездить в Москву и Питер и люди тамошние мне по душе и родственников тама полно "хохлы проклятые"

Конечно со всеми 83% жителей Донецкой обл. я не общался но картинка такова, что людям не очень важно какой там язык государственный, просто основная часть людей получила образование на русском, длительное времмя на нем общалась в рамках Союза (и я не исключение) а преучиватся так лень....

Это сообщение отредактировал Archin - 11-10-2006 - 11:30

откуда Ты взял, что людям не важно какой язык гос.? Ответ четкий - 83% населения Донецкой обл. за 2 госа! А вот про тех о которых ты намекаешь - то их только 8 %

Можно сказать что 83% жителей Донецкой области, недовольны тем, что в Украине нет второго гос. языка. Ну хорошо. Следуя волеизьявлению 83% жителей Донецкой области и пожеланию россиян данного топика будет введен второй государственный русский!
А кстати! Почему в этом топике за второй гос. язык больше всего ратуют россияне? На фоне более спокойного отношения к этой проблеме самих украинцев!
Итак ввели второй язык русский. И что имеет? Более 83% недовольных уже в Западной Украине, которые никогда не примут никакой второй язык на гос. уровне. И что в итоге нам даст второй язык? Опять недовольных? А вот этого нам не надо!
Вполне допускаю, что введут региональный русский язык в областях... наряду с региональными - венгерским, крымско-татарским, турецким, и т.д. и всем будет щасте

Хм... А чего не довольных-то? Будет и украинский государственным- пожалуйста, общайтесь кому хочется, какие проблемы?

Ну и по вашему посту получается- недовольство на Востоке и Западе это разные вещи. Миллионы недовольны на Востоке Украины?- ну и х.. с ними, главное в прикарпатских селах все спокойно.

Дык, и сейчас никто не запрещает общаться

Блин..... В том то и дело, что не разные! Ведь один хрен-то!!! Поэтому и написал, что скорее всего сойдутся на региональные. На востоке 2-гос языка, на западе 1. Овцы сыты и волки целы. Плохо?

Или хотите другой вариант: везде рус. яз и точка? Политика - исскуство компромиссов. Если ПР будет и дальше переть танком с рус.язом на всю Украину, а ей так безоговорочно никто не даст это сделать, то в итоге она быстренько потеряет свой рейтинг, а восток и юг действительно получат то, что Вы сказали...

Мдя... Это как тут- 2 гос. языка, там один?

Государственный язык един для ВСЕЙ страны, и если примут 2-й государственный, то на Западе их тоже будет ДВА. Не путайте с региональным, это разные вещи.

Ну а на счет рейтинга кто что получит ет вы загнули

А почему бы и нет? В Канаде в Квебеке - франц.и англ. языки, в остальной канаде - английский. В Швецарии, в разных кантонах - разные тоже языки. И живут ведь!

А россияне ни за что не ратуют, они просто никак не могут понять, как нынешнюю двуязычную ситуацию кто-то может называть нормальной и само собой разумеющейся... Как будто так оно и должно быть, когда два языка де факто имеют одинаковый статус, но де юре различаются в своих правах как небо и земля.

Не украинцев вообще, а только отдельных представителей. И не спокойного отношения, а игнорирования и абсолютной глухоты.

А с чего им быть недовольными ? Разве их кто-то обяжет использовать, скажем, на госслужбе только русский и ни в коем случае не украинский? Конечно, нет. Просто им придется принимать, скажем, те же обращения граждан в органы власти как на украинском, так и на русском. А уж на каком именно языке составлять обращение – это будет решать сам обращающийся гражданин. Ну и где здесь причины для недовольства?

Ребят, блин, вот когда вы перестанете валять Ваньку... эти аргументы типа «и сейчас никто не запрещает общаться» или «у нас полно теле и радиопередач на русском» и т.д. уже вызывают только слезы умиления... когда до вас дойдет, что дело-то не в том, что на русском языке, якобы кому-то где-то запрещают общаться, а в том, что русский язык на Украине не имеет юридического статуса, адекватного его реальному положению. То есть сфера распространения русского действительно очень широка. Но нет никаких правовых гарантий, что не может быть проведена политика по вытеснению русского языка, нарушающая права тех, кто на нем говорит, тех, кто считает его своим родным языком – а это, напомню, почти каждый третий ваш соотечественник. Тем более, что в сфере образования наступление на русский язык уже ведется довольно агрессивно. А ведь это может принять и другие формы, более неприглядные.

Еще раз повторяю, что родным русский язык на Украине считают 30% граждан. При том, что всех нацменьшинств на Украине насчитывается чуть более 22%.
Статус русского языка не соответствует его реальному положению и той роли, которую он играет.

