Может быть в легион СС и набирали по принуждению, но воевали они с очень большой охотой. Чем и запомнились среди уцелевшего от их рвения населения оккупированных территорий России и Белоруссии. Люди, которые убивали мой народ, для меня навсегда останутся врагами. Немцы использовали прибалтийские и украинские отряды добровольцев СС на самых "грязных" заданиях, где нужно было убивать всех подчистую. Понимали, что эти подонки всё выполнят.
К 1943 году свободных от службы мужиков в Прибалтике уже не осталось. Все служили у немцев и, как теперь говорят латышские политики, освобождали свою землю от большевизма.А немецкий приказ был строгим потому, что те считали эти территории оккупированными и население на них завоёванным и подневольным. Чего будто бы не знали латыши и эстонцы и с удовольствием боролись с большивизмом в России и Белоруссии за свою независимость.
Это сообщение отредактировал Atlantique - 24-03-2012 - 22:40
| QUOTE (Atlantique @ 24.03.2012 - время: 22:39) |
| Bruno1969[B] Может быть в легион СС и набирали по принуждению, |
Так вот ценность последующего текста ровно такова же, какова была и у предыдущего вранья об исключительно добровольной службе прибалтов в легионах. Обсуждать нечего.
Что до того, что прибалты убивали ваш народ, так ваш народ убивал точно так же прибалтов. И начал это делать уже в 1940 г., оккупировав мою родину и грабя и убивая так, что в 1941 г. прибалты восставали и громили совдеповские части еще до прихода немцев. И после войны отчаянно сопротивлялись большевистским карателям еще много лет. Сопротивление было сломлено только в 1949 г., после очередной массовой департации прибалтов в советские концлагеря и ссылки.
Так что сначала разберитесь со своим отражением в зеркале. И подучите матчасть, которую вы ни черта не знаете вне рамок совковых лживых агиток.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-03-2012 - 22:55
| QUOTE (Atlantique @ 24.03.2012 - время: 22:39) |
| Люди, которые убивали мой народ, для меня навсегда останутся врагами. |
Если бы так рассуждали, то тогда бы на Земле была вечная война...Французов, венгров, румын и еще пару десятков других народов, в ваффен сс было гораздо больше, чем прибалтов или украинцев, белорусов...Ну, а если капнуть в историю, то их еще больше...
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.03.2012 - время: 22:50) |
| [ Что до того, что прибалты убивали ваш народ, так ваш народ убивал точно так же прибалтов. И начал это делать уже в 1940 г., оккупировав мою родину и грабя и убивая так, что в 1941 г. прибалты восставали и громили совдеповские части еще до прихода немцев. И после войны отчаянно сопротивлялись большевистским карателям еще много лет. Сопротивление было сломлено только в 1949 г., после очередной массовой департации прибалтов в советские концлагеря и ссылки. |
Ну-да ну да, большевистские каратели ,они же сжигали жителей, насиловали девочек на глазах матерей и тому подобное.
А поляков за что , они что тоже были оккупантами? Или же евреев в гетто?
| QUOTE (-Ягморт- @ 24.03.2012 - время: 23:32) | ||
Ну-да ну да, большевистские каратели ,они же сжигали жителей, насиловали девочек на глазах матерей и тому подобное. |
Совершенно верно, и сжигали, и насиловали, и грабили - все было. То, что от вас правду агитпроп тщательно скрывал, не значит, что этого не было.
| QUOTE |
| А поляков за что , они что тоже были оккупантами? Или же евреев в гетто? |
Опять эта затертая мулька! Преступники и всякая мразь имелись в любой армии по любую сторону. Война приятигивает таких подонков. Но попробуйте, наконец, понять одну простую вещь: то, что кто-то из группы совершал преступления, не значит, что вся группа преступна. Те бывшие легионеры, которые сейчас собираются, не имеют за собой ничего подобного, во всяком случае, подавляющее большинство. Иначе они давно были бы казнены как военные преступники. Или это для вас бином Ньютона?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-03-2012 - 23:46
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.03.2012 - время: 23:42) |
| Опять эта затертая мулька! Преступники и всякая мразь имелись в любой армии по любую сторону. Война приятигивает таких подонков. Но попробуйте, наконец, понять одну простую вещь: то, что кто-то из группы совершал преступления, не значит, что вся группа преступна. Те бывшие легионеры, которые сейчас собираются, не имеют за собой ничего подобного, во всяком случае, подавляющее большинство. Иначе они давно были бы казнены как военные преступники. Или это для вас бином Ньютона? |
Ну ,вспомните хотя бы суд над Васюрой, его приговорили к расстрелу 1986 году ,а до этого он тоже жил на территории СССР и даже был награжден медалью "Ветеран труда" . А сколько таких Васюр там , я не думаю что мало, если копнуть их прошлое.
