| QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 21:21) |
| Если так смотреть, то и я храню деньги в банке. Получку я получаю не в своей бухгалтерии, а в банке по карточке, и пока я ее не получил, считается что я владею накоплениями. |
Речь идет о депозитах, то есть о вкладах с целью хранения и получения прибыли.
| QUOTE (Sorques @ 08.09.2011 - время: 00:24) | ||
Речь идет о депозитах, то есть о вкладах с целью хранения и получения прибыли. |
Как банк узнает с какой целью я держу там деньги?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 08.09.2011 - время: 00:38) |
| Как банк узнает с какой целью я держу там деньги? |
По виду вклада, когда ты приносишь деньги, то у тебя спрашивают какой счет открывать.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 08.09.2011 - время: 01:02) |
| А Плепорций привел сумму вкладов граждан, которые как ответили на этот вопрос? |
Положительно.
Crazy Ivan, неужели вы действительно не в курсе, что помимо текущего вклада, на который вам начисляют зарплату, есть еще ряд вкладов, которые предназначены для накопления средств?
Это накопительный вклад, срочный вклад (депозит), инвестиционный вклад (депозит). Есть еще кое-какие варианты. Эти вклады открываются на определенный срок, и на них банки начисляют проценты, которые могут быть достаточно высокими. Тогда как срочный вклад дает ничтожный процент, а то и вовсе ничего. Так вот Плепорций имел в виду те вклады, которые существуют помимо текущего. Обычно их и учитывают, говоря о сбережениях населения, к тому же, на текущих вкладах больших денег не бывает, в этом нет смысла. 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-09-2011 - 01:24
| QUOTE (Плепорций @ 07.09.2011 - время: 14:26) | ||||
Ну да. Если перед рабочим людом поставить выбор "цех и станок" и "Сочи, пиво и женщины", то что, по Вашему, этот люд выберет? Вот конкретно Вы - что бы выбрали?
Феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже... Человеческое сообщество нашло – как всегда, методом проб и ошибок, жестоких проб и кровавых ошибок – некое устойчивое состояние, соответствующее и уровню производительных сил, и массовой психологии миллионов, и это состояние оказалось в высшей степени устойчивым! Каждый отдавал – добровольно! – огромный кусок своей свободы в обмен на небольшой, но верный кусок хлеба и некоторую уверенность в завтрашнем дне. (Такова была еще совсем недавно цена того, что сейчас мы называем социальной защищенностью.) Ранний капитализм эту устоявшуюся систему отношений разрушал без всякой пощады и вышвыривал вчерашнего раба на улицу, давая ему полную свободу действий и лишая его при этом каких-либо гарантий. Это было страшно. Это было непостижимо. Это невозможно было вынести! И вчерашний раб восстал. Назад! Назад, в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток – прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне, он отберет все, что ты заработал, но если ты не заработал ничего, он же и не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие и равнодушные дельцы. |
Тот, кто выберет "Сочи, пиво, женщины" ненавидит свою работу, которую отбывает, как повинность. Это рабы, а не рабочие. Хотя, и Сочи, конечно, неплохо... На недельку. Ну или месячишко. Для разнообразия... Блин, давно я себе отпуск не назначал... И не назначу...
Ну так вот. Те отношения, которые описывают Стругацкие, характерны для бомжей, люмпенов, холопов, дворни, лакеев, чиновничества и пр., кто живёт за счёт кого то силою кого то. Вот чьею силою живут, тому сапоги и лижут, даже если это дряхлые валенки старого пердуна.
Рабочему, вне зависимости от того, мастер ли он лопаты, талантливый инженер или гениальный руководитель, нет в этом необходимости. Ему нужно применение его знаний и умений, средства производства и соц.гарантии.
Что до патернализма: "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небе" Матф 20:9.
| QUOTE (dedO'K @ 08.09.2011 - время: 11:50) |
| Тот, кто выберет "Сочи, пиво, женщины" ненавидит свою работу, которую отбывает, как повинность. |
Почему же именно "ненавидит"? Достаточно просто предпочитать работе праздность, что справедливо для 90% российских, например, граждан. Или даже для 99%. Вы с этим не согласны?
| QUOTE |
| Ну так вот. Те отношения, которые описывают Стругацкие, характерны для бомжей, люмпенов, холопов, дворни, лакеев, чиновничества и пр., кто живёт за счёт кого то силою кого то. Вот чьею силою живут, тому сапоги и лижут, даже если это дряхлые валенки старого пердуна. |
| QUOTE |
| Рабочему, вне зависимости от того, мастер ли он лопаты, талантливый инженер или гениальный руководитель, нет в этом необходимости. Ему нужно применение его знаний и умений, средства производства и соц.гарантии. |
| QUOTE (Плепорций @ 08.09.2011 - время: 15:08) |
| Почему же именно "ненавидит"? Достаточно просто предпочитать работе праздность, что справедливо для 90% российских, например, граждан. Или даже для 99%. Вы с этим не согласны? |
А во всем Мире?
| QUOTE (Плепорций @ 08.09.2011 - время: 16:08) | ||
| Почему же именно "ненавидит"? Достаточно просто предпочитать работе праздность, что справедливо для 90% российских, например, граждан. Или даже для 99%. Вы с этим не согласны? И сколько таких, по-Вашему, в современном российском обществе, например? По-моему, так - большинство... Вы в каких небесах витаете? Рабочему нужна высокая зарплата и льгот побольше. Ничем иным к продуктивному труду его приохотить не получится.
|
Оглянитесь вокруг: ни пенсионеров на Багамах, ни построивших себе дома за счёт разовых выплат по инвалидности, ни многодетных матерей, ветеранов и прочих льготников, безбедно живущих на пособия, не наблюдается, зарплаты далеко не под потолок и не всегда вовремя, однако обратите внимание: дети учатся, больные лечатся, сырьё добывается, транспортируется и перерабатывается, транспорт движется, заводы строятся и запускаются, урожаи снимаются, скот выращивается, и т.д. Даже армия есть и, судя по последним событиям, действительно есть.
Откуда всё это в стране, где 99% населения не хочет работать, а статьи за тунеядство уже нет, да и палки над головой тоже?
