Социал-демократия образца ЕС состоит из следующего.
1. Главное - справедливое распределение, мало предоставить гражданам права - более необходимо обеспечить им возможости.
2. Демократия - это обязательность учета мнения народа для правящих элит по очень многим вопросам. Отсюда - прямое, равное, всеобщее избирательное право, как активное, так и пассивное.
3. Общество, государство несет ответственность за образ жизни и деяния каждого из граждан, соответственно, каждый из граждан отчасти является заложником мнения и требований большинства.
4. Все люди равны между собой и все они заслуживают равно толерантного и политкорректного к себе отношения.
Что получается в итоге.
1. Сформирована структура социального иждивенчества. Доходы наиболее успешных граждан изымаются государством и идут на содержание не только нетрудоспособных, но и вполне себе благополучных умственно и физически граждан, которые не имеют собственного дохода. И не только своих, но и граждан других государств. Каких-нибудь палестинских беженцев. В итоге возможности производства резко ограничены высокими налогами, а также социально ориентированным трудовым законодательством.
2. Демократия больше похожа на охлократию, при которой социальные иждивенцы голосуют за популистов, обещающих им еще больше бесплатных хлеба и зрелищ.
3. Террористы - это несчастные люди, у которых было трудное детство, которые восприняли неправильные идеи, (национальная, религиозная) гордость и достоинство которых неправедно ущемлены израильскими (российскими) властями, отчего эти люди заслуживают жалости, их поступки - понимания и сожаления, а власти - порицания.
4. Арабские рабочие, попавшие на немецкий завод, требуют себе: а) отдельной молельной комнаты; б) перерывов на намаз; в) убрать все изображения людей со стен; г) надеть на весь женский персонал если не паранджу, то хотя бы одежду, закрывающую руки до запястий, ноги до щиколоток и волосы.
В Европе с каждым годом распухают бюрократические структуры, призванные заботиться о гражданах. Для заботы о гражданах создаются огромные фонды общественого потребления, позволяющие многим жить достойно, не ударив пальцем о палец. При этом подоходный налог достигает 40-50%, однако денег для финансирования раздутых социальных программ все равно не хватает, из-за чего государства вынуждены заимствовать большие суммы, множа суверенные долги. Материальное, особенно индустриальное, производство увядает. Масштабное государственное вмешательство в экономические процессы ведет к искажению рыночной конъюктуры, как пример - история с ипотекой в США, где из-за социально обоснованной легкости получения ипотечных кредитов граждане начали злоупотреблять предоставленными им льготами, в результате чего случился мировой экономический кризис.
Многим уже ясно, что в Европе (в большей степени), а также в США и Канаде (в меньшей степени) что-то должно измениться. Существующие режимы нужно как-то реформировать.
На мой взгляд, необходимы следующие меры.
1. Главное - эффективное производство, для благоприятствования которому должны быть созданы как мягкий налоговый режим, так и относительная свобода в найме и увольнении персонала.
2. Главная функция демократии - решение вопроса о порядке формирования и расходования государственного бюджета. Исходя из этого пассивное и активное избирательное право должны иметь только те, кто этот бюджет наполняет своими налогами, причем весомость голоса должна соответствовать размеру вклада в казну.
3. Социальную помощь от государства должны получать исключительно те, кто по возрасту и (или) состоянию здоровья не способны обеспечивать себя сами. При этом обязаность содержать неимущих родителей должна возлагаться на их детей, и наоборот. Пенсионную систему в ее нынешнем виде следует вообще отменить.
4. Права личности - это святое, однако личность не праве требовать от кого-либо обеспечения возможности воспользоваться любым правом. Если у меня есть право на свободу передвижения, то это не значит, что я могу потребовать себе для его реализации велосипед. Или автомобиль. Если у меня есть право исповедовать ислам, то это не значит, что я могу требовать от окружающих соответствия моим религиозным представлениям. Каждый имеет и защищает свои права и интересы - но только до тех пор, пока нет ущемления прав и интересов другого.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-11-2011 - 12:11
Единственно, на счет пенсионной системы: наверное все-таки реформировать а не совсем отменить, а в принципе все эти проблемы не только назрели, но и перезрели.
| QUOTE (alim @ 21.11.2011 - время: 12:22) |
| Полностью поддерживаю все вышесказанное Единственно, на счет пенсионной системы: наверное все-таки реформировать а не совсем отменить, а в принципе все эти проблемы не только назрели, но и перезрели. |
Никто не говорит о том, чтобы в одночасье взять и отменить пенсионную систему. Но начинать ее сворачивать уже надо. Я вообще не понимаю, чего ради существует государственная пенсионная система. Кто-нибудь мне объяснит?
| QUOTE (Плепорций @ 21.11.2011 - время: 12:36) |
| Никто не говорит о том, чтобы в одночасье взять и отменить пенсионную систему. Но начинать ее сворачивать уже надо. Я вообще не понимаю, чего ради существует государственная пенсионная система. Кто-нибудь мне объяснит? |
Не знаю сколько Вам лет, но думаю есть вероятность, что Вы доживете до глубокой старости. Вот тогда Вам станет все понятно без всяких объяснений, жизнь объяснит.
| QUOTE (alim @ 21.11.2011 - время: 12:50) |
| Не знаю сколько Вам лет, но думаю есть вероятность, что Вы доживете до глубокой старости. Вот тогда Вам станет все понятно без всяких объяснений, жизнь объяснит. |
Мне 42 года. И я ни в коем случае не надеюсь, что мою старость обеспечит государство через пенсию. Лучшая пенсия - счет в банке. Или вклад в негосударственном пенсионном фонде.
Если бы общество состояло из людей подобных Вам, то всё, что Вы говорите было бы совершенно правильным, очевидным, и немедленно было бы приведено в действие.