| QUOTE (-Ягморт- @ 24.03.2012 - время: 23:59) | ||
Ну ,вспомните хотя бы суд над Васюрой, его приговорили к расстрелу 1986 году ,а до этого он тоже жил на территории СССР и даже был награжден медалью "Ветеран труда" . А сколько таких Васюр там , я не думаю что мало, если копнуть их прошлое. |
Да конечно! Советские, международные трибуналы зря свой хлеб ели, они не в состоянии были отлавливать военных преступников!
То, что кому-то удавалось улизнуть, не делает преступниками остальных. Впрочем, похоже, объяснять это совершенно бесполезно...
Правильно. Пока живы те, кто помнит войну и воевал, примирения не бывает. После их смерти другое поколение восстанавливает отношения между народами.
Bruno1969 Не надо передёргивать. Из топика вполне понятно, что я хотел сказать. "Непримиримые" прибалты увидели в немцах нового хозяина. Более сильного и жёсткого. Вот и отдались ему полностью. А он оказался не столь силён как они думали... Вот теперь, когда много времени прошло, они из последних оставшихся воспоминаний пытаются сделать себя героями и укусить старого хозяина за ляжку, напоследок. Вообще эти события очень правильно характеризуют прибалтийские народы. Но вам в "гуще событий" видимо не удаётся увидеть целого.
На интернет-странице рижского детского садика Pūcīte выложен репортаж с урока патриотического воспитания детей 3-4-летнего возраста. Проводили урок два человека, одетых в форму латышского легиона СС…
К видео- и фоторепортажу на домашней страничке детского садика приобщен текст следующего содержания (перевод с латышского):
«Солдаты, которых мы поминаем в этот день, до войны были обычными мужчинами — отцами, сыновьями. У них были семьи, где росли дети, внуки, братья и сестры. К Родине приближался враг. Тогда отцы и сыновья стали солдатами, жертвуя своей жизнью, чтобы сохранить то, что они любили больше жизни. Не ненависть к врагу дала им силы для борьбы и крылья мужества, но любовь к своей семье, своей земле, своему народу.
Помня и гордясь каждым, кто боролся за то, чтобы мы сегодня могли жить на своей самой красивой в мире латвийской земле и говорить на самом красивом в мире латышском языке, 16 марта утром к детям садика «Совушка» пришли гости, двое латышских мужчин — Нормунд Ерумс и Иво Лембергс из ассоциации «Латышский солдат».
Они были одеты в самую красивую форму латышских легионеров и познакомили детей с самым красивым боевым оружием легионеров, одеждой, экипировкой, распорядком дня и ежедневными обязанностями солдат. Как оказалось, интерес у маленьких мальчиков к настоящему боевому оружию был даже больше, чем у них самих.
Поминаемые и чествуемые сегодня герои когда-то тоже были такими же маленькими мальчиками, они играли в войну, стреляли из игрушечных пистолетов и кидали игрушечные гранаты. Дети должны вырасти в настоящих латышских мужчин, и если будет необходимо — стать новой героической сменой. Все солдаты тоже были когда-то детьми».
...А потом, однажды, мы услышим из уст этих детей - выросших и ставших солдатами - слова, уже звучавшие, на русской и белорусской земле.
"Мы хотели уничтожить как можно больше русских". ©
Хостинг фото
Всего фото в этом сете: 4. Нажмите для просмотра.
Портрет на память. Слева — действующий депутат латвийского Сейма Имант Парадниекс.
Это сообщение отредактировал skv - 10-05-2012 - 17:21
.
| QUOTE |
| Что до того, что прибалты убивали ваш народ, так ваш народ убивал точно так же прибалтов. И начал это делать уже в 1940 г., оккупировав мою родину и грабя и убивая так, что в 1941 г. прибалты восставали и громили совдеповские части еще до прихода немцев. |
и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?