Искренне радуют ссылки законопослушных граждан на нормативно-правовые акты.
А между тем, цитируя статью 10 Конституции Украины, следовало бы обратить внимание на официальное толкование указанной статьи в Решении Конституционного Суда от 14.12.99. Напомню, что официальное толкование является не только обязательным к исполнению на всей территории Украины, окончательным и не подлежащим обжалованию, но и наделенным обратной силой.
Согласно ч.1 п.1 Решения Конституционного Суда от 14.12.99 N 10-рп/99 положение части первой статьи 10 Конституции Украины, по которому "государственным языком в Украине является украинский язык", надо понимать так, что украинский язык как государственный является обязательным средством общения на всей территории Украины при осуществлении полномочий органами государственной власти и органами местного самоуправления (язык актов, работы, делопроизводства, документации и т. п.), а также в других публичных сферах общественной жизни, определяемых законом.
Таким образом, квинтэссенция части первой статьи 10 Конституции Украины состоит в том, что украинский язык является национальным официальным и рабочем языком именно государства, а не гражданского общества или частного лица.
Поэтому применение украинского языка является обязательным исключительно для сферы государственной деятельности, в особенности в части касающиеся языка официальных актов и государственной документации.
Предписание же касающиеся «обязательности общения украинским языком в других публичных сферах общественной жизни» противоречит, в первую очередь, как части второй, так и части третий той же статьи 10 Конституции Украины.
Кроме того, ч.1. п.2 Решения Конституционного Суда гласит: «На ряду с государственным языком при осуществлении полномочий местными органами исполнительной власти, органами Автономной Республики Крым и органами местного самоуправления могут использоваться русский и другие языки национальных меньшинств в пределах и порядке, определенными законами Украины».
Следует отметить, что данное предписание носит диспозитивный характер.
Что может говорить лишь о шаткости предоставленных гарантий национальным меньшинствам, наравне с тем императивным правилом, которое закреплено ч.1 п.1 данного Решения.
Далее ч. 2 п. 1 Решения Конституционного Суда гласит: «Исходя из положений статьи 10 Конституции Украины в отношении гарантий применения языков в Украине, в том числе в учебном процессе, языком обучения в дошкольных, общих средних, профессионально-технических и высших государственных и коммунальных учебных заведениях Украины является украинский язык»
Кроме того, Законом Украины «Об образовании» в ред. от 23 марта 1996 года (статья 7) и Законом Украины «Об общем среднем образовании» от 13 мая 1999 года (статья 7), устанавливается, что язык образования, язык обучения и воспитания в общеобразовательных учебных учреждениях определяются Конституцией Украины и Законом Украинской ССР «О языках в Украинской ССР». Данный Закон был принят 28 октября 1989 года в развитие положения статьи 73 действующей на тот момент Конституции, на основании которой украинскому языку был предоставлен статус государственного.
Однако опять же ч.2 п.2 Решения Конституционного Суда закрепляет лишь возможность применения и изучения языка национальных меньшинств, таким образом, предписание носит диспозитивный характер. В то время, как ст. 53 Конституции Украины говорит не только о возможности изучения гражданами, принадлежащими к национальным меньшинствам родного языка, но и гарантирует право на обучение на родном языке.
Таким образом, «языковая» проблема была, есть и существует. И ее толкование носит весьма неоднозначный характер, с учетом такого явления, как декларативность большинства предписаний нормативно-правовых актов.
В свое время силой законов, указов и иных актов украинский язык пытались, как "ликвидировать", так и "навязать", путем проведения тотальной украинизации общества.
Давайте же искать компромиссы, следуя опыту, таких полиэтнических государств, как Бельгия, которая после долгой языковой конфронтации закрепила в статье 23 Конституции правило: «использование языков, принятых в Бельгии, не являются обязательным; оно может быть регламентировано лишь законом и лишь относительно актов государственной власти и для судопроизводства».

Вопрос в том --- все ли этого хотят?

А вы верите в эту статистику? В крупных городах на русском говорит как минимум 80-90% , при чем если Киев тут и отстает, то незначительно. Донбасс и Крым практически стопроцентно русскоговорящие, а это уже четверть всего населения.
Все это при том, что Юг и Восток это те земли, где русский изначально был коренным языком с момента их заселения в 18-19вв.(впрочем наряду с украинским).

По-моему идиотизм состоит как раз в попытке заставить большую часть населения отказаться от родного языка. Причем родного не только для русских, но и для многих украинцев. Я очень рад за ваши лингвистические способности, но почему вы так легко отказываетесь от своего родного языка? Вы что действительно считаете русский язык чужим на этих землях, а себя колонизатором и оккупантом?