Но значительная часть людей, это именно быдло. Его нужно кормить. Никуда от этого не деться. Само оно о себе позаботиться не в состоянии. Это очевидный факт.
| QUOTE (Chelydra @ 21.11.2011 - время: 13:07) |
| Плепорций, а Вы оказывается романтик. Верите в величие человеческого духа, в культуру, самоанализ в разум, наконец. Если бы общество состояло из людей подобных Вам, то всё, что Вы говорите было бы совершенно правильным, очевидным, и немедленно было бы приведено в действие. Но значительная часть людей, это именно быдло. Его нужно кормить. Никуда от этого не деться. Само оно о себе позаботиться не в состоянии. Это очевидный факт. |
Нужно а) создать им стимул к очеловечиванию - поставить в зависимость количество корма и человекообразность; б) лишить власти - в любой ее форме.
Единственный способ избежать психологического дискомфорта порождающего ненависть, это внедрение представления о фактическом, природном, неравенстве людей. Чтобы человек мог себя не обвинять в своём положении. Чтобы он мог сослаться на природу, на установленный Богом порядок. Чтобы он мог сказать себе, что другой имеет больше не потому, что негодяй, а потому, что представляет собой другой тип человека.
| QUOTE (Chelydra @ 21.11.2011 - время: 14:17) |
| Ответом будет ненависть. Вы сами в соседнем топике сказали, - «Идеология лузера - соседи живут лучше потому, что они негодяи». И ничего большего дурак осознать не в состоянии. Думаю, здесь на форуме (не только здесь, конечно), Вы уже могли убедиться в этом. Никакого очеловечивания не предвидеться. |
Ваши предложения?
| QUOTE |
| Единственный способ избежать психологического дискомфорта порождающего ненависть, это внедрение представления о фактическом, природном, неравенстве людей. Чтобы человек мог себя не обвинять в своём положении. Чтобы он мог сослаться на природу, на установленный Богом порядок. Чтобы он мог сказать себе, что другой имеет больше не потому, что негодяй, а потому, что представляет собой другой тип человека. |
| QUOTE (Плепорций @ 21.11.2011 - время: 14:32) |
| Ваши предложения? |
Кормить быдло.
| QUOTE |
| Каким конкретно способом этого можно добиться? |
Никаким. Этого уже не добиться.
Я просто хотел сказать, что устойчивое и психологически комфортное состояние общества теоретически возможно. Для этого унтерменши должны искренне себя таковыми считать, хоть и не будучи в состоянии осознать причины этого факта. Смириться.
Примеров подобного психологического состояния в истории полно. Человек к нему инстинктивно склонен.
Я считаю, что социальная и популистская направленность европейской политики сохраниться и будет только усиливаться. И не смотря на пагубность этой тенденции, к катастрофе она не приведёт. Скорость прогресса, обгоняет негативные последствия. Всё меньшее число людей сможет прокормить всё большее количество иждивенцев.
| QUOTE (Chelydra @ 21.11.2011 - время: 14:46) |
| Кормить быдло. |
У Греции, например, на это уже нет денег. И у Италии, Португалии, Ирландии. Что делать?
| QUOTE |
| Никаким. Этого уже не добиться. Я просто хотел сказать, что устойчивое и психологически комфортное состояние общества теоретически возможно. Для этого унтерменши должны искренне себя таковыми считать, хоть и не будучи в состоянии осознать причины этого факта. Смириться. Примеров подобного психологического состояния в истории полно. Человек к нему инстинктивно склонен. |
| QUOTE |
| Я считаю, что социальная и популистская направленность европейской политики сохраниться и будет только усиливаться. И не смотря на пагубность этой тенденции, к катастрофе она не приведёт. Скорость прогресса, обгоняет негативные последствия. Всё меньшее число людей сможет прокормить всё большее количество иждивенцев. |
У Греции, например, на это уже нет денег. И у Италии, Португалии, Ирландии. Что делать? [QUOTE] [/QUOTE]
Исключать их из ЕС.
Плепорций, если Вы называете крахом социал-демократии необходимость хоть приблизительно соизмерять доходы и расходы, то я с Вами согласен. Крах наступил.
Но если придерживаться того описания, что Вы предложили в начале темы, то крах не предвидеться. Тенденция останется.
[QUOTE]Кстати, напишите, по каким критериям можно определить унтерменша.[/QUOTE]
По успешности в условиях свободной рыночной конкуренции. Вы же сами предложили поставить в зависимость право распоряжаться бюджетом, от доли участия в формировании этого самого бюджета. Или я что-то не так понял?
[QUOTE] Это смотря что считать катастрофой! Спрогнозируйте, пожалуйста, последствия системного кризиса ЕС и путь, который ЕС выберет для его преодоления. В двух словах.[/QUOTE]
Создание механизма исключения из ЕС.
Это сообщение отредактировал Chelydra - 21-11-2011 - 15:41
| QUOTE (Chelydra @ 21.11.2011 - время: 15:40) |
| Исключать их из ЕС. |
Вы написали о том, что делать с ними. Я имел в виду, что делать им самим. От того, что их "уволят" из ЕС, денег у них больше не станет. На что тогда кормить люмпенов?
| QUOTE |
| Плепорций, если Вы называете крахом социал-демократии необходимость хоть приблизительно соизмерять доходы и расходы, то я с Вами согласен. Крах наступил. |
| QUOTE |
| По успешности в условиях свободной рыночной конкуренции. Вы же сами предложили поставить в зависимость право распоряжаться бюджетом, от доли участия в формировании этого самого бюджета. Или я что-то не так понял? |
| QUOTE |
| Исключать их из ЕС. |
Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-11-2011 - 16:49
| QUOTE (Chelydra @ 21.11.2011 - время: 13:07) |
| Но значительная часть людей, это именно быдло. |
И мы увидим в этой тишине
Как далеко мы были друг от друга,
Как думали, что мчимся на коне,
А сами просто бегали по кругу.