Не нужно оправдывать эсесовскую мразь тем, что дескать все такие, нет не все, так как нацисты вели себя, никто не вел
http://anti.fishki.net/comment.php?id=123783
| QUOTE (srg2003 @ 20.05.2012 - время: 02:02) |
| и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения? Не нужно оправдывать эсесовскую мразь тем, что дескать все такие, нет не все, так как нацисты вели себя, никто не вел |
Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое. Вообще существовал приказ о полном уничтожении всех населенных пунктов на 40-60 км от переднего края - для того, чтобы врагу зимой негде было согреться. http://zoyakosmodemyanskaya.ru/books5-33.htm Согласно приказу, применялись и авиация, и минометный, и артиллерийский огонь. Вы не задавались вопросом, что получалось с мирными жителями после таких обстрелов? Или, например, дело Кононова. Я не хочу обсуждать, виновен лично он, или нет, но по факту партизанский отряд под его командованием казнил 11 жителей деревни, из них 4 женщин (одна была беременна). 7 человек были расстреляны, 4 (включая одну из женщин) сожгли заживо. Почитайте еще здесь: http://nationalliberal.livejournal.com/756701.html
Не сомневаюсь, что и прибалтийские легионеры творили нечто подобное, хоть далеко и не в тех масштабах, что "настоящие", немецкие подразделения СС. На войне, знаете ли, как на войне...
| QUOTE (Плепорций @ 25.05.2012 - время: 18:46) |
| Вы не задавались вопросом, что получалось с мирными жителями после таких обстрелов? |
Пункт 3 того же приказа
"3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников."
| QUOTE |
| Или, например, дело Кононова. Я не хочу обсуждать, виновен лично он, или нет, но по факту партизанский отряд под его командованием казнил 11 жителей деревни, из них 4 женщин (одна была беременна). 7 человек были расстреляны, 4 (включая одну из женщин) сожгли заживо. |
Которые, перед этим выдали другой партизанский отряд, среди которых была женщина с ребенком, карателям.
Кесарю кесарево.
Это сообщение отредактировал skv - 25-05-2012 - 14:17
| QUOTE (skv @ 25.05.2012 - время: 14:12) |
| Пункт 3 того же приказа "3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников." |
Получается, что никто из числа советского населения на оккупированной немцами территорий не остался. Всех эвакуировали. Так ведь всё было?
| QUOTE |
| Которые, перед этим выдали другой партизанский отряд, среди которых была женщина с ребенком, карателям. |
| QUOTE (Плепорций @ 25.05.2012 - время: 20:41) |
Получается, что никто из числа советского населения на оккупированной немцами территорий не остался. Всех эвакуировали. Так ведь всё было? |
Вы енто где в моем посте прочитали?
Тех, кого не успели эвакуировать немцы выгоняли на мороз, ибо негоже истинным арийцам с "унтерменшами" в одной избе ночевать.
| QUOTE |
| Я ж говорю - на войне как на войне! Вы у нас женщину с ребенком убили? Ну так и мы в ответ убьем - если не с ребенком, то беременную. Застрелим, а еще лучше сожжем живьем. А потом будем много писать про чужие зверства. |
Знатная истерика.
Вермахт совершал военные преступления на территории СССР?
СС занималось уничтожением мирного населения?
Коллаборационисты всех мастей (не только прибалты) помогали СС и Вермахту в уничтожении мирного населения?
Ответ на все три вопроса - да.
Так чего бы и не написать.
| QUOTE (skv @ 25.05.2012 - время: 15:44) |
| Вы енто где в моем посте прочитали? |
Это из Вашего поста следует. Что гуманистичные советские войска перед обстрелами и поджогами советских же прифронтовых деревень сначала оттуда всех мирных жителей удаляли. Вы ведь именно на это намекали?
| QUOTE |
| Тех, кого не успели эвакуировать немцы выгоняли на мороз, ибо негоже истинным арийцам с "унтерменшами" в одной избе ночевать. |
| QUOTE |
| Вермахт совершал военные преступления на территории СССР? |
| QUOTE |
| СС занималось уничтожением мирного населения? |
| QUOTE |
| Коллаборационисты всех мастей (не только прибалты) помогали СС и Вермахту в уничтожении мирного населения? |
| QUOTE |
| Так чего бы и не написать. |
| QUOTE (Плепорций @ 25.05.2012 - время: 22:12) |
| Это из Вашего поста следует. Что гуманистичные советские войска перед обстрелами и поджогами советских же прифронтовых деревень сначала оттуда всех мирных жителей удаляли. Вы ведь именно на это намекали? |
Нет. Вы сослались на приказ, я вам из него процитировал пункт 3. Из которого следует, что оказывается советским частям предписывается эвакуировать, при отступлении, население.