Вы куда смотрите? В офисный планктон, где 99% работают не из любви к делопроизводству, а из нелюбви к работе руками и к труду что то узнать и что то уметь?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 07:44) |
| Насчет успешности не знаю до сих пор что это такое и чем достигается, а вот насчет эффективности Вы неправы. Моя бригада приносит основной доход фирме. Реконструкция подстанций. Ребята и фундаменты делают в распредустройствах и линейную часть и монтаж шкафов релейной защиты и пусконаладку оборудования.От графика не отстаем. Остальные направления пока убыточны, шеф планирует их развить в дальнейшем. Где же тут низкая эффективность? Смежные предприятия имеют отдельные бригады на каждый участок работы. Отдельно бетонщики, отдельно линейщики, отдельно монтажники. При таком раскладе у нас бы основная масса людей простаивала. |
Значит мы с Вам коллеги, это радует
. Однако вернемся к "нашим баранам". Жаль, что Вы не обратили внимания на последний пункт моего утверждения, а ведь по важности он первый! Именно в том-то и беда, что большинство рабочего люда плохо себе представляют, что такое либерализм.
На счет успешности, это просто. Успешный человек - это человек, который реально достигает целей, которые перед собой ставит. вот хоть мой бывший - обычный врач, работает в поликлинике, правда еще дежурит в двух больницах, дома практически не бывает. Он успешно закончил Медакадемию с красным дипломом, да дело не в дипломе: он действительно один из лучших кардиологов (если не лучший) в городе. Ему, как молодому специалисту была положена квартира, но он не стал дожидаться милости от государства, не стал а своим 27 годам он успешно накопил (при помощи вкладов в банках!!) на свою собственную квартиру (до этого времени жил на съемных квартирах, которую частично (30%) взял в ипотеку, с которой за два года успешно рассчитался. Успешно сделал в квартире перепланировку и ремонт (правда ремонт это я ему сделал, сам он и гвоздя забить нет умеет). Он умеет ставить перед собой реальные цели, и четко их добиваться. До фанатизма пунктуальный, педантичный и законопослушный человек, в общем реальный либерал по жизни, а не в словах. Это и есть успешный человек.
Теперь про эффективность. Когда я пришел на производство (а это было еще при социализме), у меня на участке было две бригады: бригада монтажников -6 человек, и бригада бетонщиков - 20 человек. Так вот бригада монтажников давала 80% выполнения участка, а бетонщики - 20% (причем я имею в виду не общий объем СМР а именно "зарплатную часть") соответственно и получали в два- три раза больше, чем бетонщики. И кстати, бригадир у монтажников была женщина, я считаю, что у не я научился больше, чем в институтах, книжках, у начальников и т.п. Так вот она первого числа каждого месяца приходила к мне в прорабку, и мы с ней считали (практически торговались), какую зарплату ее бригада должна получить в конце месяца, и больше за весь месяц я ее практически не видел (ну разве только, если действительно сложный технический вопрос возникнет). Если я подходил к ним во время работы ближе, чем на 5 метров, меня посылали нехорошими словами в нехорошее место
. "Вызывали" они меня только принимать готовые конструкции, ну или там отметки дать... Зато у бетонщиков совсем другая картина. Кадый мой рабочий день начинался с того, что я полчаса "уговаривал" их выйти из вагончика и начать работать, а заканчивался тем, что я "сторожил", что бы они за час до окончания работы не зашли в вагончик. Большую часть дня я стоял рядом с ними, объясняя, что надо им делать, причем изо дня в день, из месяца в месяц, я им объяснял практически одно и тоже!! Но главное я следил, что бы они там не наделали брака. Зато у них был практически перманентный митинг про то, ка плохо живется "рабочему люду" и про то как зажрались плохие начальники, и про то какая плохая эта советская власть (на дворе уже перестройка была). И самое смешно, что ругали они эту самую проклятую советскую власть ровно теми же словами, и в той же манере, и в тех же выражениях, в каких сейчас ругают проклятый капитализм (хоть даже здесь на форуме) . Но главный митинг был в день получки, и главный вопрос: почему монтажники получают в два раза больше - где мировая справедливость?! Вот Вы угадайте с одного раза - почему? Судя по Вашему описанию (и у меня нет основания ему не доверять) Ваша бригада скорее походит на мою бригаду монтажников, чем на бетонщиков. И у меня вопрос к Вам: лично Вас бы устроило, если бы Ваша бригада делала 80% выполнения, а получала бы 60%, а соседняя бригада делала 20%, а получала бы 40%? Если Ваш ответ - нет, то, что бы Вы там о себе не думали и не говорили, но Вы - либерал. Если Ваш ответ - да, то просто снимаю шляпу перед Вашим альтруизмом, но думаю мало таких альтруистов найдется. А именно так и делал начальник участка, что был до меня: распределял зарплату "равномерно" и участок этот был самый отстающий в управлении. И я только тем и вывел его в число передовых, что делал ставку на сильнейших, а не на митинги. И я в свою очередь из кожи лез, что бы обеспечить именно монтажников работой, материалами, защитить их интересы перед конторой и т.д. Вот и выходит, что либерализму меня лично научил этот самый рабочий люд, а не в книжках вычитал (хотя книжки тоже читал ).Другая история, уже ближе к нашему времени. Реконструкция гостиницы. Работает бригада таджиков (сколько не считал даже) и один местный каменщик, я таких не видел ни до ни после! Он один за день выкладывал больше чем куча таджиков за неделю. Это абсолютно точно, я ни сколько не преувеличиваю! И это если учесть, что вторую неделю я пытался заставить таджиков разобрать, все, что они там наваяли, ибо кривизны их перегородка была необыкновенной. А еще там было пять подсобников - конченые алкаши и подонки. И опять большую часть своего времени я их гонял с перекуров и чаепитий. Пока они только приходили на работу, каменщик уже успевал сам намесить себе раствор, а пока они пили чай с утра, каменщик уже успевал половину перегородки выложить, зато сколько амбиций и разговоров по "рабочий люд", про теперь уже проклятый либерализм, и особенно про "понаехали тут всякие". Был там особенно пьющий, и поразительная закономерность, особенно митингующий. Особенно выпив он решил особенно "погонять" таджиков. После этого я поставил вопрос перед начальством, что бы ноги этой мрази на стройке не было, но его оставили, по этому ушел я, и даже не знаю чем там с перегородкой окончилось.. Так что на счет эффективности я все-таки наверное прав. И "рабочий люд" не всегда действительно бывает рабочим.