Я не знаю, какой язык судить за свой, хотя я думаю по-русски, значит он мне ближе, но это не означает не учить украинский. Мои деды и бабушки даже не знают русского ( можно их назвать чистыми украинцами, хотя, если покапаться есть и евреи, и поляки) , а родители полностью обрусели , живя в русскоязычном регионе. У меня даже нет родственников из русских. Но в школьном табеле нет ни одного часа українской мови. Такая ситуация у многих жителей украины, которые оказались в Крыму или Луганской, Донецкой областях! Согласитесь спорная и абсурдная ситуация?!

Переводы произведений А.С. Пушкина на украинский язык имеют свою «знаменательную» историю. Так еще при жизни поэта в 1830 году в «Вестнике Европы» был опубликован перевод О. Боровиковского шотландской песни Пушкина «Ворон к ворону летит». Интересно, что у Пушкина «переделка» шотландской песни окрашена в российский колорит, а у Боровиковского в национально-народный украинский, он заменил Пушкинского богатыря – казаком, хозяйку – казачкою. Примечательно, что этим путем пошли и другие переводчики произведений Пушкина.
Вот известное начало «Песни о вещем Олеге»:

А.С. Пушкин:
Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам:
Их села и нивы, за буйный набег,
Обрек он мечам и пожарам.
С дружиной своей, в цареградской броне,
Князь по полю едет на верном коне.

Перевод Руданского:
Не у гості, а на кості
Ходили хазари.
Та не пиво-ж і їм буде,
А кров та пожари!
Вже зібрався Олег віщий
На вражу недолю,
Їде конем білогривим
По чистому полю
Блищить броня царгородська,
Шолом аж палає,
А кінь його білогривий
Соколом ступає.
Олег їде чистим полем,
Грає білогривий…

Перевод Ю.Карского
Збирається віщий Олег-войовник
З хозарами знов воювати:
За напад мечам і пожарам прирік
Він ниви козацькі і хати

Вот еще два примера поэмы А.С. Пушкина "Полтава":

Оригинал:
И вся полна негодованьем
К ней мать идет, и с содроганьем
Схватив ей руку, говорит:
Бесстыдный! старец нечестивый!
Возможно ль?... Нет, пока мы живы,
Нет! Он греха не совершит.
Он, должный быть отцом и другом
Невинной крестницы совец…
Безумец! На закате дней
Он вздумал быть ее супругом
Мария вздрогнула, лицо
Покрыла бледность гробовая,
И, охладев, как неживая,
Упала дева на крыльцо.

Перевод Павла Гребенки:
Ось вийшла мати і з сльозами
Приголубливими словами,
За руку взявши, каже їй:
«Бридкий, мерзенний, глянь, поганець!
Чи можна? Ні, паскудний ланець,
Гріха ти не збудуєш, злий!
Тобі б, як то ведеться віком,
Хрещенициним батьком буть…
Його чорти у пеклі ждуть –
Він хоче буть ії чоловіком!
Маруся задрижала, з рук
Упала хустка шовковая.
Поблідши, ніби неживая,
Упала дівка на рундук.

Перевод Савы Голованиского:
І гнівом виповнена мати
Дочці іде назустріч з хати.
І, вся здригнувшись, мовить їй:
«Старий безстидник! Як він сміє!
Та поки мати животіє,
Цей гріх не станеться тяжкий!
Хрещений батько, покохати
Дочку хрещену він насмів
Безумний мужем захотів
На схилі сивих літ ії стати!»
Та вчувши ці страшні слова
Марія зблідла й затремтіла
І впала тоскна й схолодніла
На сходи, ніби нежива.

Однако, тот же Т.Г. Шевченко не осуществлял перевод А.С. Пушкина, хотя хорошо знал и любил его творчество.
Пантелеймон Кулиш также высоко ценил Пушкина, но чаще не переводил, а давал свои вариации на тексты Пушкина. Так, «Я помню чудное мнгновенье, передо мной явилась ты…»
Кулиш интерпретирует: «Я згадую той день і час благословенний, як дух твій молодий мене з землі підняв».

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 08-12-2006 - 01:07

Чего-то я не понял, в какой стране вы учились? Школу заканчивал русскую в Донбассе ещё при Союзе, но мову учили со второго класса и по часам не намного меньше русского, если вообще меньше (сейчас уже не помню).
А вы вообще-то хоть от кого-нибудь, кто ратует за русский на Украине слышали, что украинский не нужно учить и знать?
Как мне кажется исторически сложившееся двуязычее в стране нужно просто закрепить официально. Надоели эти отмазки:"Ну вам же никто не запрещает", а что , разве у многих деятелей не чешутся руки запретить? Силенок просто пока не хватает.
А вообще как кто-то в Киеве или во Львове может решать на каком языке говорить 7-миллонному региону( ине только ему одному)? Ребят, а что там насчет демократии? Или украинская демократия заканчивается там,где начинается русский вопрос?

Как человек, на данный момент работающий в школе, могу вам ответить, что Пушкина у нас на украинский язык не переводят.