И опять же, где вы прочитали про гуманизм советских частей?
| QUOTE |
| Да неужели? Вот прямо-таки всех поголовно выгоняли? |
Да конечно. Поголовно нет.
| QUOTE |
| Конкретные солдаты Вермахта - я бы так сказал. Нюрнбергский трибунал не признавал сам факт принадлежности кого-либо к Вермахту преступлением. |
Согласен, принимается.
| QUOTE |
| Целенаправленно - нет. У них были иные задачи. По факту - нередко. |
Под СС я подразумевал в первую очередь айнзатцгруппы и зондеркоманды, которые вроде, как относились к СД, но почему то все находились под командованием офицеров СС.
| QUOTE |
| Вермахт и СС занимались тем, что воевали с советской армией. В чем им помогали "коллаборационисты всех мастей". Включая прибалтов, европейцев и власовцев. При помощи в том числе и тех, кого призвали воевать насильно. При чем здесь мирное население? |
Ога, особенно различные полицейские части, "помогавшие" воевать Вермахту и СС в тылу, и с мирным населением.
| QUOTE |
| Советская армия совершала военные преступления на территории прибалтийских республик? |
Вполне допускаю, что отдельные военнослужащие и подразделения могли совершать военные преступления на территории прибалтийских республик, да и не только.
Это сообщение отредактировал skv - 25-05-2012 - 17:41
| QUOTE (skv @ 25.05.2012 - время: 17:31) |
| Под СС я подразумевал в первую очередь айнзатцгруппы и зондеркоманды, которые вроде, как относились к СД, но почему то все находились под командованием офицеров СС. |
Ничего удивительного в этом нет - все сотрудники СД были членами СС, ведь СД - это одно из структурных подразделений СС. Хотя вряд ли именно СД этим занималась - ее задачей все-таки была внешняя разведка.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 25-05-2012 - 18:06
| QUOTE (Маркиз @ 25.05.2012 - время: 17:41) |
| Хотя вряд ли именно СД этим занималась - ее задачей все-таки была внешняя разведка. |
Это не так... Ausland-SD или VI управление занималось внешней разведкой, а Inland-SD- III управление, занималось внутренними делами, а так же создавало айнзатцгруппы...поэтому Олендорфа приговорили к смерти, а Шелленбергу только 5 лет дали...
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.03.2012 - время: 23:42) |
| [/QUOTE] Опять эта затертая мулька! Преступники и всякая мразь имелись в любой армии по любую сторону. Война приятигивает таких подонков. Но попробуйте, наконец, понять одну простую вещь: то, что кто-то из группы совершал преступления, не значит, что вся группа преступна. Те бывшие легионеры, которые сейчас собираются, не имеют за собой ничего подобного, во всяком случае, подавляющее большинство. Иначе они давно были бы казнены как военные преступники. Или это для вас бином Ньютона? |
Да только у нас оставшиеся в живых ветераны РОА не маршируют маршем по городам а сидят тихо и не высовываются и не афишируют свою службу Гитлеру ,так же и бывшие НКВДисты стараются не афишировать свою службу в органах во времена репрессий.
А тем более не те не другие не проводят уроки "патриотизма " в детских садах нацепив на себя форму преступной организации .
| QUOTE (Jeyn @ 26.05.2012 - время: 23:58) |
| А тем более не те не другие не проводят уроки "патриотизма " в детских садах нацепив на себя форму преступной организации . |
Видимо для воспитания "патриотов" латышская форма образца года 1939 или 2000 годов не подходит.
| QUOTE |
| Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое. |
Ну-ну, расскажите тогда о массовых расстрелах РККА мирного населения Германии или стран-союзниц Германии, можете это сделать? или от ложного высказывания откажетесь?
