| QUOTE |
| Глава синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин заявил, что государство имеет право применять силу для подавления мятежей. «Бывают ситуации, когда государство может применить силу, например, подавляя мятежи— именно мятежи, а не народные восстания— заговоры, попытку вопреки воле народа подчинить его внешней силе. Когда такое происходит, власть при поддержке общества должна отвечать силой на силу», — заявил протоиерей, отвечая на вопросы посетителей сайта Общественной палаты РФ. |
Дело серьёзное. Одна закавыка - как отличить мятеж от восстания?
Ну и второй маленький вопросец - кто это должен делать?
Какие будут предложения, господа?
| QUOTE (dedO'K @ 10.03.2011 - время: 19:50) |
| Основное там: "при поддержке народа". Вот это и отличает подавление мятежа или заговора от борьбы с народным восстанием. |
"При поддержке народа"...хорошая формулировка...только власть, вначале подавит любое выступление, а потом обьявит, что "международные террористы и примкнувшие к ним насильники и убийцы, были уничтожены при широкой поддержке населения". А правда всплывет, лет через сто или...никогда.
| QUOTE (dedO'K @ 10.03.2011 - время: 20:37) |
| Поддержка населения решит, кто победит. |
Понимаете, вопрос-то не в этом.
По словам Чаплина - если есть поддержка народа, то власть не имеет права применять силу...
| QUOTE (JFK2006 @ 10.03.2011 - время: 20:40) |
| По словам Чаплина - если есть поддержка народа, то власть не имеет права применять силу... |
А как это определить, он не сказал?
| QUOTE (JFK2006 @ 10.03.2011 - время: 21:40) | ||
Понимаете, вопрос-то не в этом. По словам Чаплина - если есть поддержка народа, то власть не имеет права применять силу... |
Честно говоря, как то неясно, "применять силу", "воля народа"... Применять силу государство ОБЯЗАНО при массовых беспорядках, причём до конца либо беспорядков, либо государства, иначе в государстве нет никакого смысла. Народное там восстание или мятеж, не имеет значения.
В 1983 году в Лос-Анжелосе запросто привели боевые вертолёты и долбили мятежные кварталы, после чего ввели войска, не спрашивая, мятеж это или народное восстание. Так же поступил и нынешний президент Франции, будучи министром МВД.
Может, он имел в виду сравнительно мирные выступления, вроде демонстрации на Манежной?
| QUOTE (МИШКА-РОМАНТИК @ 10.03.2011 - время: 21:00) | ||
А как это определить, он не сказал? |
Так и я, если Вы не заметили, в первом сообщении этот вопрос задаю.
Хотел ответ Ваш услышать...
| QUOTE (dedO'K @ 10.03.2011 - время: 21:08) |
| массовых беспорядках, |
А если массовые, но небеспорядки? Ну, например, выйдет миллион человек на улицу с требованиями "Долой коррупцию!" Выходить им никто не разрешал. Стало быть - непорядок!
| QUOTE (JFK2006 @ 10.03.2011 - время: 21:16) |
| Выходить им никто не разрешал. Стало быть - непорядок! |
Вот и ответ...пусть хоть 10 млн., но без санкции властей...и мы будем иметь, массовые беспорядки, со всеми вытекающими...а не народное выступление.
| QUOTE (JFK2006 @ 10.03.2011 - время: 17:25) | ||
Дело серьёзное. Одна закавыка - как отличить мятеж от восстания? Ну и второй маленький вопросец - кто это должен делать? Какие будут предложения, господа? |
Получается что этот "Глава синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин" просто дал "зелёный свет" власти от имени церкви. Что она (церковь) заранее согласна с любыми действиями властей. (Это если я правильно понял)
Таким образом у власти имеется "индульгенция" и любое выступление "против" будет называться как минимум беспорядками и несанкционированными митингами, а как максимум - мятежом.
Даже если в "этом" будет учавствовать половина населения, а из другой половины - две трети будут сочувствующими.
(только как церковь будет "объясняться" в случае победы мятежа который превратится в восстание?)
Пы.Сы. Несколько раз замечал что уважаемый JFK2006 далеко не всегда задаёт те или иные вопросы... Что он "гораздо больше в курсе дела" Может поделитесь?
...или показалось?
| QUOTE (JFK2006 @ 10.03.2011 - время: 17:25) |
| Дело серьёзное. Одна закавыка - как отличить мятеж от восстания? Ну и второй маленький вопросец - кто это должен делать? Какие будут предложения, господа? |
Восстание это доведенный до успеха мятеж.
Мятеж это неудавшееся восстание. Я так считаю.