Да, кстати, про комплексные бригады. Не соглашусь с Вами: комплексные бригады заведомо менее эффективны. Они эффективны только в отдельных случаях, при определенных условиях (возможно у Вас именно этот случай), но в целом они менее эффективны. Но к сожалению, это сегодня всеобщая практика, я даже удивился, что где-то у вас есть еще специализированные бригады, я такого давно не видел. Но на мой взгляд - это один из признаков глубокого кризиса отрасли (я имею в виду строительство), да наверное не только одной отрасли. А вообще такое впечатление, что идет целенаправленный развал отрасли. Взять хоть нормативную литературу. Я всю жизнь проработал, так как учили еще при социализме, а вот сейчас приходится сталкиваться с современными СНиПами - ужас! Все повыкинули, ничего в замен, одна вода и общие фразы. Был СНиП "Деревянные конструкции" - отменили! А у нас целые поселки из клееного бруса строят! Приходится пользоваться ведомственными нормами. И, кстати, попробуйте угадать какое "ведомство" их выпустило
| QUOTE |
| Это сложилось относительно недавно, уже к концу 1980-х, особенно после объединения Германии. Капитал из-за растущего налогового прессинга начать утекать из страны, темпы развития экономики резко замедлились. Сегодняшний высокий уровень жизни немцев - это инерция того, что было достигнуто предыдущими поколениями. Если ситуация не изменится, Германия в будущем начнет быстро перемещаться вниз в списке стран по уровню благосостояния. |
Я про уровень жизни а Вы про темпы развития экономики. это совсем не одно и тоже.
налоговая система в Германии очень сложная, но зато справедливая, а простая налоговая система справедливой быть не может потму, что не учитывает всю многогранность человеческой жизни. В этом, кстати Плепорций прав-простая система-либеральней сложной. Например либеральный подход к истории, когда общество рассматривается как множество людей-атомов, а события обьясняются сумасшествием Сталина, Гитлера или Каддафи-из этой же серии. Либерал смеется над Марксом не потому, что у него есть альтернативная Марксизму теория общественного развития, а потому, что те вопросы, не которые Маркс ответил, перед либералом даже не стоят.
вот ведь Вы, Бруно не видите противоречия в вашем посте про Германию. Если уровень жизни напрямую зависит от темпов развития экономики, то уровень жизни в СССР первых пятилеток был гораздо выше уровня жизни современной Эстонии.
Это сообщение отредактировал juk71 - 10-09-2011 - 00:18
| QUOTE (juk71 @ 10.09.2011 - время: 00:16) | ||
Я про уровень жизни а Вы про темпы развития экономики. это совсем не одно и тоже. |
Ок, попытаюсь объяснить на пальцах. Нынешнего высокого уровня жизни Германия ни за что не достигла бы, если бы не развивалась после войны, благодаря либерализму, стремительными темпами, столь быстро, как это произошло. Вы не раз хвалились своим умением решать квадратные уравнения, а понять банальную разницу в результатах двух динамик не в состоянии? Попробуйте тогда просто тупо пересчитать, сколько получится в итоге за сорок лет роста в среднем по 4% в год, как примерно было раньше, и по 2% как сейчас. Улавливаете, наконец? Или вы искренне не понимаете даже такой простой вещи, что уровень жизни тесно коррелируется с ВВП (не прямо, там есть несколько условий, но закономерность все равно очевидная)? Тогда я пас...
| QUOTE |
| налоговая система в Германии очень сложная, но зато справедливая, а простая налоговая система справедливой быть не может потму, что не учитывает всю многогранность человеческой жизни. В этом, кстати Плепорций прав-простая система-либеральней сложной. |
Я не собираюсь дискутировать на тему справедливости до тупизма запутанной налоговой системы, из-за которой подавляющее большинство немцев не в состоянии сами разобраться в своих налогах и вынуждены нанимать для этого бухгалтера. У меня совершенно другое мнение на этот счет. Но это все философские теории. А практика такова: чем ниже налоговая нагрузка на экономику, тем выше темпы роста экономики и скорее растет благосостояние народа. Немцев уже обгоняют другие страны, именно с "несправедливой" налоговой системой, примеры я приводил. Если ситуация не изменится, будет еще хуже. Но ребята вроде вас будут упорно рассуждать о справедливости налоговой системы, гирями повисшей на германской экономике и ведущей к стагнации.
| QUOTE |
| Например либеральный подход к истории, когда общество рассматривается как множество людей-атомов, а события обьясняются сумасшествием Сталина, Гитлера или Каддафи-из этой же серии. Либерал смеется над Марксом не потому, что у него есть альтернативная Марксизму теория общественного развития, а потому, что те вопросы, не которые Маркс ответил, перед либералом даже не стоят. |
Ну, этот поток сознания, не имеющий ничего общего с реальным либерализмом, я обсуждать не буду.
| QUOTE |
| вот ведь Вы, Бруно не видите противоречия в вашем посте про Германию. Если уровень жизни напрямую зависит от темпов развития экономики, то уровень жизни в СССР первых пятилеток был гораздо выше уровня жизни современной Эстонии. |
Мда... Учимся элементарной арифметике! Ваше утверждение могло быть справедливым лишь при соблюдении трех основополагающих условий:
1. В точке отсчета уровень развития обеих стран был хотя бы приблизительно схож;
2. Советская Россия действительно демонстрировала темпы развития значительно более высокие, чем Эстония;
3. В обеих странах примерно одинаковая доля ВВП распределялась на благосостояние.
Ни по одному пункту вам не повезло.
У Эстонии изначально стартовая позиция была выше, поскольку она и в РИ была одной из самой развитой частью, и в ходе пертубаций 1МВ и гражданской войны пострадала меньше, ибо не было хотя бы большевиков у власти, разваливших все то, что не уничтожила война. Сейчас не буду рыться в поисках статистики, но по памяти могу сказать, что во второй половине 1930-х рост промыленного производства в Эстонии достигал 14% в год - это очень высокий темп, в СССР даже по официальным (дутым) данным, рост был схожий. СССР ведь, вопреки советской пропаганде, демонстрировал хоть и довольно высокие, вовсе не феноменальные темпы роста. У иных стран они были и заметно выше, например, у Японии. Наконец, третье условие: у СССР был чудовищно высок отъем средств из экономики на развитие непроизводительной военной промышленности и военные расходы, что закономерно снижало долю, направляемую на народное благосостояние.Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-09-2011 - 01:10
| QUOTE |
| Ок, попытаюсь объяснить на пальцах. Нынешнего высокого уровня жизни Германия ни за что не достигла бы, если бы не развивалась после войны, благодаря либерализму, стремительными темпами, столь быстро, как это произошло. |
Все равно недопонял. А году так в 1937 в Германии был экономический застой? Или прав Welldy и либерализм и фашизм одно и то же?
| QUOTE (juk71 @ 10.09.2011 - время: 01:07) | ||
Все равно недопонял. А году так в 1937 в Германии был экономический застой? |
В Германии той поры были:
а) восстановительный пост-кризисный рост, который происходит тем стремительнее, чем глубже был провал;
б) неимоверная накачка военной промышленности государством за счет ограбления евреев и влезания в колоссальные долги, что стимулировало экономику, но долго продолжаться не могло.