Как верили, что главное придет,
Себя считали кем-то из немногих
И ждали, что вот-вот произойдет
Счастливый поворот твоей дороги.
Но век уже как-будто на исходе
И скоро без сомнения пройдет,
А с нами ничего не происходит,
И вряд ли что-нибудь произойдет.
Ох! Не люблю, когда кто-то произносит слово "быдло"
| QUOTE (Плепорций @ 21.11.2011 - время: 15:24) |
| Кстати, напишите, по каким критериям можно определить унтерменша. |
Можно головы начать замерять, методика вроде уже есть. Посоветуйтесь еще в соседних палатах.
| QUOTE |
| По успешности в условиях свободной рыночной конкуренции. |
| QUOTE (Плепорций @ 21.11.2011 - время: 13:00) |
| Мне 42 года. И я ни в коем случае не надеюсь, что мою старость обеспечит государство через пенсию. Лучшая пенсия - счет в банке. Или вклад в негосударственном пенсионном фонде. |
Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что далеко не все люди так благоразумны, как Вы, и не все достаточно успешны. И все дело в том, что нельзя назвать общество человеческим, обществом людей, если хоть один самый рас последний старик умрет от голода, даже если он всю жизнь прожил как мразь. Где-то так...
Ну да ладно, мы не обязаны по всем вопросам иметь одинаковое мнение.
Куда более интересно на счет демократии: правильно ли я понял - Вы предлагаете ввести в избирательное право имущественный ценз?
| QUOTE (Плепорций @ 21.11.2011 - время: 12:06) |
| На мой взгляд, необходимы следующие меры. 1. Главное - эффективное производство, для благоприятствования которому должны быть созданы как мягкий налоговый режим, так и относительная свобода в найме и увольнении персонала. |
Свобода в увольнениях, приводит к злоупотреблениям, так как увольняют тех кто открыл рот, о повышении оплаты труда или условий труда...
| QUOTE |
| 2. Главная функция демократии - решение вопроса о порядке формирования и расходования государственного бюджета. Исходя из этого пассивное и активное избирательное право должны иметь только те, кто этот бюджет наполняет своими налогами, причем весомость голоса должна соответствовать размеру вклада в казну. |
Это как? статьи расхода утверждать на референдумах? Начнется бардак...
| QUOTE |
| 3. Социальную помощь от государства должны получать исключительно те, кто по возрасту и (или) состоянию здоровья не способны обеспечивать себя сами. При этом обязаность содержать неимущих родителей должна возлагаться на их детей, и наоборот. Пенсионную систему в ее нынешнем виде следует вообще отменить. |
Что делать с толпами безработных или лентяями? В демократическом обществе, такая толпа начнет перманентно бунтовать...такое возможно только при диктатурах...
| QUOTE |
| 4. Права личности - это святое, однако личность не праве требовать от кого-либо обеспечения возможности воспользоваться любым правом. Если у меня есть право на свободу передвижения, то это не значит, что я могу потребовать себе для его реализации велосипед. Или автомобиль. Если у меня есть право исповедовать ислам, то это не значит, что я могу требовать от окружающих соответствия моим религиозным представлениям. Каждый имеет и защищает свои права и интересы - но только до тех пор, пока нет ущемления прав и интересов другого. |
Нескольким поколениям в голову вбивали совсем иное...Как теперь изменить мышление?
Я с вами согласен во многом, но это невозможно осуществить при демократии в ее нынешнем виде...Идеологию нужно менять, отбросив все левые лозунги...
| QUOTE (Плепорций @ 21.11.2011 - время: 16:48) | ||
Вы написали о том, что делать с ними. Я имел в виду, что делать им самим. От того, что их "уволят" из ЕС, денег у них больше не станет. На что тогда кормить люмпенов? |
Разумеется, им придётся приводить в соответствие доходы и расходы. Это ещё не крах социал-демократии (исходя их Вашего же её определения).
| QUOTE |
| Я понимаю шире. Это такая идеология. "Давайте сделаем людям хорошо"! И делают. Вот только за чей счет? Здесь вопрос о том, можно ли сказать про власти "они ничего не поняли и ничему не научились". Вот сейчас в Греции заткнут дыры, спишут долги, урежут социалку, объявят в конце концов дефолт. Если - не попусти, Господи! - со временем ситуация улучшится, будет ли Греция пытаться вернуться к тому, что уже однажды привело ее к дефолту? Вот как Вы думаете? |
Вы смешиваете два вопроса: несоответствие расходов-доходов, и тенденцию сокращать неравенство в потреблении за счёт тех, кто больше созидает. Первое вовсе не является непременным следствием второго.
| QUOTE |
| Я более осторожен на поворотах, нежели Вы. Вас, как мне кажется, несколько заносит. Одно дело - распоряжаться бюджетом. Другое дело - навешивать ярлык унтерменша на человека только за то, что у него малый доход. У монахов (в любой религии) доходы, скажем так, не всегда велики. Можно ли их отлучить от распределения бюджетов? Да запросто. Вряд ли им вообще это интересно. Можно ли по их доходам причислять их к быдлу? Хм. Я бы не взялся... |
И я бы не взялся. Если хотите, я уточню свою позицию. Просто я не стал этого делать сразу исходя из предположения, что на данный вопрос мы с Вами смотрим одинаково.
