Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Право голоса

Текстовая версия форума: Архив форума о политике



Полная версия топика:
Право голоса -> Архив форума о политике


Страницы: 1[2]3

smm
Да уж - дешевые продукты, это помню. Как раз в советское время. Бутерброды, иногда даже с осетринкой, в школьных столовых. Ну, и все такое.. Ничто не ново под луной.. А новых идей нет?
Бесвребро
QUOTE (first @ 15.12.2005 - время: 16:40)
По поводу величия державы, она определяется не колличеством кофеварок на душу населения.
Почитайте слова Гимна.

Очень хорошо. Не важно, сколько у нас на душу населения кофеварок, квартир, автомобилей, телевизоров, телеканалов, в конце концов. Важно, что в гимне написано. Это очень по путински: надо гимн поправить, и будет у нас великая держава. А кто не верит - пусть читает гимн. А ещё лучше - пусть переписывает до тех пор, пока не согласится признать, что держава великая.
Бесвребро
QUOTE (first @ 15.12.2005 - время: 18:14)
Итак, вернемся к теме. Очевидно что право голоса для отдельных категорий отменять нельзя. Это будет шаг назад от демократии. А вот значительно сократить расходы на предвыборную агитацию - это надо.

А как это сделать? Запретить кандидатам тратить деньги?
first
QUOTE (Бесвребро @ 15.12.2005 - время: 19:23)

А как это сделать? Запретить кандидатам тратить деньги?

Если не запретить, то значительно ограничить в предвыборный период.
Популярность нужно завоевывать реальными делами, а не деньгами.
smm
Любой суд без труда это опровергнет - это ЕГО деньги, имеет право тратить как хочет.. Хочет - "Челси" покупает, хочет - на выборы тратит.. Пример Западной Европы и Америки красноречив в предел - собственные деньги никто и никогда не может запретить потратить. Привлеченные - да. Нельзя "выдаивать" фирмы и все такое, но свои - никто запретить не может. Недавно были губернаторские выборы в Нью-Джерси: демократический кандидат Джо Корзин истратил около 60 миллионов долларов (своих), республканский (Дуглас Форрестер) - около 20. Никто и слова не сказал (кстати, выиграл Корзин). А республиканский кандидат в мэры Нью-Йорка Майкл Блумберг истратил около 70 миллионов (своих), чтобы переизбраться мэром.. Никто, опять же, и слова не сказал...
first
QUOTE (smm @ 15.12.2005 - время: 19:38)
Недавно были губернаторские выборы в Нью-Джерси: демократический кандидат Джо Корзин истратил около 60 миллионов долларов (своих), республканский (Дуглас Форрестер) - около 20. Никто и слова не сказал (кстати, выиграл Корзин). А республиканский кандидат в мэры Нью-Йорка Майкл Блумберг истратил около 70 миллионов (своих), чтобы переизбраться мэром..

Ну не брать же нам пример с Америки.
Она же с нас пример не берет.
Если законом ограничить предвыборную агитацию, это не будет противоречить никаким демократическим свободам.
А народ потом сам разберется кто больше увлечен выполнением обязанностей, которые на него возлагаются, а кто процветанием иностранных клубов.
Пусть свои деньги тратят по своему усмотрению. Народ не глупый, разберется, если право голоса у него не отнимут.
Половозрелый Тушкан
QUOTE
Выражение "Верхняя Вольта с ракетами" - не мое, а "Ньюсуик". Вот так они "уважали" "великий и могучий СССР" еще в начале 70-х,

Собака лает - караван идет. То что брехали американские газетенки, все таки не стоит считать сущим откровением.
QUOTE
Искренне ненавижу

Давайте будем терпимее друг к другу.
QUOTE
Очевидно что право голоса для отдельных категорий отменять нельзя. Это будет шаг назад от демократии

Единого мнения, что демократия - идеальная форма правления нет. Скажем, это шаг к технократии. Существующая в России демократия более похоже на помесь олигократии с охлократией.