Судя по всему, Германия к 1939 г. оказалась в столь плачевном состоянии по долгам, что война была ей необходима хотя бы для того, чтобы разрубить этот гордиев узел.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-09-2011 - 02:11
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2011 - время: 01:44) | ||
Мда... Учимся элементарной арифметике! Ваше утверждение могло быть справедливым лишь при соблюдении трех основополагающих условий: 1. В точке отсчета уровень развития обеих стран был хотя бы приблизительно схож; 2. Советская Россия действительно демонстрировала темпы развития значительно более высокие, чем Эстония; 3. В обеих странах примерно одинаковая доля ВВП распределялась на благосостояние. Ни по одному пункту вам не повезло. У Эстонии изначально стартовая позиция была выше, поскольку она и в РИ была одной из самой развитой частью, и в ходе пертубаций 1МВ и гражданской войны пострадала меньше, ибо не было хотя бы большевиков у власти, разваливших все то, что не уничтожила война. Сейчас не буду рыться в поисках статистики, но по памяти могу сказать, что во второй половине 1930-х рост промыленного производства в Эстонии достигал 14% в год - это очень высокий темп, в СССР даже по официальным (дутым) данным, рост был схожий. СССР ведь, вопреки советской пропаганде, демонстрировал хоть и довольно высокие, вовсе не феноменальные темпы роста. У иных стран они были и заметно выше, например, у Японии. Наконец, третье условие: у СССР был чудовищно высок отъем средств из экономики на развитие непроизводительной военной промышленности и военные расходы, что закономерно снижало долю, направляемую на народное благосостояние. |
Господа, вы не туда смотрите. Уровень жизни возрос и очень сильно. Просто смотреть надо не на европейскую часть СССР, а, наоборот, на восток. Ведь в СССР, кроме освоенных территорий, были и осваиваемые.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 10-09-2011 - 01:33
| QUOTE (juk71 @ 10.09.2011 - время: 00:16) |
| Например либеральный подход к истории, когда общество рассматривается как множество людей-атомов, а события обьясняются сумасшествием Сталина, Гитлера или Каддафи-из этой же серии. Либерал смеется над Марксом не потому, что у него есть альтернативная Марксизму теория общественного развития, а потому, что те вопросы, не которые Маркс ответил, перед либералом даже не стоят. |
Не пишите ерунды! Вы или вообще даже приблизительно не знаете, что такое либерализм, либо просто врете. Кстати Марксизм прямое порождение либеральной мысли, так сказать тупиковая ветвь.
| QUOTE (alim @ 09.09.2011 - время: 23:00) |
| На счет успешности, это просто. Успешный человек - это человек, который реально достигает целей, которые перед собой ставит. |
Не согласен. Когда человека называют успешным, никто не копается в его прошлом и не читают школьные сочинения какие цели он там перед собой ставил. Оценивают только его настоящее положение, должность, накопления. И вовсе неважно какими путями он этого достиг и соответствует ли он вообще своей должности. При этом, успешный человек с точки зрения одного может быть неудачником с точки зрения другого.
| QUOTE |
| но он не стал дожидаться милости от государства, не стал а своим 27 годам он успешно накопил (при помощи вкладов в банках!!) на свою собственную квартиру (до этого времени жил на съемных квартирах, которую частично (30%) взял в ипотеку, с которой за два года успешно рассчитался. |
Однако как можно накопить на квартиру за два года история умалчивает. И никому он об этом не скажет. Ответ будет один - надо хорошо и много работать.
| QUOTE |
| Зато у бетонщиков совсем другая картина. Кадый мой рабочий день начинался с того, что я полчаса "уговаривал" их выйти из вагончика и начать работать, а заканчивался тем, что я "сторожил", что бы они за час до окончания работы не зашли в вагончик. |
Я сейчас в принципе не могу себе представить такую ситуацию. Уговаривать никого не надо, все работают за деньги. За нарушения трудового договора можно и штрафовать и увольнять. Другое дело, если зарплата у них копеечная, и на такую зарплату трудно кого найти, это да.
| QUOTE |
| Но главный митинг был в день получки, и главный вопрос: почему монтажники получают в два раза больше - где мировая справедливость?! Вот Вы угадайте с одного раза - почему? |
Потому что не надо при капитализме озвучивать всем зарплату остальных. Каждый договаривается индивидуально и если бетонщик получает столько, значит он договорился на столько.
| QUOTE |
| И у меня вопрос к Вам: лично Вас бы устроило, если бы Ваша бригада делала 80% выполнения, а получала бы 60%, а соседняя бригада делала 20%, а получала бы 40%? |
Здесь не все так просто. Как можно в долях разделить совершенно различную работу? Взять например монтаж грозотроса с оптикой на участке 150 км. Какую долю из этой работы составляет сама протяжка строительных длин, какую долю составляет сварка оптических муфт, кроссов, наладка аппаратуры связи. Муфтачи получают больше высотников, а наладчики аппаратуры связи больше чем те и другие вместе взятые. А вот прокладка контрольных кабелей по подстанции по сметам ценится значительно больше чем монтаж этих кабелей в шкафах. Хотя для монтажа требуется больше времени и квалификации. Но и те и другие получают одинаковую получку, иначе была бы драка между ними кому чем заниматься. Пусконаладочные работы ценятся значительно больше, но выбить их у генподрядчика возможно только если с нагрузкой взять ряд низкооплачиваемой трудоемкой работы.