Вот цепочка …
Если поставить уровень благосостояния человека в прямую зависимость от ценности производимого им, то степень неравенства будет очень велика. Например, простой ручной труд (взял деталь и переставил) будет оплачиваться очень низко, поскольку на выполнение этого же труда будет претендовать куча дикого народа из бедных стран. Да и роботы не дремлют. В то же время огромное число людей, в силу как культурных, так и чисто биологических причин, неспособны к более продуктивной деятельности. Значит, они обречены жить в десятки раз более бедно, чем люди способные. Из этих самых неспособных есть те, кто вполне отчётливо осознаёт, что их материальное положение является следствием их личного вклада (те же монахи). Такие люди ни в каких ярлыках не нуждаются, и никакого дискомфорта другим не доставляют, поскольку ненависти не испытывают. Но есть и огромное большинство, которое опять же в силу культурных и биологических особенностей, осознать это не могут. Если они при этом будут считать, что все люди равны, то объяснение собственной бедности они будут искать в других людях. Они будут генерировать (и генерируют) ненависть.
Смягчить остроту проблемы можно лишь двумя способами: либо отказ от представления о человеческом равенстве и внедрения того или иного варианта слова унтерменш, либо искусственно снижать разницу в уровне благосостояния. Отбирать у тех кто работает, и отдавать тем, кто бездельничает.
| QUOTE |
| И что дальше? Еще десятилетие - и Китай с Индией окончательно добьют европейскую индустрию. Даже немцев, как я полагаю, задавят дешевизной при вполне пристойном качестве. Из чего платить sozialhilfe? Нет, в Германии катастрофы как таковой не будет. Будет медленное сползание в никуда. Основные проблемы будут у всяческих греций. Даже при исключении из ЕС. |
Позиция разумного человека определяется тем прогнозом, который он считает наиболее достоверным. А прогноз определяется теми тенденциями, которые человек считает наиболее значимыми.
Вот Sorques, как мне представляется, наибольшее значение придаёт историческим, культурным и демографическим тенденциям.
Вы - социально-экономическим.
Я – научно-техническим.
Кто прав?
| QUOTE |
| 3. Социальную помощь от государства должны получать исключительно те, кто по возрасту и (или) состоянию здоровья не способны обеспечивать себя сами. При этом обязаность содержать неимущих родителей должна возлагаться на их детей, и наоборот. Пенсионную систему в ее нынешнем виде следует вообще отменить. |
А если детей нету? То как быть?
| QUOTE (Chelydra @ 21.11.2011 - время: 18:22) |
| Вот Sorques, как мне представляется, наибольшее значение придаёт историческим, культурным и демографическим тенденциям. Вы - социально-экономическим. Я – научно-техническим. Кто прав? |
Наверное все, так как без внимания каждому из направлений, не возможно построение функционального современного государства...
| QUOTE |
| 4. Арабские рабочие, попавшие на немецкий завод, требуют себе: а) отдельной молельной комнаты; б) перерывов на намаз; в) убрать все изображения людей со стен; г) надеть на весь женский персонал если не паранджу, то хотя бы одежду, закрывающую руки до запястий, ноги до щиколоток и волосы. |
Может где в Евроне и требуют но точно не в Германии
1. Немецкая индустрия основывается на квалифицированных рабочих, таких среди арабов (турок, курдов) очень мало. А к мнению неквалифицированного рабочего никто прислушиваться не будет. Ему неофициально скажут-не нравится-шагай в Arbeitsamt, у нас тут очередь из желающих.
2. У "арабов" нет никаких юридических оснований выдвигать такие требования. Может какой нибудь VW в порыве политической корректности и организовал у себя молельные комнаты, но это-исключение. У них и рабочая неделя-28 часов.Ваши пункты в) и г)-совершенные фантазии (может, конечно и не Ваши) уже хотя бы потому, что прямо противоречат Конституции. Если этот чокнутый арбский рабочий из Вашего примера подаст на работодателя в суд-он однозначно пролетит в первой же инстанции, обжалует во второй-пролетит и там, причем создаст прецедент.
Еще раз повторю-я про Германию. Может быть во Франции и не так.
| QUOTE (juk71 @ 21.11.2011 - время: 20:27) |
| Может где в Евроне и требуют но точно не в Германии 1. Немецкая индустрия основывается на квалифицированных рабочих, таких среди арабов (турок, курдов) очень мало. А к мнению неквалифицированного рабочего никто прислушиваться не будет. Ему неофициально скажут-не нравится-шагай в Arbeitsamt, у нас тут очередь из желающих. 2. У "арабов" нет никаких юридических оснований выдвигать такие требования. Может какой нибудь VW в порыве политической корректности и организовал у себя молельные комнаты, но это-исключение. У них и рабочая неделя-28 часов.Ваши пункты в) и г)-совершенные фантазии (может, конечно и не Ваши) уже хотя бы потому, что прямо противоречат Конституции. Если этот чокнутый арбский рабочий из Вашего примера подаст на работодателя в суд-он однозначно пролетит в первой же инстанции, обжалует во второй-пролетит и там, причем создаст прецедент. Еще раз повторю-я про Германию. Может быть во Франции и не так. |
Вы говорите про граждан, из бывших иммигрантов или нелегалов? С гражданами турецкого или арабского происхождения в Германии, как и в других западноевропейских странах цацкаются больше чем с коренными немцами, из за боязни обвинений в расизме...
Пока их мало, то конечно возможно не обращать внимания на их требования, но что будет, когда они составят треть населения или половина?
| QUOTE (Sorques @ 21.11.2011 - время: 18:53) | ||
Наверное все, так как без внимания каждому из направлений, не возможно построение функционального современного государства... |
Только прогнозы выходят разные.
Например, Ваши тенденции наиболее бесспорны. Они явственно могут быть наблюдаемы, подтверждены статистикой, и проиллюстрированы большим количеством исторических примеров.