Тут недавно Югославию упоминали как образец для подражания. Так вот, "Верхнюю Вольту" пока еще не бомбят благодаря тому, что знания и средства однажды пустили не на кофеварки, а на создание, например, С-300. Думаю жители Сербской Краины охотно променяли бы весь свой домашний скарб на одну единственную атомную бомбу.
Бесвребро
QUOTE (first @ 15.12.2005 - время: 19:49)
Если законом ограничить предвыборную агитацию, это не будет противоречить никаким демократическим свободам.

Надо ещё чтоб закон выполнялся. У нас законом средства, которые можно тратить на предвыборную агитацию, вообще говоря, ограничены. Только вот перед последними думскими выборами "ЕдРо" куды как превысило разрешенную сумму. А может, и не превысило - скажем, ежеутреннее блеянье Газманова по главному радио страны "Едиииииная Россииииияааааа" было оплачено из избирательного фонда или нет? Я подозреваю, что ни из какого фонда оно не было оплачено - кому надо скомандовали крутить песенку, и песенку крутили. Так что ещё административный рессурс бы запретить применять. Да только в России этот запрет не орсобо послушают. Кстати, это одна из причин того, что я очень осторожно отношусь к идее ограничить денежные траты кандидатов. Заклеить всё деньгами - это, конечно, не образец демократии, но это ресурс, способный противостоять административному.
smm
2 Varnak К незабвенной Лерочке никакого отношения не имею и не уважаю, это раз. ЕЕ идеи не разделяю и не воспринимаю серьезно - два. А вот "любить до самозабвения" СССР и даже Россию никогда никому не обещал. Кстати, не стоит так врать насчет Америки - уж ее-то я точно лучше Вас знаю. Там до хрена народа, ненавидящих эту страну и государство - сжигающих и топчущих американские флаги, "поливающих грязью" (как тут Вы и некоторые другие "патриоты" выразились бы, Вы же любите хлесткие выражения) ее на массе интернет-форумов ежедневно, и так далее. Сходите, скажем, на www.dailykos.com и почитайте, что там Американские граждане пишут об Америке и ее руководстве. И ничего - демократия и плюрализм, понимаешь ли... bleh.gif devil_2.gif Живут, никто их не трогает и гражданства не лишает (и не лишит). Это только в совке могли за несогласие выслать (как Солженицына и многих других) или "поменять хулигана на Луиса Корвалана". Так что - не стоит писать того, в чем не слишком разбираетесь...

2 Половозрелый тушкан "Ньюсуик" вряд ли можно назвать "газеткой", и "брехливой" ее до Вас, насколько помнится, никто не называл. Хотите еще пару десятков цитат из уважаемых изданий? Типа "Ващингтон Пост", "Таймс", "Фигаро"? Достану. А вы мне найдите пару десятков цитат из некоммунистической прессы где нами бурно восхищались бы или, хотя бы, расписывались в искреннем уважении...

2 first Америка при Рузвельте кое в чем с нас пример брала. Только сделала лучше и умнее. Например, рузвельтовская программа "общественных работ" была навеяна нами, только не имела принудительного хзарактера, как нередко у нас случалось. Почему бы и нам не брать пример с Америки, когда это стоит сделать? А потом - есть же международный суд и международное законодательство. Которое имеет, между прочим, примат над российским. Думаете, суд в Гааге признает законность предлагаемой Вами меры?
first
QUOTE (smm @ 16.12.2005 - время: 11:27)
Думаете, суд в Гааге признает законность предлагаемой Вами меры?

Я не силен в юриспруденции, но не уверен что международными законами оговорена конкретная сумма предвыборных агитаций. И если все мировое сообщество заинтересовано в том, что бы на выборах голосовали не деньги, а свободный народ, то я думаю такая практика многих заинтересует.

А вот независимый или почти независимый суд - это бесспорное достижение американской демократии. Этому нам следовало бы поучиться.
smm
В принципе - соглашусь. Насчет суда - на 100% Насчет денег - посложнее. Насколько знаю, по существующей трактовке, запрет (или сильные ограничения) на использование своих денег во время предвыборной кампании будет трактоваться как ущемление прав личности. А это - то, что международное право ну очень "блюдет"..