| QUOTE |
| Вообще существовал приказ о полном уничтожении всех населенных пунктов на 40-60 км от переднего края - для того, чтобы врагу зимой негде было согреться. http://zoyakosmodemyanskaya.ru/books5-33.htm |
каким международным нормам это противоречило?
| QUOTE |
| Согласно приказу, применялись и авиация, и минометный, и артиллерийский огонь. Вы не задавались вопросом, что получалось с мирными жителями после таких обстрелов? |
СССР не предпринимал никаких мер по эвакуации этих жителей? или может как немцы специально загоняли жителей в эти дома и сжигали?
| QUOTE |
| Я не хочу обсуждать, виновен лично он, или нет, но по факту партизанский отряд под его командованием казнил 11 жителей деревни, из них 4 женщин (одна была беременна). 7 человек были расстреляны, 4 (включая одну из женщин) сожгли заживо. Почитайте еще здесь: |
не подскажите ли какая санкция по УК была за измену Родины, с учетом военного времени?
| QUOTE |
| Не сомневаюсь, что и прибалтийские легионеры творили нечто подобное, хоть далеко и не в тех масштабах, что "настоящие", немецкие подразделения СС. На войне, знаете ли, как на войне... |
давайте не будем передергивать- в чем коренное отличие Германии от СССР и союзников? В том, что нацисты явно и откровенно нарушали заключенные международные конвенции, целенаправленно уничтожая военнопленных и мирное население. Поэтому наиболее отличившиеся в зверствах- СС(включая ваффен СС), СД, Гестапо были признаны международным трибуналом преступными организациями.
| QUOTE |
| Целенаправленно - нет. У них были иные задачи. По факту - нередко. |
| QUOTE |
| Конкретные солдаты Вермахта - я бы так сказал. Нюрнбергский трибунал не признавал сам факт принадлежности кого-либо к Вермахту преступлением. |
матчасть, матчатсть- многие офицеры и генералы вермахта были казнены за то, что давали указания подчиненным частям на уничтожение военнопленных и мирного населения. И если Вы не в курсе, обвинитель от СССР- призывал признать вермахт преступной организацией.
| QUOTE |
| Вермахт и СС занимались тем, что воевали с советской армией. В чем им помогали "коллаборационисты всех мастей". Включая прибалтов, европейцев и власовцев. При помощи в том числе и тех, кого призвали воевать насильно. При чем здесь мирное население? |
большая часть коллаборационистов служили в преступной организации СС, в их задачи входили охрана концлагерей (пример Салласпилс) и уничтожение мирного населения.
| QUOTE |
| Это из Вашего поста следует. Что гуманистичные советские войска перед обстрелами и поджогами советских же прифронтовых деревень сначала оттуда всех мирных жителей удаляли. Вы ведь именно на это намекали? |
советские войска принимали меры по эвакуации мирного населения с зоны военных действий. В соответствии с Гаагскими и Женевскими конвенции это как раз и действия по гуманизации войны
| QUOTE (Sorques @ 25.05.2012 - время: 22:28) |
| Это не так... Ausland-SD или VI управление занималось внешней разведкой, а Inland-SD- III управление, занималось внутренними делами, а так же создавало айнзатцгруппы...поэтому Олендорфа приговорили к смерти, а Шелленбергу только 5 лет дали... |
Обычно аббревиатурой SD обозначали именно VI управление РСХА, поэтому я воспринял ее именно так.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 28-05-2012 - 00:58
| QUOTE (skv @ 25.05.2012 - время: 17:31) |
| Нет. Вы сослались на приказ, я вам из него процитировал пункт 3. Из которого следует, что оказывается советским частям предписывается эвакуировать, при отступлении, население. И опять же, где вы прочитали про гуманизм советских частей? |
Тогда поясните, что Вы имели в виду, приводя свою цитату из приказа. Да, войскам предписывалось. Как Вы себе представляете эвакуацию гражданских из деревень на оккупированной врагом территории? Перед уничтожением этих деревень при помощи, например, артиллерии?