Имеет ли право государство подавлять мятеж? Безусловно ОБЯЗАНО.
Да и противоречит его "определение" смыслу сказанного Чаплиным.
Вы, как мне кажется, все исходите из того, что д.б. обязательно какие-то заговорщики, которые, безусловно, финансируются мировой закулисой.
А если заговорщиков нет? Помните, у нас пенсионеры выходили, улицы перекрывали.
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2011 - время: 12:07) |
| А если заговорщиков нет? Помните, у нас пенсионеры выходили, улицы перекрывали. |
Они и есть заговорщики
З.Ы.
Мудрый раттус ничего об мировой закулисе не писал. Потому что понимает - сказки это. Никакие разведки не финансировали никого ни в 1905 ни в 1917. Тогда в качестве заговорщиков была часть сознательная населения которая понимала, правительство делает что-тоне так. И пора правительство менять.
| QUOTE (rattus @ 11.03.2011 - время: 12:17) |
| [Мудрый раттус ничего об мировой закулисе не писал. Потому что понимает - сказки это. Никакие разведки не финансировали никого ни в 1905 ни в 1917. |
В своем стремлении ускорить заключение мира с Россией, правительство Японии пошло на прямое финансирование деятельности революционных и оппозиционных партий, передав им за годы войны не менее 1 млн. иен (по современному курсу 35 млн. долларов). Финансировались партия социал-революционеров, которую японцы считали "наиболее организованной" среди других партий, Грузинская партия социалистов-федералистов-революционеров, Польская социалистическая партия и Финляндская партия активного сопротивления. Прямые контакты с полковником Акаси, инициаторами и главными действующими лицами с японской стороны, поддерживали руководители ряда партий.
Японская помощь коснулась таких важных направлений деятельности российского освободительного движения, как печатание и распространение нелегальной литературы, упрочнения межпартийных связей, военно-техническая подготовка вооруженного восстания. Руководствуясь чисто прагматическими целями, правящие круги Японии не испытывали ни малейших симпатий к социалистическим идеям. Не случайно, что источник поступления денежных средств был перекрыт сразу после начала русско-японских мирных переговоров.
"Нельзя не согласиться с западными исследователями в том, - пишут Д. Павлов и С. Петров, - что субсидирование деятельности российских революционных и оппозиционных партий Японией никак не повлияло на исход войны. Все финансируемые золотом начинания не оказали серьезного влияния на ход российской революции. Обе оплаченные из Токио конференции (Парижская 1904 и Женевская 1905 гг.) не привели к созданию прочного блока партий; точно так же не состоялось "запланированное" на июнь 1905 г. вооруженное восстание в Петербурге; не удалась попытка ввоза оружия в Россию не пароходе "Джон Графтон"; успешно закончившееся в конце 1905 г. путешествие парохода "Сириус", доставившего на Кавказ 8,5 тыс. винтовок и большое количество боеприпасов, также нет оснований расценивать как событие, существенно повлиявшее на ход освободительного движения в России" (26).
Не учли специфику России - как у нас различные партии могут договориться друг с другом!?! Надо им сначала было японцев избрать в ЦК, тогда бы завертелось как надо.
Про 1917г не пишу ничего, т.к. мудрый Раттус и сам знает где Википедия.
| QUOTE (rattus @ 11.03.2011 - время: 13:17) | ||
Они и есть заговорщики З.Ы. Мудрый раттус ничего об мировой закулисе не писал. Потому что понимает - сказки это. Никакие разведки не финансировали никого ни в 1905 ни в 1917. Тогда в качестве заговорщиков была часть сознательная населения которая понимала, правительство делает что-тоне так. И пора правительство менять. |
Сознательная часть населения понимает, что менять власть, если что не так, надо в колхозе имени Фамилии. От власти надо требовать.
А сажать себе на шею, вместо одного беспредельщика, другого, покруче, рискнувшего пойти против первого- это как бабе менять одно на другое, потеря времени и здоровья.
Заговоры вели на самом верху, раскачивая ситуацию, а вот как всё замутилось, каждый начал ловить свою рыбку. И доловились. Власть не меняли. Её просто не было. И нужна была хоть какая-нибудь.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 11-03-2011 - 13:59
Наши управители, ИМХО, страшно напуганы событиями в арабских странах. Формально поддерживая санкции против Каддафи, душою-то они с ним. Отсюда все попытки подвести какую-то "идеологическую" базу под уничтожение протестующего народа.