Прогноз, который Вы, исходя из них, предлагаете, наименее утешителен. Европейская цивилизация стоит на пороге ужасного кризиса. И, вполне вероятно, её ждёт гибель.
Но демографические тенденции, хоть и бесспорны, но долговременны.
Тенденции Плепорция более эфемерны. Ситуация может сложиться и так и эдак. Европейцы могут «одуматься» и изменить политику. Предотвратив, тем самым, катастрофу. Прогноз выходит ИМХО более шатким, но зато более краткосрочным. И более оптимистичным.
Мой же прогноз, по сути, основывается на вполне наблюдаемом экспоненциальном росте технического могущества, и на всё большем влиянии этого роста на настоящее. Этот рост ИМХО становится важнейшей определяющей и совершенно неостановимой силой. Но хоть сам этот рост наблюдаем и закономерен, состоит он из отдельных совершенно непредсказуемых открытий. Никогда нельзя сказать, когда будет сделано открытие, и как именно оно скажется на жизни. Потому я в странном положении. С одной стороны наблюдаемые характеристики прогресса (то же удвоение числа транзисторов на единице площади микросхемы), позволяют быть уверенным, что я правильно выбрал важнейшую тенденцию, которая и определит будущее. А с другой стороны, из-за непредсказуемости единичных открытий, нельзя даже приблизительно представить будущее.
Могу сказать более-менее уверенно, что и Вы и Плепорций, волнуетесь напрасно. Что бы ни случилось, случится оно гораздо раньше, чем Европу погубят арабы и коммунисты. И будет куда масштабней, чем война цивилизаций.
| QUOTE (Chelydra @ 21.11.2011 - время: 21:25) |
| Только прогнозы выходят разные. Например, Ваши тенденции наиболее бесспорны. Они явственно могут быть наблюдаемы, подтверждены статистикой, и проиллюстрированы большим количеством исторических примеров. Прогноз, который Вы, исходя из них, предлагаете, наименее утешителен. Европейская цивилизация стоит на пороге ужасного кризиса. И, вполне вероятно, её ждёт гибель. Но демографические тенденции, хоть и бесспорны, но долговременны. Тенденции Плепорция более эфемерны. Ситуация может сложиться и так и эдак. Европейцы могут «одуматься» и изменить политику. Предотвратив, тем самым, катастрофу. Прогноз выходит ИМХО более шатким, но зато более краткосрочным. И более оптимистичным. Мой же прогноз, по сути, основывается на вполне наблюдаемом экспоненциальном росте технического могущества, и на всё большем влиянии этого роста на настоящее. Этот рост ИМХО становится важнейшей определяющей и совершенно неостановимой силой. Но хоть сам этот рост наблюдаем и закономерен, состоит он из отдельных совершенно непредсказуемых открытий. Никогда нельзя сказать, когда будет сделано открытие, и как именно оно скажется на жизни. Потому я в странном положении. С одной стороны наблюдаемые характеристики прогресса (то же удвоение числа транзисторов на единице площади микросхемы), позволяют быть уверенным, что я правильно выбрал важнейшую тенденцию, которая и определит будущее. А с другой стороны, из-за непредсказуемости единичных открытий, нельзя даже приблизительно представить будущее. Могу сказать более-менее уверенно, что и Вы и Плепорций, волнуетесь напрасно. Что бы ни случилось, случится оно гораздо раньше, чем Европу погубят арабы и коммунисты. И будет куда масштабней, чем война цивилизаций. |
Дело в том,что проблемы с переселением народов, вытекают из социальной политики Запада, который под руководством социалистов, уже пол века пытается создать общество гиперпотребления и социального благополучия...Для того что бы платить пособия и прочая, нужны деньги, которые пропорциональны экономикам, а для этого в свою очередь нужна дешевая рабочая сила...Замкнутый круг...Я пару лет назад писал,что проблемы с иммиграцией, возможно решить только умерив аппетиты доходов и потребления, проще говоря, люди должны жить скромнее...Но это не реально им объяснить...
Вы делаете упор на технологии (насколько я понял), при которых отпадет нужда во многих работниках и соответственно наступит новый виток развития, но на это уйдут десятилетия, а крах может наступить гораздо раньше...
| QUOTE (Sorques @ 21.11.2011 - время: 22:10) |
| Вы делаете упор на технологии (насколько я понял), при которых отпадет нужда во многих работниках и соответственно наступит новый виток развития, но на это уйдут десятилетия, а крах может наступить гораздо раньше... |
Ну, надеюсь я на вполне конкретное изобретение, которое сметёт все нынешние вопросы (ИИ), но если даже оно случиться не в ближайшие годы, то прогноз всё равно не меняется.
Из-за инерции общества уже сейчас скопилась целая очередь изобретений, которые решат многие частные проблемы.
Взять ту же преступность. В США, как я слышал, существенно поправили дела. Попросту пересажали большую часть преступников. Благодаря современной экспертизе и общим базам данных стало очень сложно совершать преступления безнаказанно. Во многих странах вводится в строй система глобального поиска преступников. Это программа анализирующая изображение с камер видеонаблюдения (тысячи их) и распознающая лица объявленных в розыск. Распознаёт даже в гриме и с накладной бородой. Это маленький пример. Всего лишь одна программа. Но разве её влияние на мир будет мало?
Сейчас самые важные навыки и умения не успевают вводить в школьную программу, так быстро появляется в них необходимость. Изобретений так много, что их попросту некому внедрять. Скорость появления нового уже существенно обгоняет скорость внедрения. И речь вовсе не о мелочах, а о вещах, которые могут изменить ми не меньше, чем интернет и сотовая связь.