| QUOTE |
| Под СС я подразумевал в первую очередь айнзатцгруппы и зондеркоманды, которые вроде, как относились к СД, но почему то все находились под командованием офицеров СС. |
| QUOTE |
| Ога, особенно различные полицейские части, "помогавшие" воевать Вермахту и СС в тылу, и с мирным населением. |
| QUOTE |
| Вполне допускаю, что отдельные военнослужащие и подразделения могли совершать военные преступления на территории прибалтийских республик, да и не только. |
| QUOTE (srg2003 @ 26.05.2012 - время: 20:02) |
| Ну-ну, расскажите тогда о массовых расстрелах РККА мирного населения Германии или стран-союзниц Германии, можете это сделать? или от ложного высказывания откажетесь? |
Во-первых, сразу замечу, что РККА никогда не сравнится в части массовых расстрелов мирных граждан с Вермахтом. Советские войска никогда не использовали изуверские приемчики вроде взятия в заложники жителей деревень с их последующим массовым убийством. Однако "белыми и пушистыми" советские солдаты отнюдь не были. Цитата:
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.
http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/20.html
Это цитата из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету о выполнении Директивы Ставки ВГК № 11072 от 20 апреля 1945 года.
Из этого доклада путем элементарных умозаключений можно сделать однозначный вывод о том, что бойцы РККА занимались бесцельными и необоснованными расстрелами немцев, грабежом, изнасилованиями. Как это выглядело, можно понять из воспоминаний, например, Леонида Рабичева:
Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад.
Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.
Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.
Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.
Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.
— Кончай! По машинам!
А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.
Шоссе освобождается для движения. Темнеет. Слева и справа немецкие фольварки. Получаем команду расположиться на ночлег. Это часть штаба нашей армии: командующий артиллерии, ПВО, политотдел. Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин.
http://magazines.russ.ru/znamia/2005/2/ra8.html
У нас здесь не исторический форум, и я не буду давать развернутые ссылки и цитаты по поводу других массовых изнасилований и расстрелов гражданского населения, которые совершали советские войска в Неммерсдорфе, Гумбинене, Голдфате, Мелдгетене и др.
Главное не это. Я, знаете ли, помимо фактов ценю еще и то, что называю "логика ситуации". Советская пропаганда выставляла немцев зверями, сволочами, убийцами и еще Бог знает кем. Это, в общем-то обычное явление в условиях войны. Естественно, что советские солдаты, измученные, истерзанные войной, потерявшие родных и близких, видевшие результаты немецких зверств на Родине, оказавшись в "логове фашистской гадины", вели себя часто недостойно высокого звания Человека. Они убивали, грабили и насиловали. И было бы странно, если бы они поступали по-другому. Не находите?
| QUOTE |
| каким международным нормам это противоречило? |
| QUOTE |
| СССР не предпринимал никаких мер по эвакуации этих жителей? |
| QUOTE |
| или может как немцы специально загоняли жителей в эти дома и сжигали? |
| QUOTE |
| не подскажите ли какая санкция по УК была за измену Родины, с учетом военного времени? |
| QUOTE |
| давайте не будем передергивать- в чем коренное отличие Германии от СССР и союзников? В том, что нацисты явно и откровенно нарушали заключенные международные конвенции, целенаправленно уничтожая военнопленных и мирное население. Поэтому наиболее отличившиеся в зверствах- СС(включая ваффен СС), СД, Гестапо были признаны международным трибуналом преступными организациями. |
| QUOTE |
| целенаправленно -ДА, почитайте матчасть что ли материалы Нюрнбергского трибунала. |
| QUOTE |
| матчасть, матчатсть- многие офицеры и генералы вермахта были казнены за то, что давали указания подчиненным частям на уничтожение военнопленных и мирного населения. И если Вы не в курсе, обвинитель от СССР- призывал признать вермахт преступной организацией. |
| QUOTE |
| большая часть коллаборационистов служили в преступной организации СС, в их задачи входили охрана концлагерей (пример Салласпилс) и уничтожение мирного населения. |
| QUOTE |
| советские войска принимали меры по эвакуации мирного населения с зоны военных действий. В соответствии с Гаагскими и Женевскими конвенции это как раз и действия по гуманизации войны |
| QUOTE (Плепорций @ 28.05.2012 - время: 16:48) |
| Тогда я не понимаю, что мы вообще обсуждаем. Разве айнзатцгруппы формировались из призывников-легионеров СС из стран Балтии? Опять же, причем здесь полицейские части? Мы же вроде бы обсуждаем легионеров СС? |
Первоначальным источником формирований частей СС в прибалтике служили различные полицейские части и добровольческие формирования коллаборационистов.