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2011 - время: 14:34) |
| Господа, давайте мы в историю-то ударяться не будем. Тема о сегодняшнем, а главное - о завтрашнем дне. Наши управители, ИМХО, страшно напуганы событиями в арабских странах. Формально поддерживая санкции против Каддафи, душою-то они с ним. Отсюда все попытки подвести какую-то "идеологическую" базу под уничтожение протестующего народа. |
К чему приведут события в арабских странах станет ясно, когда эти события станут историей. Сейчас никто толком не может сказать как это всё было организовано.
Наша власть формально имеет право разогнать дубиналами ОМОНа любое несанкционированное сборище и проигнорировать санкционированное потому, что покричали с 11ч до 15ч и разошлись. Задержались получите опять же дубиналом. Начали махаться с ОМОНом? Это уже можно подогнать под терроризм, а в этом случае и пулеметами будет в пределах закона. А самое главное кто будет выводить народ? Кто вобще способен у нас такое организовать? Партии? Это те вот разжиревшие рожи , что в думе сидят? Да и кому после всех этих превращений борцов демократов в продажные дерьмократы кто нибудь поверит. Ну есть организованные силы всякие там футбольные фаны, националисты с хоругвями, но за ними народ в массе не поднимется потому, что не те идеи , которые смогут овладеть массами. Так что не повезло Каддафи со страной. Жил бы у нас так и правил себе спокойно еще лет 70.
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2011 - время: 14:34) |
| Господа, давайте мы в историю-то ударяться не будем. Тема о сегодняшнем, а главное - о завтрашнем дне. Наши управители, ИМХО, страшно напуганы событиями в арабских странах. Формально поддерживая санкции против Каддафи, душою-то они с ним. Отсюда все попытки подвести какую-то "идеологическую" базу под уничтожение протестующего народа. |
Кстати, о нём - сегодня в 11-00 по "России, в новостях бунтующих уже не только "восставшими" называли, но и "мятежниками". Во как...
Санкции ввели, а теперь видят - рановато...
| QUOTE (JFK2006 @ 10.03.2011 - время: 17:25) |
| Одна закавыка - как отличить мятеж от восстания? |
Если бунтуют "наши" это восстание, если "не наши" это мятеж. Т.е. в каждой стране своё определение.
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2011 - время: 21:17) |
| Стало быть наше телевидение мыслит как некоторые форумчане. |
Все люди... и "восставшие мятежники" не исключение...
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2011 - время: 21:17) |
| Стало быть наше телевидение мыслит как некоторые форумчане. |
Не-е...наше телевидение, мыслит по государственному...ку-уда нам...
| QUOTE (JFK2006 @ 10.03.2011 - время: 17:25) |
| В последнее время вопрос о том, что должна делать власть в случае бучи, назовём это пока так, возникал неоднократно и у нас на форуме. Как в связи с событиями на Бл.Востоке, так и в теме о развале СССР. Дело серьёзное. Одна закавыка - как отличить мятеж от восстания? Ну и второй маленький вопросец - кто это должен делать? Какие будут предложения, господа? |
А в чем разница между мятежом и восстанием? Я так понимаю, что и тот, и другой вариант - это выступление против официальной власти, иногда с оружием в руках.
Если дело доходит до такой ситуации, когда все может выйти из под контроля, то, как нас учит история, есть два варианта развития событий:
- путь Николая 2, когда, вследствие отсутствия воли главы государства, все пускается на самотек, что в результате приводит к большой крови или большим потрясениям;
- путь Китая, а именно, его действия в 1989 с демонстрантами на площади Тяньаньмень. Это когда проявляется решительность и, если необходимо, жестокость. Это путь "малой крови".
Вот, собственно, и все. Мой вариант ответа таков:
1. Мятеж или восстание - это попытка свержения существующей власти.
2. Такие вещи никогда не происходят спонтанно. За мятежниками ВСЕГДА стоят "серые кардиналы", финансирующие данные события. Те, кому это выгодно.
3. По отношению к мятежникам и восставшим необходимо действовать максимально жестко, если необходимо, жестоко, не останавливаясь перед физической ликвидацией тех, кто непосредственно участвует в мятеже. Также допустимы меры карательного воздействия по отношению к родственникам мятежников или восставших.
Возможно, подобное приведет к крови. Но, как показывает история, победа мятежников или восставших приводит к гораздо худшему. Поскольку система власти - это система управления страной. Революция - это слом этой системы управления. Как следствие - страна погружается в хаос.