Вот Вы говорите о снижении необходимости потребления ради возможности ограничить миграцию. Но даже при всеобщем консенсусе (который не предвидится) как сильно можно будет сократить потребление? В разы? Сомневаюсь. А изменение технологии строительства, например, способно в разы снизить стоимость содержания жилья. И безо всякого общеевропейского консенсуса. И это касается всего потребления вообще. Его рост гарантирован уже сделанными изобретениями. И этот самый рост уже зависит от нововведений сильнее, чем от дешёвой рабочей силы.
А процесс только набирает обороты. Если рассматривать практически любую техническую тенденцию (вроде той же производительности компов) во времени, то получаем экспоненту. И мы сейчас находимся в том отрезке времени, где большинство этих кривых устремляются вертикально вверх. Картина настолько впечатляющая, что просто слов нет. Одни нецензурные восклицания. И это безо всякого ИИ. А я надеюсь, что и он не за горами.
Так что ни о каких десятилетиях речь не идёт. Прогноз захватывающий больше чем 5-10 лет – чистое гадание.
| QUOTE |
| Вы говорите про граждан, из бывших иммигрантов или нелегалов? С гражданами турецкого или арабского происхождения в Германии, как и в других западноевропейских странах цацкаются больше чем с коренными немцами, из за боязни обвинений в расизме... |
Нелегальные иммигранты не работают в немецкой промышленности. во первых-их труд неквалифицирован, значит никому особенно не нужен, во вторых потому, что любое промышленное предприятие очень прозрачно для полиции и на предмет нелегальных иммигрантов вычисляется в два счёта. иногда нелегальные иммигранты работают на стройках или иммигрантки в публичных домах, но это в основном выходцы из восточной Европы-украинцы и прочие румыны. Не их Плепорций имел ввиду. Может какая нибудь мусульманская организация и требовала вввести на немецких предприятиях паранджу, но никакой силы такие требования не имеют.
| QUOTE |
| 2. Демократия - это обязательность учета мнения народа для правящих элит по очень многим вопросам. Отсюда - прямое, равное, всеобщее избирательное право, как активное, так и пассивное |
это идеологическое высказывание. к реальности отношения не имеет, но не потому, что
| QUOTE |
| Демократия больше похожа на охлократию, при которой социальные иждивенцы голосуют за популистов, обещающих им еще больше бесплатных хлеба и зрелищ. |
а потому, что если бы элиты спрашивали мнения большинства по очень многим вопросам, то ни одного "беженца"-косовара, араба, эритрейца или еще кого нибудь в Германии бы не было. Так же как не было бы Германских солдат в Афганистане, так же как не было бы принято решение о закрытии АЭС.
Те, которые хотят хлеба и зрелищ, сидят дома перед телевизором с пивом и смотрят Дитера Болена, и на выборы вообще не ходят.
| QUOTE |
| 1. Сформирована структура социального иждивенчества. Доходы наиболее успешных граждан изымаются государством и идут на содержание не только нетрудоспособных, но и вполне себе благополучных умственно и физически граждан, которые не имеют собственного дохода |
примерно так же говорит в своей предвыборной программе NPD. А её опять запретить хотят.Вот, что социал-демократическая идеология делает.
| QUOTE |
| И не только своих, но и граждан других государств. Каких-нибудь палестинских беженцев |
и не говорите, а уж сколько Германия Израилю отстегнула и отстёгивает уж и не сосчитать, закрытая статья бюджетных расходов. А ведь все начиналось с того, в начале 30х, что паразитов, иждивенцев и людей с чуждым, негосударственным менталитетом Германия у себя держать не хотела.
Это сообщение отредактировал juk71 - 22-11-2011 - 02:39
| QUOTE (Плепорций @ 21.11.2011 - время: 12:00) |
| Лучшая пенсия - счет в банке. Или вклад в негосударственном пенсионном фонде. |
Я не соглашусь счет в банке при зарплате 8000 руб. - воспитателя детского садика. Как известно не всем быть олигархами и директорами "Газпрома", НПФ тоже не факт что одно и что банк имеют сильное желание стать банкротами и ваши деньги и пенсия пропадут. Хорошо государство будет гарантировать банковские вклады и НПФ опять не факт процент по вкладам 8-10% годовых. Пифы тоже не факт можно заработать, а можно в одночасье все проиграть. Да и если не будет госпенсии, то смысл нам гражданам платить налоги, если все остальное итак платное.
| QUOTE (Плепорций @ 21.11.2011 - время: 12:06) |
| 2. Главная функция демократии - решение вопроса о порядке формирования и расходования государственного бюджета. Исходя из этого пассивное и активное избирательное право должны иметь только те, кто этот бюджет наполняет своими налогами, причем весомость голоса должна соответствовать размеру вклада в казну. |
Решили вернуться к имущественной сегрегации? Что потом? Расовая?
Вам нравится, как "Газпром" управляет Россией?
| QUOTE (alim @ 21.11.2011 - время: 17:37) |
| Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что далеко не все люди так благоразумны, как Вы, и не все достаточно успешны. И все дело в том, что нельзя назвать общество человеческим, обществом людей, если хоть один самый рас последний старик умрет от голода, даже если он всю жизнь прожил как мразь. Где-то так... Ну да ладно, мы не обязаны по всем вопросам иметь одинаковое мнение. |
Не надо путать пенсию и социальное пособие. Ваш "распоследний старик" должен иметь право именно на социальное пособие и именно для того, чтобы не умереть с голоду.