Ну и к вопросу о призывниках в Латвийском легионе
"Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений.
Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонными работами, привело к тому, что большинство мобилизованных изъявило желание пойти в «легион».
пруф
| QUOTE |
| Как Вы себе представляете эвакуацию гражданских из деревень на оккупированной врагом территории? Перед уничтожением этих деревень при помощи, например, артиллерии? |
Никак не представляю.
Эвакуация проводилась, до занятия населенных пунктов немцами. Ну, а те, кто не хотел уходить, в общем та сами сделали свой выбор, выступая живым щитом.
Да и если честно, я признаться ни разу не слышал, что бы части РККА утюжили деревни артиллерией в прифронтовой полосе. Да и партизаны не жгли деревню целиком, в основном поджигая дома, где расквартировались немцы.
Время было жестокое. Война.
| QUOTE (Плепорций @ 28.05.2012 - время: 11:46) |
| Знаменитая история про Зою Космодемьянскую (как раз исполнявшую приказ об уничтожении построек вдоль линии фронта, насколько я помню) хорошо показывает, насколько "эффективной" была такая эвакуация. |
Эффективной без кавычек. "Сталин придет"-сказала Зоя и Он пришел. Не повезло немного офицерам того полка...
| QUOTE (Плепорций @ 28.05.2012 - время: 10:48) |
| Разве айнзатцгруппы формировались из призывников-легионеров СС из стран Балтии? |
Часть состава группы, так называемой вспомогательной полиции, набиралась из местного населения.
| QUOTE |
| На 1 тыс. человек приходилось примерно 350 эсэсовцев, 150 шоферов и механиков, 100 членов гестапо, 80 сотрудников вспомогательной полиции (набиравшихся обычно на месте), 130 сотрудников полиции порядка, 40-50 работников уголовной полиции и 30-35 сотрудников СД. С. Воропаев. Энциклопедия третьего рейха |
| QUOTE |
| Во-первых, сразу замечу, что РККА никогда не сравнится в части массовых расстрелов мирных граждан с Вермахтом. Советские войска никогда не использовали изуверские приемчики вроде взятия в заложники жителей деревень с их последующим массовым убийством. |
хорошо, что это хоть признаете
| QUOTE |
| Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек. |
давайте не будем явный бред повторять, что воинская колонна бросив движение кинулась насиловать кого-то там по дороге, там командиров, которые отвечали за сроки движения в принципе не было??? Тем более "тысячами" там что целая дивизия в полном составе кинулась насиловать??? Вы представляете сколько километров займет дивизия в марше??? с артиллерией, танками и т.д.? И что в составе этой дивизии не было особых отделов, чья задачи и была бороться с военными преступлениями?
Я понимаю можно не обладать особыми знания, но уж явный бред можно отличить?
| QUOTE |
| Главное не это. Я, знаете ли, помимо фактов ценю еще и то, что называю "логика ситуации". Советская пропаганда выставляла немцев зверями, сволочами, убийцами и еще Бог знает кем. Это, в общем-то обычное явление в условиях войны. Естественно, что советские солдаты, измученные, истерзанные войной, потерявшие родных и близких, видевшие результаты немецких зверств на Родине, оказавшись в "логове фашистской гадины", вели себя часто недостойно высокого звания Человека. Они убивали, грабили и насиловали. И было бы странно, если бы они поступали по-другому. Не находите? |
нахожу, массовая пропаганда призывала к уничтожению немецких солдат, но не к мародерству, насилию и т.д.
Кроме того для тех, кто мог оскотиниться на войне очень сильным сдерживающим фактором были особые отделы с хорошей системой информированностью и военные трибуналы, которые лояльностью к насильникам и мародерам в РККА не отличались, не так ли?