Вот в прошлом месяце случай был. Сдаю систему АИИСКУЭ (коммерческий учет электроэнергии). Приезжают перцы с МОЭСК и выдали ряд замечаний по монтажу и пусконаладке. При этом заявляют генподрядчику что пусконаладку они так и быть берут на себя. Меня это возмутило выше крыши, говорю им "Не слизывай пенку с чужого говна!!! Если есть желание поработать, могу дать работу по установке шести колодцев системы внутриобъектовой связи и плачу им все деньги заложенные в смету аж 200 тыщ руб, себе как посреднику ничего не оставлю". Обиделись. На устранение замечаний по пусконаладке мне потребовалось 2 часа, зато по смете эта работа стоит 2 млн руб. Вот по этому мы внутри фирмы не разделяем кто какой процент денег от общей работы фирме принес, ибо только благодаря выполнению грязной дешевой трудоемкой работы можно получить дорогой заказ. Это как в советском столе заказов покупали дефицит. А каждый получает ровно столько, насколько договорился при приеме на работу.
| QUOTE |
| А именно так и делал начальник участка, что был до меня: распределял зарплату "равномерно" и участок этот был самый отстающий в управлении. |
Я зарплату не распределяю, я могу только убрать человека с объекта и ходатайствовать об увольнении. Денежный вопрос в фирме решает только шеф.
| QUOTE |
| Вот и выходит, что либерализму меня лично научил этот самый рабочий люд, а не в книжках вычитал (хотя книжки тоже читал ). |
Пока не вижу в этом ничего относящегося к либерализму.
| QUOTE |
| Он один за день выкладывал больше чем куча таджиков за неделю.......Пока они только приходили на работу, каменщик уже успевал сам намесить себе раствор, а пока они пили чай с утра, каменщик уже успевал половину перегородки выложить |
Разумнее было бы увеличить зарплату этому трудяге пропорционально его труду. Но в либеральном обществе увеличить ему зарплату можно только если он сам обратится с заявлением к шефу. Но не каждый на это пойдет, для многих это унизительно и вообще результат зависит от сиюминутного положения с деньгами в фирме, от настроения шефа и многих других факторов. Вот в этом я считаю главную несправедливость либерализма. Договорился при устройстве на работу на определенную сумму, будь добр работай и не жалуйся.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-09-2011 - 15:04
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.09.2011 - время: 14:55) |
| Не согласен. Когда человека называют успешным, никто не копается в его прошлом и не читают школьные сочинения какие цели он там перед собой ставил. Оценивают только его настоящее положение, должность, накопления. И вовсе неважно какими путями он этого достиг и соответствует ли он вообще своей должности. При этом, успешный человек с точки зрения одного может быть неудачником с точки зрения другого. |
Что спорить, давайте заглянем в словарь:
| QUOTE |
| Успех — удача в задуманном деле, удачное достижение поставленной цели |
А то о чем Вы пишете - это обыкновенная зависть.
| QUOTE |
| Однако как можно накопить на квартиру за два года история умалчивает. И никому он об этом не скажет. Ответ будет один - надо хорошо и много работать. |
Тем не менее это факт. И я не совсем понял смысл Вашего комментария. Или Вы на что-то намекаете? Зря - это абсолютно порядочный и честный человек, и действительно очень много и хорошо работает.
| QUOTE |
| Я сейчас в принципе не могу себе представить такую ситуацию. Уговаривать никого не надо, все работают за деньги. За нарушения трудового договора можно и штрафовать и увольнять. |
Именно! И разве это плохо? Это одно из достоинств либерализма
| QUOTE |
| Потому что не надо при капитализме озвучивать всем зарплату остальных. Каждый договаривается индивидуально и если бетонщик получает столько, значит он договорился на столько. |
Это было при социализме
| QUOTE |
| Здесь не все так просто. Как можно в долях разделить совершенно различную работу? |
Поверьте - можно. Меня этому учили, и я это умею. Здесь неуместно объяснят как это делается, если что могу дать ссылки на соответствующую литературу. Хотя все, что вы написали во многом справедливо, собственно и я во многом имел в виду в том числе и нечто подобное, когда писал о недостатках нормативной базы, и практике ее применения.
| QUOTE |
| Пока не вижу в этом ничего относящегося к либерализму. |
Жаль! В том и беда, что Вы не видите, а ведь именно это все и есть либерализм
| QUOTE |
| Разумнее было бы увеличить зарплату этому трудяге пропорционально его труду. Но в либеральном обществе увеличить ему зарплату можно только если он сам обратится с заявлением к шефу. |
А я разве написал, что он не получал пропорционально своему труду?? Именно, что расценки у всех были одинаковые и каждый получал столько, сколько зарабатывал. Каменщик хорошо зарабатывал, а тот придурок, который митинговал и пил чай (или водку) пока каменщик работал, получал гроши. И это правильно!!
| QUOTE |
| Но в либеральном обществе увеличить ему зарплату можно только если он сам обратится с заявлением к шефу. Но не каждый на это пойдет, для многих это унизительно и вообще результат зависит от сиюминутного положения с деньгами в фирме, от настроения шефа и многих других факторов. Вот в этом я считаю главную несправедливость либерализма. |
А вот это все точно к либерализму никакого отношения не имеет. Это типичный совковый подход. Откуда у Вас таки странные представления о либерализме??
| QUOTE (alim @ 10.09.2011 - время: 17:08) | ||||||
Поверьте - можно. Меня этому учили, и я это умею. Здесь неуместно объяснят как это делается, если что могу дать ссылки на соответствующую литературу. Хотя все, что вы написали во многом справедливо, собственно и я во многом имел в виду в том числе и нечто подобное, когда писал о недостатках нормативной базы, и практике ее применения.