| QUOTE |
| Куда более интересно на счет демократии: правильно ли я понял - Вы предлагаете ввести в избирательное право имущественный ценз? |
| QUOTE (Sorques @ 21.11.2011 - время: 17:47) |
| Свобода в увольнениях, приводит к злоупотреблениям, так как увольняют тех кто открыл рот, о повышении оплаты труда или условий труда... |
Вопросы размеров оплаты и условий труда должны регулироваться рынком труда, а не трудовым законодательством. Есть профсоюз, есть работодатели, пусть договориваются. Не должно быть ситуации, когда нерадивого, недобросовестного работника практически невозможно уволить. Не должно быть ситуации, когда ТК, призванный вроде бы обеспечивать права трудящихся, на самом деле эти права ущемляет, поскольку вынуждает работодателей переносить производство в страны, не обременные жестким трудовым законодательством, что ведет к росту безработицы.
| QUOTE |
| Это как? статьи расхода утверждать на референдумах? Начнется бардак... |
| QUOTE |
| Что делать с толпами безработных или лентяями? В демократическом обществе, такая толпа начнет перманентно бунтовать...такое возможно только при диктатурах... |
| QUOTE |
| Нескольким поколениям в голову вбивали совсем иное...Как теперь изменить мышление? Я с вами согласен во многом, но это невозможно осуществить при демократии в ее нынешнем виде...Идеологию нужно менять, отбросив все левые лозунги... |
| QUOTE (Плепорций @ 22.11.2011 - время: 11:02) |
| Вопросы размеров оплаты и условий труда должны регулироваться рынком труда, а не трудовым законодательством. |
В теории согласен, но это обычно выливается в злоупотребления, причем в странах демократичных...
| QUOTE |
| Не должно быть ситуации, когда нерадивого, недобросовестного работника практически невозможно уволить. |
Ситуация...Некий начальник, хочет избавится от более способного сотрудника, так как тот является для него потенциальной угрозой или сотрудник заболел...ну или начальник расист или гомофоб...Как больному, чернокожему гомосексуалисту, отстоять свои права?
| QUOTE |
| Бунт - это противозаконно. Для борьбы с бунтовщиками достаточно диктатуры закона. |
Устраивать забастовки или акции протеста...
| QUOTE |
| У меня нет ответов на эти вопросы. |
Потому что маховик демократии невозможно раскачать в другую сторону...
| QUOTE (Плепорций @ 22.11.2011 - время: 11:02) |
| Не надо путать пенсию и социальное пособие. Ваш "распоследний старик" должен иметь право именно на социальное пособие и именно для того, чтобы не умереть с голоду. |
Применительно к нашим условиям: где взять микроскоп, что бы разглядеть различия между пенсией и пособием. Ну да не в этом дело, если речь идет только о названиях, мне все равно как Вы это назовете. Я собственно ничего более и не имел в виду, кроме как "не умереть с голоду"| QUOTE |
| Количество голосов у избирателя должно быть пропорционально сумме налоговых платежей, которые он произвел с момента последних выборов. |
Прелестно! Только дело вот в чем. Лень сейчас искать точную статистику, но на память: в Европе две трети богатства сосредоточены в руках 10% населения, т.е. 10% будут иметь в парламенте квалифицированное большинство, а простое большинство наверное будут иметь 3-4% богатейших людей Европы. И что же они будут делать после выборов? Свернут социальные программы? Будут стимулировать деловую активность населения? Сократят бюрократический аппарат? Ага, щаз-з-з-з, разбежались! На следующий день после выборов будет на корню ликвидирована любая свободная конкуренция, все здоровое, способное к развитию к обновлению в экономике будет затоптано в прах. Все, что угрожает стабильному сохранению богатства этих 2% будет уничтожено. Как они это сделают? Глубоко ошибается тот, кто думает, что лучший способ - залить страну кровью. Ничего подобного! Лучший способ - это залить страну бесплатным супом!! А главное - это значительно дешевле, это стоит в пределах математической погрешности в подсчетах состояния богатейших семейств. Вы посмотрите статистику: чем больше всей этой социал-демократии, тем больше разрыв между самыми богатыми и самыми бедными. Социальный иждивенец - вот лучший друг олигарха, это его надежда и опора! Учите историю: лозунг "хлеба и зрелищ" родился в эпоху расцвета Римской олигархии. Социал-демократия - это идеология олигархов. Вы думаете, что олигархи раздадут народу удочки? Что бы потом им этот народ своими крючками рвал сети, которыми они загребают всю рыбу из пруда? Нет, они народу эти удочки вместе с руками переломают, а потом, как инвалидам, бесплатную кильку раздадут, которую выкинуть жалко, а так хоть польза. Не люмпен враг олигарха, враги олигарха - умные, грамотные, деловые, хваткие, амбициозные молодые люди, без гроша за душой! Вы думаете нефтяной магнат пожалеет по сто рублей к пенсии бабкам прибавить? Ничуть! Но он половину состояния отдаст, что бы найти в колыбели придушить гения, способного изобрести альтернативный источник энергии! Потому, что задушив его, оставшуюся половину он удвоит, утроит, а то и удесятерит.
С таким же успехом голоса можно давать и обратно пропорционально доходам граждан - результат будет абсолютно тот же самый! Да собственно в любом случае ничего и не изменится, все это уже и так есть. Вы думаете голоса на выборах что-то решают? Вы думаете демократия где-то существует? Везде и так правят деньги. Просто в Европе это хоть как-то прикрыто налетом культуры и цивилизованности, а у нас все тупо, грубо, дико, от всей безмозговой широты души.
К власти должны придти молодые, здоровые, умные, жадные, волевые, амбициозные, наглые, циничные, смелые, хоть и нищие. Такие, как покойный Джобс.
Но как это сделать?