Но, согласен. тут нужно мнение даже не просто юриста, а именно международника, знатока международного права и конвенций..
Бесвребро
QUOTE (smm @ 16.12.2005 - время: 13:09)
В принципе - соглашусь. Насчет суда - на 100% Насчет денег - посложнее. Насколько знаю, по существующей трактовке, запрет (или сильные ограничения) на использование своих денег во время предвыборной кампании будет трактоваться как ущемление прав личности. А это - то, что международное право ну очень "блюдет"..

Но, согласен. тут нужно мнение даже не просто юриста, а именно международника, знатока международного права и конвенций..

На самом деле у нас не только существует оговоренный законом "потолок" избирательного фонда, но и в рамках этого фонда "потолок" собственных средств. Выглядит это примерно так: потратить можно не более ста рублей, в том числе не более 20 рублей из личных средств кандидата и пожертвования - не более чем по 10 рублей от физического лица и не более чем по 15 от юридического.
Но на практике это, конечно, обходят: используют свои средства, а кладут их на избирательный счёт от имени подставных лиц.
smm
Любопытно. Наш закон не читал, вот американский знаю неплохо. Там прописаны максимальные цифры (абсолютные), которые организация (фирма, комитет политических действий и пр.) либо частное лицо не может превзойти в качестве вклада в предвыборную кампанию кандидата. Вроде как $1000 с частного лица и $5000 с фирмы (не помню точно, как именно регулируются "Комитеты политических действий" - PACs, но что-то тоже есть..). А вот (повторяюсь) свои деньги кандидат может тратить неограничено...
nightbear
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 15.12.2005 - время: 19:58)
"Верхнюю Вольту" пока еще не бомбят благодаря тому, что знания и средства однажды пустили не на кофеварки, а на создание, например, С-300. Думаю жители Сербской Краины охотно променяли бы весь свой домашний скарб на одну единственную атомную бомбу.

Верно сказано!
QUOTE (Бесвребро16.12.2005 - время: 10:18)
Заклеить всё деньгами - это, конечно, не образец демократии, но это ресурс, способный противостоять административному.

У меня лично вообще уже сложилось мнение что все эти игры в выборы с тратой денег, "черным пиаром" и прочей развлекухой, являются просто-напросто ширмой для отвода глаз, а на самом деле дается указание персонажу типа вешнякова обеспечить такой-то процент голосов нужным людям (или партиям), а там уже дело техники...
Так что без международных независимых наблюдателей на каждом изб.пункте во всей стране все наши рассуждения за кого голосовать и как, просто сотрясения воздуха и клавы 0014.gif
Бесвребро
QUOTE (nightbear @ 17.12.2005 - время: 01:11)

У меня лично вообще уже сложилось мнение что все эти игры в выборы с тратой денег, "черным пиаром" и прочей развлекухой, являются просто-напросто ширмой для отвода глаз, а на самом деле дается указание персонажу типа вешнякова обеспечить такой-то процент голосов нужным людям (или партиям), а там уже дело техники...
Так что без международных независимых наблюдателей на каждом изб.пункте во всей стране все наши рассуждения за кого голосовать и как, просто сотрясения воздуха и клавы 0014.gif

Это и так и не так. Международные независимые наблюдатели на каждом пункте дело не спасут (хотя пусть сидят - я только за; и не только международные).
Дело в том, что при современных PR-технологиях основные нарушения, деформирующие результат выборов, происходят задолго до дня голосования. Большинство населения политически не активно, что, вообще говоря, вполне нормально; люди в массе своей не являются априорными сторонниками той или иной партии, кандидата или даже той или иной идеи. Поэтому достаточно в течение нескольких месяцев, предшествующих дню голосования, манипулировать объёмами доходящей до публики пропаганды и агитации различных партий и кандидатов, чтобы к дню голосования сформировать нужное большинство.
smm
2 Varnak Вы знаете - есть у меня одна привычка - дискутирую я только с умными людьми. Ваших 2-3 постов здесь для меня достаточно, чтобы понять, что с Вами я дискутировать не буду.. "Вашу" Россию я вполне могу и ненавидеть, "свою", несмотря на массу претензий, все-таки даже люблю.. А вообще, все эти разговоры о "любящих" и "ненавидящих" у меня навязли в глотке еще лет 15 назад, когда провокаторы, подобные Вам, пытались впервые обвинить меня в чем-то подобном. Вы ничему не научились с тех пор, а неумение учиться - это уже "клиника"..