В этом и состоит существенное отличие РККА от Вермахта, где насилие и уничтожение в отношении "унтерменшей " приветствовались
| QUOTE |
| При чем здесь международные нормы? Я привел пример того, как сталинское руководству руками РККА не церемонилось даже со своим собственным народом. Мягко говоря. Что уж говорить о чужих гражданах... |
при том, что именно они определяют, что допустимо делать на войне, а что категорически нет, тем более в отношении мирных жителей.
| QUOTE |
| И такое было. Но мы разве обсуждаем зверства немцев? |
да и их подстилок
| QUOTE |
| Не подскажете, какая статья УК предусматривала казнь путем сожжения заживо? |
т.е., то, что они подлежали казни не оспариваете, возражаете только против способа казни?
| QUOTE |
| Этот вопрос многократно обсуждался. Прибалтийские легионеры Ваффен СС, принудительно призванные на службу, не могут считаться и не считались военными преступниками. Все документы на этот счет Вам неоднократно предъявлялись. |
если они принудительно призваны, то почему шагают гордо на парадах? абсурд не так ли?
| QUOTE |
| Как и факты, на которые Вам возразить совершенно нечего. Например, факт того, что названные легионеры были задействованы при охране, например, Нюрнбергского трибунала. |
ай-яй-яй, Вы невнимательны. поэтому и попались на передергивание со стороны Бруно. Легионеры НЕ охраняли Нюрнбергский трибунал, они охраняли "малые трибуналы",которые проводили американцы в своей оккупационной зоне, ПОСЛЕ окончания Международного трибунала в Нюрнберге. Я это уже писал, будьте внимательнее.
| QUOTE |
| И что? Я еще раз повторяю - нельзя считать военным преступником любого, кто служил в Вермахте. Вы считаете иначе? Приведите свои правовые основания. |
Неудачная попытка передернуть мои слова, увы. Где я писал обратное?
| QUOTE |
| Я имел в виду, что СС в целом, и в частности, Ваффен СС, создавались отнюдь не для уничтожения мирного населения оккупированных территорий. |
матчасть, учите, матчасть- в частности читайте приговор Нюрнбергскго трибунала
| QUOTE |
| Я давно уже понял, что Вы не хотите замечать разницы между коллаборационистами, составлявшими добровольческие части, и призывниками-легионерами Ваффен СС. |
читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных
| QUOTE |
| Знаменитая история про Зою Космодемьянскую (как раз исполнявшую приказ об уничтожении построек вдоль линии фронта, насколько я помню) хорошо показывает, насколько "эффективной" была такая эвакуация. |
и каким образом? не эвакуировали из Подмосковья что ли???
| QUOTE (srg2003 @ 28.05.2012 - время: 22:38) |
| ай-яй-яй, Вы невнимательны. поэтому и попались на передергивание со стороны Бруно. Легионеры НЕ охраняли Нюрнбергский трибунал, они охраняли "малые трибуналы",которые проводили американцы в своей оккупационной зоне, ПОСЛЕ окончания Международного трибунала в Нюрнберге. Я это уже писал, будьте внимательнее. |
наверное нельзя не учитывать , что малые трибуналы проводились во время холодной войны и являлись элементами этой войны... Какой еще смысл может быть в таких охранниках ?
| QUOTE (skv @ 28.05.2012 - время: 16:28) |
| Первоначальным источником формирований частей СС в прибалтике служили различные полицейские части и добровольческие формирования коллаборационистов. Ну и к вопросу о призывниках в Латвийском легионе "Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений. Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонными работами, привело к тому, что большинство мобилизованных изъявило желание пойти в «легион». пруф |
Ну да, все так и было. Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?
| QUOTE |
| Никак не представляю. Эвакуация проводилась, до занятия населенных пунктов немцами. Ну, а те, кто не хотел уходить, в общем та сами сделали свой выбор, выступая живым щитом. |
| QUOTE |
| Да и если честно, я признаться ни разу не слышал, что бы части РККА утюжили деревни артиллерией в прифронтовой полосе. Да и партизаны не жгли деревню целиком, в основном поджигая дома, где расквартировались немцы. |
| QUOTE |
| Время было жестокое. Война. |
| QUOTE (muse 55 @ 28.05.2012 - время: 18:52) |
| Эффективной без кавычек. "Сталин придет"-сказала Зоя и Он пришел. Не повезло немного офицерам того полка... |
Не только. Местных жителей, дома которых сожгла Зоя, и которые плевали в нее и проклинали ее, позднее расстреляли. Странно, что этих жителей не эвакуировали перед тем, как начали жечь их дома... Как же так?
| QUOTE (Sorques @ 28.05.2012 - время: 19:36) |
| Часть состава группы, так называемой вспомогательной полиции, набиралась из местного населения. |
Так из местного населения или из легионеров Ваффен СС?