Жаль! В том и беда, что Вы не видите, а ведь именно это все и есть либерализм
А я разве написал, что он не получал пропорционально своему труду?? Именно, что расценки у всех были одинаковые и каждый получал столько, сколько зарабатывал. Каменщик хорошо зарабатывал, а тот придурок, который митинговал и пил чай (или водку) пока каменщик работал, получал гроши. И это правильно!! |
Ну, товарищ дорогой, если вы имеете в виду сдельное КТУ при бригадном подряде, то начало этому положено ещё при Союзе, при внедрении метода Злобина. При чём тут нынешние методы, вроде почасовой фиксированной платы и КТУ наоборот?
| QUOTE (dedO'K @ 10.09.2011 - время: 21:53) |
| Ну, товарищ дорогой, если вы имеете в виду сдельное КТУ при бригадном подряде, то начало этому положено ещё при Союзе, при внедрении метода Злобина. При чём тут нынешние методы, вроде почасовой фиксированной платы и КТУ наоборот? |
Нет, я имею в виду расценку тупо умноженную на объем. Никаких КТУ, и тем более бригадных подрядов.
| QUOTE (alim @ 10.09.2011 - время: 23:11) | ||
Нет, я имею в виду расценку тупо умноженную на объем. Никаких КТУ, и тем более бригадных подрядов. |
Тоесть, деньги получал только один. Те двое, что обеспечивали около 50% его качества и скорости, получали, как и остальные подёнщики-подмастерья? Или, всё таки шла бригада на конкретном объёме, где каменщик получал от выработки, а КТУ подёнщиков определялся на глазок?
| QUOTE (alim @ 10.09.2011 - время: 09:39) | ||
Не пишите ерунды! Вы или вообще даже приблизительно не знаете, что такое либерализм, либо просто врете. Кстати Марксизм прямое порождение либеральной мысли, так сказать тупиковая ветвь. |
не я вру а Вы не понимаете, о чем я говорю. Я говорю о стройной теории развития общества. никакие либеральные мыслители типа Вольтера такой теории не создали. существует 2 основных подхода к изучению общества-1.марксистский- развитие общества рассматривается как результат взаимодействия классов. 2. националистический- основная составляющая часть общества- нации, нация не есть просто сумма Nого количество ее представителей, но нечто, обладающее свойствами, которыми каждый отдельный представитель не обладает . вот вы считаете Марксизм "тупиковой ветвью". А что предлагаете взамен? Какие в обществе основные движущие силы? мне уже в 3й раз говорят, что я не понимаю, что такое либерализм,ну вот и обьясните мне, что же это такое на примере того, как либерал представляет себе развитие истории. Почему случилась, например, Великая Французская Революция с точки зрения либерала-немарксиста?
| QUOTE (juk71 @ 10.09.2011 - время: 22:41) |
| не я вру а Вы не понимаете, о чем я говорю. Я говорю о стройной теории развития общества. никакие либеральные мыслители типа Вольтера такой теории не создали. существует 2 основных подхода к изучению общества-1.марксистский- развитие общества рассматривается как результат взаимодействия классов. 2. националистический- основная составляющая часть общества- нации, нация не есть просто сумма Nого количество ее представителей, но нечто, обладающее свойствами, которыми каждый отдельный представитель не обладает . вот вы считаете Марксизм "тупиковой ветвью". А что предлагаете взамен? Какие в обществе основные движущие силы? мне уже в 3й раз говорят, что я не понимаю, что такое либерализм,ну вот и обьясните мне, что же это такое на примере того, как либерал представляет себе развитие истории. Почему случилась, например, Великая Французская Революция с точки зрения либерала-немарксиста? |
Ну и вопросик Вы задаете! Либерализм не сводится только к Вольтеру. Либеральные идеи развивали сотни если не тысячи философов, экономистов, социологов и пр. Написаны тысячи толстых книг. А Вы хотите, что бы я в двух словах все это изложил. Но все же попробую, кое-какие тезисы озвучить.
Во-первых, как я уже писал, по своим истокам марксизм тоже относится к либерализму и "объяснения" марксизмом Французской революции вполне в русле либерализма. Гегель и Адам Смит тоже яркие представители либеральной мысли.
Во-вторых, почему я назвал марксизм тупиковой ветвью либерализма? Да именно по тому, что марксизм претендует на "стройную", а главное, окончательную теорию развития общества. Но в науке нет и не может быть окончательных "стройных" теорий, В любой науке. Возьмите физику: Ньютон создал вполне стройную теорию, потом был Эйнштейн, потом квантовая механика, и сегодня нет никакой стройной и тем более окончательной теории. То же и в экономике и в политологии. Либерализм не есть в принципе никакая стройная теория. Либерализм это свободный и бесконечный поиск истины. Либерализм - это свободная конкуренция теорий, свободная конкуренция мыслей, мнений. Либерализм - это свободная конкуренция в науке, в политике, в искусстве. Либерализм - это свободная конкуренция в экономике, в частной жизни. Либерализм - это свободная конкуренция наций, народов и государств. Либерализм - это свободная конкуренция культур и цивилизаций.
Если Вам хочется простых, ясных ответов, если Вам хочется стройных и окончательных теорий, то конечно либерализм точно Вам этого не даст. Про Французскую революцию написано сотни книг и еще тысячи будут написаны: читайте, сравнивайте, анализируйте - таков ответ либерализма. Но Вас он, видимо, не устраивает.
| QUOTE (dedO'K @ 10.09.2011 - время: 22:40) |
| Тоесть, деньги получал только один. Те двое, что обеспечивали около 50% его качества и скорости, получали, как и остальные подёнщики-подмастерья? Или, всё таки шла бригада на конкретном объёме, где каменщик получал от выработки, а КТУ подёнщиков определялся на глазок? |
Перегородки клали: бригада таджиков, и один местный каменщик, который работал сам по себе. Получали все сдельно, от выработки. Кто там у таджиков клал а кто подносил я не даже не интересовался, ровно и тем как они меду собой деньги делили, получали они общую суму на бригаду. Каменщик получал тоже с выработки. На участке было пять подсобников, они получали почасовую оплату, и выполняли всякую работу, какую я им скажу. В том числе они обеспечивали каменщика кирпичом (подносили) и раствором (месили), и выполняли прочие работу, в основном демонтаж (ломать - не строить). А на счет того, что они обеспечивали 50% качества, я, простите, долго смеялся.
| QUOTE (alim @ 11.09.2011 - время: 12:57) | ||
Перегородки клали: бригада таджиков, и один местный каменщик, который работал сам по себе. Получали все сдельно, от выработки. Кто там у таджиков клал а кто подносил я не даже не интересовался, ровно и тем как они меду собой деньги делили, получали они общую суму на бригаду. Каменщик получал тоже с выработки. На участке было пять подсобников, они получали почасовую оплату, и выполняли всякую работу, какую я им скажу. В том числе они обеспечивали каменщика кирпичом (подносили) и раствором (месили), и выполняли прочие работу, в основном демонтаж (ломать - не строить). А на счет того, что они обеспечивали 50% качества, я, простите, долго смеялся. |
Не надо смеяться... Откуда ж я знаю, как работают каменщики... Просто подумал, а вдруг ему какая то помощь нужна, скажем, непрерывная подача кирпича и раствора? Особенно на эти металические и деревянные скамейки, на которых они работают на высших уровнях кладки.
| QUOTE (alim @ 11.09.2011 - время: 11:57) |
| Каменщик получал тоже с выработки. |
Мне вот что интересно. Посчитайте пожалуйста сколько времени нужно работать этому каменщику и какую выработку должен делать что бы к 27 годам купить квартиру?