В общем, необходимо действоваль либо так, чтобы мятежи и восстания были невозможны в принципе, либо, если все таки дошло до восстания или мятежа, действовать максимально жестко.
| QUOTE (zhekich @ 13.03.2011 - время: 11:50) |
| Возможно, подобное приведет к крови. Но, как показывает история, победа мятежников или восставших приводит к гораздо худшему. Поскольку система власти - это система управления страной. Революция - это слом этой системы управления. |
Иногда нельзя без революции. Если человека не прооперировать вовремя, он сдохнет к чертовой матери. Точно так же нуждается в обновлении больная система государственной власти.
| QUOTE |
| Как следствие - страна погружается в хаос. |
Без слома системы управления страна вымирает медленно и небольно.) Только шансов на выживание у нее при этом не остается.
ЗЫ Если сопоставить Ваше сообщение и Вашу подпись, получается, что диктатура подонков лучше любой революции.
Это сообщение отредактировал Laura Lafargue (Marx) - 13-03-2011 - 13:08
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 13.03.2011 - время: 12:01) |
Иногда нельзя без революции. Если человека не прооперировать вовремя, он сдохнет к чертовой матери. Точно так же нуждается в обновлении больная система государственной власти. |
Революции не происходят спонтанно. Они всегда тщательно организовываются и ХОРОШО ФИНАНСИРУЮТСЯ. Недаром первое правило при изучении общественных процессов: ищи финансовый след.
Все революции в России финансировались из-за рубежа и приводили к хаосу и раздраю. Неужели так трудно сделать выводы из уроков истории? Ключевский сказал как то: "История - не учитель, а надзиратель. Она никого не учит, а только НАКАЗЫВАЕТ ЗА НЕВЫУЧЕННЫЕ УРОКИ".
| QUOTE |
Без слома системы управления страна вымирает медленно и небольно.) Только шансов на выживание у нее при этом не остается. ЗЫ Если сопоставить Ваше сообщение и Вашу подпись, получается, что диктатура подонков лучше любой революции. |
1. Слом системы управления ведет к организационному хаосу. На накопление управленческого опыта и становление новой системы власти уходят годы. Так что при любых раскладах любая, даже самая громоздкая и неэффективная система управления - лучше, чем ее отсутствие.
1.Есть два пути изменения системы государственной власти: эволюционный и революционный.
Революционный, как показывает история, приводит к результатам катастрофическим. Соответственно, остается путь эволюционный. В чем он заключается? А заключается он в том, что человек, меняя сам себя, повышая меру своего понимания, начинает действовать по другому, перестает жить по принципам "моя хата - с краю" или "придет добрый царь и все исправит", а начинает проявлять более активную жизненную позицию.
Соответственно, изменение системы государственной власти проводится с двух сторон:
- "извне" - давление на власть с целью реорганизации государственной структуры
- "изнутри" - проникновение в органы госвласти и инициирование изменений.
Есть такая поговорка, которая, увы, очень точно отражает одну черту русского характера: "пока гром не грянет, Иван не перекрестится". Так вот, нынешняя ситуация во властных структурах России - это тот самый "гром". Это есть обстоятельство непреодолимой силы, которой заставляет людей принимать все более активную жизненную позицию. Потому что альтернатива - деградация и развал страны. Что же касается того, что "без слома системы управления страна вымирает медленно и небольно", то это выражение справедливо только при одном условии: если считать, что люди - это бездумные бараны, которые не способны переосмысливать происходящее и изменять самих себя.
А тут Вы как раз и неправы.
Что же касается того, что
| QUOTE |
ЗЫ Если сопоставить Ваше сообщение и Вашу подпись, получается, что диктатура подонков лучше любой революции. |
То Вы правы, я действительно так думаю, как это парадоксально не звучит. У нас в стране сейчас наиболее удачная ситуация для перемен:
1. Есть некоторая стабильность государственной власти.
2. Есть недовольство системой управления страны и существующим положением дел "в пределах нормы", то есть не переходящее границу, за которой возможно возникновение того потенциала недовольства, который можно перевести в революционную ситуацию.
Второй пункт создает условия для того, чтобы люди начинали думать, анализировать, что происходит, расширять меру своего понимания и вырабатывать оптимальные и эффективные методы изменения существующего положения дел (революция - метод заведомо неэффективный).
Ну а первый пункт дает для этого время.
Вот чтобы не допустить этого в стране и пытаются раскачать ситуацию. Что левые, что правые непримиримые. Но они - всего лишь руки. Голова находится за рубежом.
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2011 - время: 12:07) |
| А если заговорщиков нет? |
То их выдумывают.
Видимо если французы совсем с ума не сойдут и не полезут воевать в Ливию потянув туда "паровозом" половину Евросоюза, то эти несчастные так и останутся "мятежниками"...
(интересно, а сын Каддафи по глупости полез в мятежники или "засланый казачок"?)