Это сообщение отредактировал alim - 22-11-2011 - 21:38
| QUOTE (Chelydra @ 21.11.2011 - время: 14:46) |
| Кормить быдло. |
обозначьте, плз ту группу людей, которую вы так назвали..
| QUOTE (Плепорций @ 21.11.2011 - время: 12:06) |
| Я крайне редко сам открываю темы, но тема социал-демократической идеологии меня в последнее время сильно занимает. Точнее, не сама идеология, а ее место в современном мире. Социал-демократия образца ЕС состоит из следующего. 1. Главное - справедливое распределение, мало предоставить гражданам права - более необходимо обеспечить им возможости. 2. Демократия - это обязательность учета мнения народа для правящих элит по очень многим вопросам. Отсюда - прямое, равное, всеобщее избирательное право, как активное, так и пассивное. 3. Общество, государство несет ответственность за образ жизни и деяния каждого из граждан, соответственно, каждый из граждан отчасти является заложником мнения и требований большинства. 4. Все люди равны между собой и все они заслуживают равно толерантного и политкорректного к себе отношения. Что получается в итоге. 1. Сформирована структура социального иждивенчества. Доходы наиболее успешных граждан изымаются государством и идут на содержание не только нетрудоспособных, но и вполне себе благополучных умственно и физически граждан, которые не имеют собственного дохода. И не только своих, но и граждан других государств. Каких-нибудь палестинских беженцев. В итоге возможности производства резко ограничены высокими налогами, а также социально ориентированным трудовым законодательством. 2. Демократия больше похожа на охлократию, при которой социальные иждивенцы голосуют за популистов, обещающих им еще больше бесплатных хлеба и зрелищ. 3. Террористы - это несчастные люди, у которых было трудное детство, которые восприняли неправильные идеи, (национальная, религиозная) гордость и достоинство которых неправедно ущемлены израильскими (российскими) властями, отчего эти люди заслуживают жалости, их поступки - понимания и сожаления, а власти - порицания. 4. Арабские рабочие, попавшие на немецкий завод, требуют себе: а) отдельной молельной комнаты; б) перерывов на намаз; в) убрать все изображения людей со стен; г) надеть на весь женский персонал если не паранджу, то хотя бы одежду, закрывающую руки до запястий, ноги до щиколоток и волосы. В Европе с каждым годом распухают бюрократические структуры, призванные заботиться о гражданах. Для заботы о гражданах создаются огромные фонды общественого потребления, позволяющие многим жить достойно, не ударив пальцем о палец. При этом подоходный налог достигает 40-50%, однако денег для финансирования раздутых социальных программ все равно не хватает, из-за чего государства вынуждены заимствовать большие суммы, множа суверенные долги. Материальное, особенно индустриальное, производство увядает. Масштабное государственное вмешательство в экономические процессы ведет к искажению рыночной конъюктуры, как пример - история с ипотекой в США, где из-за социально обоснованной легкости получения ипотечных кредитов граждане начали злоупотреблять предоставленными им льготами, в результате чего случился мировой экономический кризис. Многим уже ясно, что в Европе (в большей степени), а также в США и Канаде (в меньшей степени) что-то должно измениться. Существующие режимы нужно как-то реформировать. На мой взгляд, необходимы следующие меры. 1. Главное - эффективное производство, для благоприятствования которому должны быть созданы как мягкий налоговый режим, так и относительная свобода в найме и увольнении персонала. 2. Главная функция демократии - решение вопроса о порядке формирования и расходования государственного бюджета. Исходя из этого пассивное и активное избирательное право должны иметь только те, кто этот бюджет наполняет своими налогами, причем весомость голоса должна соответствовать размеру вклада в казну. 3. Социальную помощь от государства должны получать исключительно те, кто по возрасту и (или) состоянию здоровья не способны обеспечивать себя сами. При этом обязаность содержать неимущих родителей должна возлагаться на их детей, и наоборот. Пенсионную систему в ее нынешнем виде следует вообще отменить. 4. Права личности - это святое, однако личность не праве требовать от кого-либо обеспечения возможности воспользоваться любым правом. Если у меня есть право на свободу передвижения, то это не значит, что я могу потребовать себе для его реализации велосипед. Или автомобиль. Если у меня есть право исповедовать ислам, то это не значит, что я могу требовать от окружающих соответствия моим религиозным представлениям. Каждый имеет и защищает свои права и интересы - но только до тех пор, пока нет ущемления прав и интересов другого. |
1. Ваши выводы( "Что получается в итоге") абсолютно не соответствуют вышеизложенным (Вами же) пунктам!
2. Ваша программа антигуманна..В правовом, демократическом гос-ве такое невозможно..
3. По-моему, вы просто выложили здесь свое мировоззрение..и не более того, т.к. оно не подкреплено никакими моральными или правовыми законами, то утопично похуже, чем самая лево-коммунистическая идеология.
| QUOTE (панда @ 22.11.2011 - время: 21:53) | ||
обозначьте, плз ту группу людей, которую вы так назвали.. |
По некоторым критериям сам Chelydra вполне даже попадает под эту категорию.
1. Музыкальные пристрастия. Кат то в друго теме он выкладывал ролик с совершенно жутким пенопластом, в качестве образчика хорошей музыки. Для меня такая музыка-музыка быдла.
2. Отношение к наркотикам. В Германии, если кто нибудь принимается на работу в качестве руководителя, даже среднего звена, получает ненавязчивое предложение сдать тест на наркотики. Можно отказаться и сослаться на законодательство, но тогда-гарантированно -не возьмут, придумают формальный повод. вот Chelydra бы не прошел такой тест-то есть с точки зрения отдела кадров предприятия этим самым быдлом бы и был, которого ни в коем случае нельзя ставить на руководящую должность. Зато в самый раз окалину снимать или на пескоструйной машине матрицы от ржавчины чистить. Мог бы и под кумаром это делать, если палец отрежет-страховка не заплатит, потому как при приеме на работу обязательно был проинструктирован о недопустимости появления на рабочем месте под влиянием алколголя или наркотических веществ.