А имеют ли шанс подсобники когда нибудь купить квартиру, и с каким усердием должны работать они?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-09-2011 - 12:18
| QUOTE (alim @ 11.09.2011 - время: 11:22) |
| Либерализм - это свободная конкуренция в науке, в политике, в искусстве. Либерализм - это свободная конкуренция в экономике, в частной жизни. |
С одной стороны идея привлекательная. А что получится в жизни? Ребенку в школе предлагают разные версии науки. Один говорит что Земля плоская, держится на черепахе, другие говорят что Земля круглая и она - центр вселенной, а небесные тела закреплены на семи прозрачных сферах. А что для себя принять, ребенок пусть решает сам. Я вот с удивлением недавно узнал что мои коллеги с высшем образованием, те кто младше 30 лет считали что все звезды это планеты и все вращаются вокруг солнца, а солнце в мире одно.
Далее, плюрализм во мнении позволит людям принимать для себя любую политическую модель: американскую, европейскую, азиатскую. А как поступать государству в случае внешней агрессии? Как мобилизовать народ на защиту страны? Как поступать с тем, кто идеологически поддерживает действия врага и считает агрессию гуманитарной акцией?
| QUOTE |
| Либеральные идеи развивали сотни если не тысячи философов, экономистов, социологов и пр. Написаны тысячи толстых книг. А Вы хотите, что бы я в двух словах все это изложил. |
Да хочу. если я спрошу физика-почему космический корабль землёй притягивается, а на нее не падает?-физик не будет рассказывать мне о сотне ученых и тысяче толстых книг, а просто обьяснит почему.
| QUOTE |
| Во-вторых, почему я назвал марксизм тупиковой ветвью либерализма? Да именно по тому, что марксизм претендует на "стройную", а главное, окончательную теорию развития общества. Но в науке нет и не может быть окончательных "стройных" теорий, В любой науке. Возьмите физику: Ньютон создал вполне стройную теорию, потом был Эйнштейн, потом квантовая механика, и сегодня нет никакой стройной и тем более окончательной теории. |
да ну!!! То есть механика Ньютона- тупиковая ветвь физики, потому, что есть релятивистская механика-Лоренца- Пуанкаре-Эйнштейна?
Марксизм, как теория развития общества, впервые стал рассматривать не людей в отдельности а группы людей, как
субъекты истории, и смог если и не обьяснить, то поставить правильные вопросы, что в науке не менее важно.
| QUOTE |
Либерализм - это свободная конкуренция теорий, свободная конкуренция мыслей, мнений. |
точно. доходит даже до того, что теории конкурируют в одной голове, что называется шизофренией.
| QUOTE |
| Если Вам хочется простых, ясных ответов, если Вам хочется стройных и окончательных теорий, то конечно либерализм точно Вам этого не даст. |
вы передергиваете. Я нигде не писал про "простые ответы". Я писал про стройную теорию развития общества, которая за 2 столетия и
| QUOTE |
| сотни если не тысячи философов, экономистов, социологов и пр. Написаны тысячи толстых книг. |
должна была бы выкристаллизоваться.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.09.2011 - время: 12:16) |
| Мне вот что интересно. Посчитайте пожалуйста сколько времени нужно работать этому каменщику и какую выработку должен делать что бы к 27 годам купить квартиру? А имеют ли шанс подсобники когда нибудь купить квартиру, и с каким усердием должны работать они? |
В нашем городе на рынке труда стоимость работы каменщика колеблется в среднем от 1500 до 2500 рублей за куб (на руки). При больших объемах несложной кладки минимальная цена 1300, слышал гастарбайтеры берутся 1200, но сам с ними дела предпочитаю в последнее время не иметь. Возьмем для расчета 1500 рублей за куб, откидываем расходы на инструмент и прочее (примерно 20%), остается 1200. Согласно нормам выработки средний каменщик в смену должен вырабатывать 1,5 куба (с учетом всех вспомогательных операций). Хороший каменщик кладет 5 кубов и даже более. Возьмем для расчета норматив 1,5 м3. Среднее количество рабочих дней в году составляет 227 дней. Итого в год каменщик средней руки зарабатывает 1200х1,5х227=408600 рублей. Откидываем примерно 150000 рублей на текущие расходы, остается 250000 рублей. Двухкомнатная хрущевка, такого типа, как купил мой друг, сегодня на рынке недвижимости в нашем городе стоит от 1200000 до 1800000 в зависимости от района. Можно взять вполне приличную квартиру за 1600000. Такую сумму каменщик средней руки может накопить за: 1600000/250000=6,4 года. Естественно хороший каменщик или просто бригадир может накопить быстрее, года за четыре в легкую.
Подсобник на квартиру не заработает никогда, но это и не профессия.
Это сообщение отредактировал alim - 12-09-2011 - 14:09
| QUOTE (alim @ 12.09.2011 - время: 14:51) | ||
В нашем городе на рынке труда стоимость работы каменщика колеблется в среднем от 1500 до 2500 рублей за куб (на руки). При больших объемах несложной кладки минимальная цена 1300, слышал гастарбайтеры берутся 1200, но сам с ними дела предпочитаю в последнее время не иметь. Возьмем для расчета 1500 рублей за куб, откидываем расходы на инструмент и прочее (примерно 20%), остается 1200. Согласно нормам выработки средний каменщик в смену должен вырабатывать 1,5 куба (с учетом всех вспомогательных операций). Хороший каменщик кладет 5 кубов и даже более. Возьмем для расчета норматив 1,5 м3. Среднее количество рабочих дней в году составляет 227 дней. Итого в год каменщик средней руки зарабатывает 1200х1,5х227=408600 рублей. Откидываем примерно 150000 рублей на текущие расходы, остается 250000 рублей. Двухкомнатная хрущевка, такого типа, как купил мой друг, сегодня на рынке недвижимости в нашем городе стоит от 1200000 до 1800000 в зависимости от района. Можно взять вполне приличную квартиру за 1600000. Такую сумму каменщик средней руки может накопить за: 1600000/250000=6,4 года. Естественно хороший каменщик или просто бригадир может накопить быстрее, года за четыре в легкую. Подсобник на квартиру не заработает никогда, но это и не профессия. |
В таком случае узкая специализация невыгодна. Или подсобник- это профессия. Без хорошего знающего подсобника увянет и каменщик, и сантехник, и электрик, и плотник, и прочие специалисты.
Насчёт 1,5 кубов в день: вырабатывается в зависимости от наличия работы, от погодных условий, от времени года и наличия материала и хороших подсобников, которым тоже отстёгивается от выработки.
Это если в "свободном плавании".
На предприятии же приходится "кормить" от выработки начальство, оплачивать офис, оргтехнику и т.д.
| QUOTE (dedO'K @ 12.09.2011 - время: 15:56) |
| В таком случае узкая специализация невыгодна. Или подсобник- это профессия. Без хорошего знающего подсобника увянет и каменщик, и сантехник, и электрик, и плотник, и прочие специалисты. Насчёт 1,5 кубов в день: вырабатывается в зависимости от наличия работы, от погодных условий, от времени года и наличия материала и хороших подсобников, которым тоже отстёгивается от выработки. Это если в "свободном плавании". На предприятии же приходится "кормить" от выработки начальство, оплачивать офис, оргтехнику и т.д. |
Если говорить именно о бригадах каменщиков, то по крайне мере в бригадах с которыми я имею дело, четкой специализации нет, все выполняют все необходимые работы, в том числе и вспомогательные. То же касается и сантехников (единственно там разделение на сварщиков и слесарей есть), и плотников, и электриков. Есть некоторое разделение у бетонщиков, отчасти у монтажников.
Возвращаясь к каменщикам: норма 1,5 куба - это , как я уже написал, с учетом подсобника, т.е. это средняя норма на бригаду, и учитывает все привходящие условия, кроме времени года. Сейчас на память точно не скажу насколько падает выработка именно каменщика зимой, но примерно где-то на 15 - 20%. Да и 1,5 куба - это при восьмичасовом рабочем дне, практически на стройке в летний период работают по 12 часов, шесть дней в неделю. Что касается расценок, то я собственно и имел в виду, то, что платят на предприятиях (в строительных фирмах). Что касается наличия работы, то конечно по разному бывает. Но в данный момент, я сам ищу бригаду каменщиков, весь город на уши поставил, не могу найти - все заняты.
Что касается подсобников, то я лично с равным уважением отношусь к любому честному труду. Но подсобники (не те, что в бригаде, а на общих работах: уборка мусора, копание ям, погрузка - разгрузка) по моему опыту бывают такие: 1. молодые ребята, которые или учатся и на каникулах подрабатывают, или просто только начинают работать, среди них есть очень толковые ребята, которые не просто день отбывают, но и стараются чему-то научиться. 2. Деморализованные личности, которые к своим 40 годам только и научились, что водку пить. Я им н судья, они сами выбирают, как им жить, но с ними много хлопот на стройке бывает.
Это сообщение отредактировал alim - 12-09-2011 - 16:52
| QUOTE (dedO'K @ 08.09.2011 - время: 16:01) |
| Оглянитесь вокруг: ни пенсионеров на Багамах, ни построивших себе дома за счёт разовых выплат по инвалидности, ни многодетных матерей, ветеранов и прочих льготников, безбедно живущих на пособия, не наблюдается, зарплаты далеко не под потолок и не всегда вовремя, однако обратите внимание: дети учатся, больные лечатся, сырьё добывается, транспортируется и перерабатывается, транспорт движется, заводы строятся и запускаются, урожаи снимаются, скот выращивается, и т.д. Даже армия есть и, судя по последним событиям, действительно есть. Откуда всё это в стране, где 99% населения не хочет работать, а статьи за тунеядство уже нет, да и палки над головой тоже? Вы куда смотрите? В офисный планктон, где 99% работают не из любви к делопроизводству, а из нелюбви к работе руками и к труду что то узнать и что то уметь? |
Палки нет, это правда. Стимул другой - без регулярного заработка в России жить крайне трудно. Можно существовать на какие-то пенсии или пособия, перебиваясь с хлеба на воду. Поэтому люди работают. Вынуждены работать. Да, среди них встречаются те, что занимаются любимым делом, и они будут им заниматься в любом случае. Это как у Мадонны недавно спросили: "Скажите, а почему Вы до сих пор поете?" Он ответила: "Потому, что я больше ничего не умею делать". Но таких людей крайне мало, и погоды в обществе они не делают. Остальные - работают за зарплату, и если, скажем, эту зарплату им платить просто так, то 90% работать не будут. Или даже 99%. Я не очень понял Ваши возражения. Вы полагаете, что главное - не зарплата, но любовь к труду как к таковому?
| QUOTE (Плепорций @ 19.09.2011 - время: 10:12) |
| Палки нет, это правда. Стимул другой - без регулярного заработка в России жить крайне трудно. Можно существовать на какие-то пенсии или пособия, перебиваясь с хлеба на воду. Поэтому люди работают. Вынуждены работать. Да, среди них встречаются те, что занимаются любимым делом, и они будут им заниматься в любом случае. Это как у Мадонны недавно спросили: "Скажите, а почему Вы до сих пор поете?" Он ответила: "Потому, что я больше ничего не умею делать". Но таких людей крайне мало, и погоды в обществе они не делают. Остальные - работают за зарплату, и если, скажем, эту зарплату им платить просто так, то 90% работать не будут. Или даже 99%. Я не очень понял Ваши возражения. Вы полагаете, что главное - не зарплата, но любовь к труду как к таковому? |
Без регулярного заработка и в других странах жить крайне трудно,и нигде в мире просто так деньги не выдают, без определенного труда , я имею ввиду.
Или вы думаете что в других странах все рантье,и деньги сами по себе капают на счет в банке.
| QUOTE (чудак @ 19.09.2011 - время: 12:05) | ||
Без регулярного заработка и в других странах жить крайне трудно,и нигде в мире просто так деньги не выдают, без определенного труда , я имею ввиду. Или вы думаете что в других странах все рантье,и деньги сами по себе капают на счет в банке. |
Так о том и речь, что только либерализм дает стимулы (и возможности) к высокоэффективному, производительному труду.