P.S. Своих взглядов никогда не скрывал, и на площадях говорил и говорю то же самое. Как видите жив. Так что - опять в молоко..

P.S. 2 В людях вы рахбираетесь ровно так же хреново, как в политике. Так что зря себя возвели в порядочные, а меня - в негодяи. Подозреваю, что в реальности ситуация как раз обратная..

За сим разрешите откланяться - с Вами мне говорить не интересно... Время жалко тратить..
Половозрелый Тушкан
Делаю предварительный вывод: первая часть идеи насчет установления образовательного ценза на выборах отвергнута. Пусть так. Не могу сказать, что меня переубедили, но было интересно выслушать некоторые доводы.

Теперь насчет второй мысли. Т.е. предоставления дополнительных голосов за какие-то достижения. Как я понимаю, здесь собираются исключительно сторонники демократической формы правления. В первую очередь к ним вопрос - с точки зрения демократии допустимо, чтобы кандидат наук имел больше голосов чем простой обыватель при решении судьбы страны или нет. Ведь в условиях чистой демократии, по идее, у него больше шансов для повышения социального статуса путем, например, занятия бизнесом. Образование все-таки многое решает, хотя бывают и исключения.
smm
C точки зрения демократии - нет. Иногда мне даже жалко (так и крутится в голове "идея" типа, что количество голосов у каждого должно равняться его или ее IQ devil_2.gif ), но - увы... bleh.gif Так уж демократия устроена..
Половозрелый Тушкан
QUOTE (smm @ 17.12.2005 - время: 17:55)
C точки зрения демократии - нет. Иногда мне даже жалко (так и крутится в голове "идея" типа, что количество голосов у каждого должно равняться его или ее IQ devil_2.gif ), но - увы... bleh.gif Так уж демократия устроена..

О, записываю Вас в свои единомышленники. Тоже интересная идея, но фактические результаты, думаю, более адекватны реальности. Ведь тест наIQ - это всего лишь тест. Даже обезьяна наберет какое то количество баллов.
smm
Просто мерять чем-то надо. Фактические результаты трудно перевести в цифры, а тут все просто. Обезьяна, может, баллов 5 и наберет, но даже по сравнению с моими 127 (приблизительно соответствует таланту, но, к счастью, не гению.. devil_2.gif ) это немного..

Но, если честно - это уже не демократия будет. Было какое-то название для подобных систем ("меритократия", кажется..) и были попытки внедрения чего-то такого (например, в южных штатах США долгое время практиковался ценз на "грамотность" и знание истории штата), но все это не слишком демократично, увы.. bleh.gif
Kondor
QUOTE (smm @ 17.12.2005 - время: 23:39)
Просто мерять чем-то надо. Фактические результаты трудно перевести в цифры, а тут все просто. Обезьяна, может, баллов 5 и наберет, но даже по сравнению с моими 127 (приблизительно соответствует таланту, но, к счастью, не гению.. devil_2.gif ) это немного..

Но, если честно - это уже не демократия будет. Было какое-то название для подобных систем ("меритократия", кажется..) и были попытки внедрения чего-то такого (например, в южных штатах США долгое время практиковался ценз на "грамотность" и знание истории штата), но все это не слишком демократично, увы.. bleh.gif

Пора бы уже хотя бы слегка отвлечься от мании величия и наполеоновских комплексов, а поговорить о сути дела.

А суть дела в том, что введение любых цензов - антидемократично.
Просто потому, что: при демократии все люди априори признаются равными. Равными по правам.

А различия по возможностям - это уже другой разговор...
smm
poster_offtopic.gif Кондор, будьте любезны, заткнитесь пожалуйста с Вашей "манией величия"... Надоели уж выше всякой крыши. Тоже мне - дипломированный психиатр с многолетней практикой.. Не хочется начинать новый скандал, но отношение к Вам у меня теперь четко выражается поговоркой "..... лает - ветер носит". И еще почему-то Крыловсекая моська вспоминается: охота, лайте дальше... Я же не трублю на весь Форум о Вашей "мании преследования", и об абсолютной однобокости - мой "мат" вы считаете посимвольно, а оскорбления в мой адрес - просто игнорируете.. Ну, что ж поделаешь - уродились таким, а горбатого, как известно, ничего не исправит.. Не нравится что-то в моих постах - Ваши проблемы, можете не читать Должны же понимать, что подстраиваться под Ваш вкус я не собираюсь...

Даже ржать над Вами больше не хочется. В начале это было несколько смешно, а сейчас - приобретает все более клинический оттенок..

Может закончим это наше "продуктивное общение", и будем просто игнорировать друг друга?

Без уважения,

Я
Kondor
Как я огорчен....
dirol.gif
Бесвребро
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 17.12.2005 - время: 16:35)


Теперь насчет второй мысли. Т.е. предоставления дополнительных голосов за какие-то достижения. Как я понимаю, здесь собираются исключительно сторонники демократической формы правления. В первую очередь к ним вопрос - с точки зрения демократии допустимо, чтобы кандидат наук имел больше голосов чем простой обыватель при решении судьбы страны или нет. Ведь в условиях чистой демократии, по идее, у него больше шансов для повышения социального статуса путем, например, занятия бизнесом. Образование все-таки многое решает, хотя бывают и исключения.

Нет, не стоит такому человеку давать дополнительные голоса. Причём ровно по той причине, которую ты сформулировал: образование много значит и посему у этого человека возможностей больше, чем у сцепщика вагонов из депо. И не только для того, чтобы заняться бизнесом, но и для того, чтобы стать неким лидером общественного мнения - пусть в кругу небольшом, ограниченном несколькими людьми. А может - и в большом. Так что ты совершенно прав в том, что образование и интеллект должны давать человеку дополнительные возможности для участия в решении судьбы страны и общества, но они и так дают эти возможности, без дополнительных юридически закреплённых прав.
nightbear
QUOTE (Бесвребро @ 18.12.2005 - время: 17:25)
ты совершенно прав в том, что образование и интеллект должны давать человеку дополнительные возможности для участия в решении судьбы страны и общества, но они и так дают эти возможности, без дополнительных юридически закреплённых прав.

Здравая мысль!
Бесвребро
QUOTE (nightbear @ 18.12.2005 - время: 18:39)
QUOTE (Бесвребро @ 18.12.2005 - время: 17:25)
ты совершенно прав в том, что образование и интеллект должны давать человеку дополнительные возможности для участия в решении судьбы страны и общества, но они и так дают эти возможности, без дополнительных юридически закреплённых прав.

Здравая мысль!

0096.gif
smm
2 Varnak А что-то свое придумать слабо? Видимо - слабо даже это. Кондора я уже "посылал" с его разговорами о "мании", придется направить Вас туда же... bleh.gif bleh.gif
smm
А у Вас всегда так - кто не согласен с Вашей точкой зрения, тот - маньяк, предатель, либо страдает манией. Вы же терпеть не можете, когда с Вами не соглашаются, торжествовать должна только Ваша точка зрения...

А смысл, когда точками согласия и не пахнет. Вон, с first мы сначала ругались. потом нашли что-то общее. С некоторыми другими - тоже так выходило. А когда заранее понимаешь. что компромисса не будет (а в Вашу веру я не перейду никогда) - остаетст только "вежливо (или не очень вежливо, уж как получается) расплеваться"
Половозрелый Тушкан
Вернусь все-таки, с вашего позволения, к мысли насчет всевозможных цензов. Мою идею насчет ограничения избирательных прав, как я уже отмечал ранее, вы отвергли. Но проблема существует и она требует решения. Я говорю о том, что часть общества все же недостойна участия в управлении государством. Скажем, криминалитет. Попробуете возразить, что они не голосуют? Неправда, по заданию паханов и сами голосуют и других заставляют голосовать за кого надо. Или другой пример - голосование в армейских частях. Все строго по команде. Уважаемые сторонники демократии, считаете ли вы такую ситуацию допустимой и если нет, то какие варианты решения проблемы предлагаете?
smm
Есть такая проблема.. Ну, никак ее толково не решить, кроме детальной проверки и участия заинтересованных лиц. Было такое и в странах, где опыт демократии побольше нашего. Приведу пример "славного города Чикаго". Там существовала мощнейшая политическая машина, контролироваввшая, казалось бы все - во главе с мэром. "Инсургентам" пришлось много раз проходить через поражения на выборах, огласку, судебные процессы, иногда - избиения и прочее. Добились же своего, и сейчас избирательный процесс идет достаточно нормально. Тот же Американский Юг, про который уже вспоминал - там была масса правил, приводивших к тому, что голосовали только "те, кто надо..". Про негров уж не говорю, но даже среди белых - далеко не все. Как это преодолевали - ну можно "Миссисипи в огне" посмотреть.. Иногда и жизнями платили, как герои этого фильма (вполне реальные). Добились же. Правда заняло это лет 30 примерно.. Рецепт один - участие и заинтересованность.. Легче всего "добиваться нужного результата" когда почти всем все по фигу..
Winston Wolf
мдя... простите, а о какой демократии вы говорите?!
у нас она только на слуху\номинальная...
кароче, хреновая демократия у нас в стране - пактичски никакая!
и даже если что-то изменить в законодательстве, то все так и останется на своих местах, только путаницы будет больше во всяких частковых и областных коммисиях и тем кому надо пропихнуть своего челоека в политикиу всеравно его пропихнут и при этом затратят меньше днег....

P.S. будьте осторожны со свими желаниями, они могут сбыться!
Бесвребро
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 19.12.2005 - время: 22:41)
Вернусь все-таки, с вашего позволения, к мысли насчет всевозможных цензов. Мою идею насчет ограничения избирательных прав, как я уже отмечал ранее, вы отвергли. Но проблема существует и она требует решения. Я говорю о том, что часть общества все же недостойна участия в управлении государством. Скажем, криминалитет. Попробуете возразить, что они не голосуют? Неправда, по заданию паханов и сами голосуют и других заставляют голосовать за кого надо. Или другой пример - голосование в армейских частях. Все строго по команде. Уважаемые сторонники демократии, считаете ли вы такую ситуацию допустимой и если нет, то какие варианты решения проблемы предлагаете?

Что касается армейских частей - есть страны, где военнослужащие лишены права голоса на период прохождения службы. Причём в некоторых государствах не только военнослужащие срочной службы, но и кадровые офицеры. Решил связать судьбу с армией - знай, что пока не демобилизуешься, голосовать не будешь.
В силу того, что армия суть организм специфический, в таком ограничении есть рациональное зерно.
Бесвребро
QUOTE (WerWоlf @ 20.12.2005 - время: 02:17)
мдя... простите, а о какой демократии вы говорите?!
у нас она только на слуху\номинальная...
кароче, хреновая демократия у нас в стране - пактичски никакая!
и даже если что-то изменить в законодательстве, то все так и останется на своих местах, только путаницы будет больше во всяких частковых и областных коммисиях и тем кому надо пропихнуть своего челоека в политикиу всеравно его пропихнут и при этом затратят меньше днег....

P.S. будьте осторожны со свими желаниями, они могут сбыться!

Согласен, хреновая у нас демократия. Но это же не повод ничего не делать и не менять, а наоборот -- повод улучшать систему.
Winston Wolf
при хреновой демократии "улучшать ее" - это не значит, что ее нужно оганичивать... ее нужно стараться делать не на столько продажной, а продажность вовсе не зависит от того, есть у тебя диплом или нет!
Бесвребро
QUOTE (WerWоlf @ 20.12.2005 - время: 11:08)
при хреновой демократии "улучшать ее" - это не значит, что ее нужно оганичивать... ее нужно стараться делать не на столько продажной, а продажность вовсе не зависит от того, есть у тебя диплом или нет!

Так и я про то же!
0096.gif

P.S. Продажность от образования точно не зависит, а вот продаваемость - вполне. Необразованных хуже покупают bleh.gif

Страницы: 1[2]3

Архив форума о политике -> Право голоса





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва