| QUOTE (Sol777 @ 17.02.2010 - время: 11:14) |
| А что Вы понимаете под конкретными? Протокол о намерениях? Возможно, но для начала необходимо посмотреть кого эта идея всерьез заинтересует, а потом, оценив потенциал, можно будет предложить конкретный план стабилизации нашей деятельности. Пока самое конкретное предложение - это просто запустить движение в данном направлении... |
Нет. Протоколы о намерениях - суть декларации. А это - пустое.
Вы пишите: "...попытаться воссоздать человеческое общество заново, на новых принципах и началах...".
Что конкретоно для этого надо?
По пунктам.
Например:
1. Ликвидировать представителей старого общества, как неспособных к переменам.
2. Завезти с Марса новых...
| QUOTE (Laura McGrough @ 17.02.2010 - время: 18:30) |
| Но поскольку чудеса в жизни- большая редкость, скорее всего придется пережить еще не одну кровавую массовую трагедию. |
Ты думаешь будет революция штоле?
| QUOTE (Luca Turilli @ 17.02.2010 - время: 18:38) |
| Ты думаешь будет революция штоле? |
Угу, в отдаленном будущем с большой вероятностью.(( В общем, ничем хорошим это не закончится.
| QUOTE (Laura McGrough @ 17.02.2010 - время: 18:30) |
| Ок, он не может предложить ничего конкретного (как и мы с вами), но чем лучше наша позиция? |
Какая?
Я не могу ничего предложить, т.к. не понимаю задачи.
Что такое: "воссоздать человеческое общество заново, на новых принципах и началах..."? Какая-то новая утопия? Я в утопии не верю.
Зачем изобретать велосипед, если всё уже придумали до нас?
Есть примеры нормального функционирования гражданского общества. Что оно собой представляет и как работает подробнейшим образом описал Гегель 150 лет назад.
И для его создания нужно одно лишь - рост правосознания общества. Сейчас какие-то зачатки этого в России видны. Так что не всё ещё потеряно.
P.S. До роста правосознания нам как пешком до Воркуты при существующем уровне моральной деградации общества. Все правосознание в современной России сводится к одной банальной ситуации:
— Вовка, такое предложение. Сейчас планета Ханут копейки стоит.
— 63 чатла.
— Мы месяц по галактике «Маму» попоём, и планета у нас в кармане. А ещё месяц — и воздух купим.
— 93 чатла.
— У кого воздуха нет, все сюда насыпятся. Воздух наш.
— Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать. (с)
Зачатки, простите чего, в России видны?? Откатились на уровень РИ начала века, прикрываясь фиговым листком псевдодемократии. "Местная власть", "модернизация", "малый бизнес"... Если бы небожители спустились на грешную землю и посмотрели, какие уникальные дебилы модернизируют малый бизнес на уровне местной власти...
Вообще, мы с автором топика немножко по-разному формулируем проблему. Для меня "гражданское общество" никогда не было и не будет фетишем, просто потому что:
"Пойми, Запад- это просто большой shopping mall. Со стороны он выглядит сказочно. На самом деле здесь у тебя может быть три роли- покупателя, продавца и товара на прилавке. Быть продавцом- пошло, покупателем- скучно (и все равно придется подрабатывать продавцом), а товаром- противно. Любая попытка быть чем-то другим означает на самом деле то самое «не быть», с которым рыночные цены быстро знакомят любого Гамлета. Все остальное просто спектакль.
Знаешь, в чем тайный ужас здешней жизни? Когда ты покупаешь себе кофточку, или машину, или что-то еще, у тебя в уме присутствует навеянный рекламой образ того места, куда ты пойдешь в этой кофточке или поедешь на этой машине. Но такого места нет нигде, кроме как в рекламном клипе, и эту черную дыру в реальности оплакивают все серьезные философы Запада. Сквозь радость шоппинга просвечивает невыносимое понимание того, что весь наш мир- огромный лыжный магазин, стоящий посреди Сахары: покупать нужно не только лыжи, но и имитатор снега. Ты ведь понимаешь эту метафору"? © Но эту тему, пожалуй, лучше обсуждать на Философии. Короче, не в гражданском обществе счастье. Имхо.
| QUOTE (Laura McGrough @ 17.02.2010 - время: 20:32) |
| А если абстрагироваться от Гегеля, Вы можете привести примеры реально функционирующего гражданского общества? |
Одной. В Америке в каждом городке есть шериф, который избирается населением городка. Как Вы думаете, Юля, будет этот шериф бить в морду своему избирателю?
| QUOTE |
| Зачатки, простите чего, в России видны?? |
| QUOTE |
| "Пойми, Запад- это просто большой shopping mall. .." © |
| QUOTE |
| Одной. В Америке в каждом городке есть шериф, который избирается населением городка. Как Вы думаете, Юля, будет этот шериф бить в морду своему избирателю? |
Кто знает...) Я не идеализирую западное общество, это с нашей колокольни кажется, что там все идеально. Если бы не жила некоторое время за рубежом, возможно, поверила бы либеральной пропаганде, а так- нет, извините.
| QUOTE |
| У меня создаётся впечатление, что народ наш, пока что, возможно, не совсем осознанно, начинает понимать, что у него есть права, которые нужно отстаивать сообща, всем обществом. И он может это делать мирно. |
Дмитрий, вы слишком высокого мнения о правосознании среднего российского гражданина.
| QUOTE |
| Пелевин? Никогда не любил Пелевина. Мне ближе Кен Кизи. |
Вот незадача... А я всегда терпеть не могла Кена Кизи.
По какой-то причине акцент все чаще смещается в сторону выборов. Мне лично важен эффект, а не ингредиенты, и если КПСС в свои лучшие годы справлялась с задачей развития советского общества, то дело, наверное, не в выборах, а в том, как и чем живут люди, в их духовном мире, в общем, сознание определяет бытие, как-то так...
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-02-2010 - 22:26
| QUOTE (Laura McGrough @ 17.02.2010 - время: 21:19) |
| Я не идеализирую западное общество, это с нашей колокольни кажется, что там все идеально. Если бы не жила некоторое время за рубежом, возможно, поверила бы либеральной пропаганде, а так- нет, извините. |
А кто идеализирует? Покажите мне этого негодяя!
И что есть "либеральная пропаганда"? Кант говорил, что в нормальном обществе гражданин должен иметь столько же прав привлечь государство к ответственности, сколько государство имеет прав для привлечения к ответственности гражданина. Это было за 200 лет до появления либерализма.
| QUOTE |
| Дмитрий, вы слишком высокого мнения о правосознании среднего российского гражданина. |
| QUOTE (Laura McGrough @ 17.02.2010 - время: 18:30) |
| А не слишком ли мы строги к автору? Ок, он не может предложить ничего конкретного (как и мы с вами), но чем лучше наша позиция? Или гнить по-старому, в полупридушенном состоянии приятнее и безопаснее? Правильно, перемены- зло, сохранение статуса-кво- благо.) Но иногда приходится "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонитов". (с) По сабжу: спасти нас может только чудо, без шуток. Но поскольку чудеса в жизни- большая редкость, скорее всего придется пережить еще не одну кровавую массовую трагедию. |
нет не слишком строги, автор хочет каких-то перемен, консолидации, это безусловно хорошо, но автор не конкретизирует цель. которую хочет добиться, методы достижения, пока он это не сделает, ничего он не получит.
За всех я не могу говорить, но моя позиция другая, волнует конкретный вопрос защиты прав владельцев оружия, создали организацию, причем общероссийскую, потратили год, еще потратим уйму времени, но она уже работает.
второй момент, встал существенный вопрос по экономическим зонам, завтра есть возможность на совещании донести его до министра, создали региональную общественную организацию защиты прав резидентов, без регистрации в качестве юрлица, на следующий день обратились от ее имени к министру, вопрос был решен, и еще немало подобных примеров. Да приложили усилия, знания, затратили время, но т.к. знали что хотим, как этого хотим достичь, то и получили результат.
| QUOTE (Laura McGrough @ 17.02.2010 - время: 22:53) |
| Меня, если честно, не волнует ни озвученная вами проблема, ни детские дома, ни преступность, ни коррупция, ни что-либо другое в отдельности. Латать дыры можно до бесконечности. Я просто не представляю, как все эти проблемы можно решить в рамках существующей социально-экономической парадигмы. На этом, мне, видимо, прямая дорога в тему "СОЦИАЛИЗМ ПОБЕДИТ". |
ну если конкретные проблемы Вас не волнуют, а не устраивает ситуация вообще, то остается только опустить лапки и ждать пока придет добрый дядя и сделает все за Вас построит коммунизм/ царство божье и т.д. (выбрать по вкусу), или Вы делаете что-то конкретное для достижения своей цели?
"Пусть пробуют они, я лучше пережду". (с) В.С. Высоцкий Подожду, пока либералы окончательно ... (censored) эту страну, а потом с удовольствием включусь в построение социализма. Я вам объясняю, систему надо менять, а не дыры латать в том, что сгнило давным-давно к чертовой матери.
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.02.2010 - время: 07:40) |
| Вы мой пост плохо прочитали. Жаль, поленилась специально для вас выделить капсом "В ОТДЕЛЬНОСТИ" не волнуют. Потому что в отдельности они не решаются. "Пусть пробуют они, я лучше пережду". (с) В.С. Высоцкий Подожду, пока либералы окончательно ... (censored) эту страну, а потом с удовольствием включусь в построение социализма. Я вам объясняю, систему надо менять, а не дыры латать в том, что сгнило давным-давно к чертовой матери. |
Дорогая Laura McGrough! Менять систему надо.И очень быстро.Знать бы где лежит запасная с готовыми к употреблению кадрами...Менять, простите, пока не на что.Попытка создания других сил толком еще и не начата.У нас сейчас нет альтернативной политической силы у которой хватит мощи не только убрать старую команду, но и привести новую.Это главная проблема.
Какой-то ментовской генерал упорно выступает в СМИ с инициативой об ограничении (читай запрете) травматического оружия. Поэтому ассоциация гражданского оружия в скором времени может прекратить своё существование - власть сново показывает, что боиться народа.
Рассуждать о том, кто первый в своей книги описал идиальное общество и в какую пору и в каких странах жилось лучше - это хождение по кругу. Какая разница как называется тот бардак, который у нас сейчас, если единственное, что мы реально можем сделать - это попытаться защититься от него любыми доступными способами. Это принесет пользу, в отличии от поиска цитат и определений.
К сожалению, упреки в отсутствие конкретики в моих словах, частично справедливы. Я, собственно, и не мню себя человеком, который знает ответы на все вопросу. Просто я убежден, что люди, желающие изменений должны хотя бы собираться где-то, помимо интернета, открыто обсуждать то, что им интересно, совместными усилиями отстаивать свои права и свободы (не только политические) и, наконец-то, признать одну простую истину: "Государство расположилось в России, как оккупационная армия." (Герцен - для любителей цитат). И я даже не призавыю с ним бороться - хотя бы осознать это и продумать план некоего сосуществования с ним, при условии того, что оно не будет слишком активно лезть в наши карманы и мозги.
| QUOTE (Sol777 @ 18.02.2010 - время: 15:04) |
| Просто я убежден, что люди, желающие изменений должны хотя бы собираться где-то, помимо интернета, открыто обсуждать то, что им интересно, совместными усилиями отстаивать свои права и свободы (не только политические) |
А для чего собираться? Типа поговорить за кружкой пива, как мы живем? Вступите в какаю нибудь партию или организуйте свою.
| QUOTE |
| Вы мой пост плохо прочитали. Жаль, поленилась специально для вас выделить капсом "В ОТДЕЛЬНОСТИ" не волнуют. Потому что в отдельности они не решаются. "Пусть пробуют они, я лучше пережду". (с) В.С. Высоцкий Подожду, пока либералы окончательно ... (censored) эту страну, а потом с удовольствием включусь в построение социализма. Я вам объясняю, систему надо менять, а не дыры латать в том, что сгнило давным-давно к чертовой матери. |
нет, не поленился, и как показывает опыт решаются вопросы по отдельности, если их решать. хотите ждать смены системы-ждите, Ваш выбор
| QUOTE |
| Жаль, что даже люди со схожими идеями ищут, скорее, повода проверить эти идеи на прочность в споре с достойным оппонентом, чем сделать хоть малейший шаг к приторению их в жизнь. |
ага, но не все ждут прихода светлого будущего, кое-что получается
| QUOTE |
| Какой-то ментовской генерал упорно выступает в СМИ с инициативой об ограничении (читай запрете) травматического оружия. Поэтому ассоциация гражданского оружия в скором времени может прекратить своё существование - власть сново показывает, что боиться народа. |
это не Веденов виноват, это журналисты переврали, ну не отличают они пневматическое от травматического, кстати после выступлений ДАМ и Веденова наоборот, пришли новые члены организации
| QUOTE (Sorques @ 18.02.2010 - время: 17:58) | ||
А для чего собираться? Типа поговорить за кружкой пива, как мы живем? Вступите в какаю нибудь партию или организуйте свою. |
Я подумаю над этим.
Одна надежда на Вас, Демиург Вы наш. «Кругом с арбузами телеги, и нет порядочных людей- все в точности, как предвидел Лермонтов.» (с)
| QUOTE (Laura McGrough @ 24.02.2010 - время: 13:00) |
| Да, вот так все запущено. Одна надежда на Вас, Демиург Вы наш. «Кругом с арбузами телеги, и нет порядочных людей- все в точности, как предвидел Лермонтов.» (с) |
Это не тянет на возражение по существу...
| QUOTE (Oleg65 @ 18.02.2010 - время: 08:08) |
| Менять, простите, пока не на что.Попытка создания других сил толком еще и не начата.У нас сейчас нет альтернативной политической силы у которой хватит мощи не только убрать старую команду, но и привести новую.Это главная проблема. |
А какие-такие другие силы? Чегой-то непонятно.... Что они смогут предложить народу? (такого ,чего ему уже не предлагали?)
Тогда для чего убирать старую команду? Чтобы сделать ,как говорят в шахматах ,"ход ради хода"? Чтобы поменять хрен на редьку? А зачем?
Как-то ваша мысль не очень ясна....
| QUOTE (Sol777 @ 24.02.2010 - время: 12:20) |
| Проанализировав данный трэд - приходиться придти к неутешительному выводу: действительно, народ в РФ имеет то правительство, которое заслуживает. Люди нашей страны, видимо, просто не приспособлены к самостоятельной общественной жизни и вынуждены ждать указки сверху, а любая массовая форма протеста выливается, как обычно, в недовольное бурчание на кухне... Климат, наверное, такой... |
....Но это всё пока - мечты.
Без оккупанта и фашизма
Простые люди, я и ты
Чужды идей патриотизма.....
:-(
http://www.shender.ru/paper/text/?.file=166
Тут, кстати, много было ко мне вопросов, типа, "а что конкретно я предлагаю". Вопрос интересный. Но для ответа на него, необходимо сначала понять кто его задает. Давайте, сначала, каждый, кому это интересно, честно ответит на вопрос, что он готов сделать для изменения окружающей действительности, чем готов пожертвовать, от чего отказаться и я, тогда, точно смогу сформулировать для данного человека ответ на тему конкретики.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-03-2010 - 22:14
| QUOTE (Sol777 @ 24.02.2010 - время: 15:26) |
| Тут, кстати, много было ко мне вопросов, типа, "а что конкретно я предлагаю". Вопрос интересный. Но для ответа на него, необходимо сначала понять кто его задает. Давайте, сначала, каждый, кому это интересно, честно ответит на вопрос, что он готов сделать для изменения окружающей действительности, чем готов пожертвовать, от чего отказаться и я, тогда, точно смогу сформулировать для данного человека ответ на тему конкретики. |
(шепотом) А чего,типо,заговор? Союз "Меча и орала"? Европа с нами?
Я всегда предполагал,что люди,занимающиеся публичной политикой ,в ответ на вопрос:"Что вы предлагаете?" не отвечают?"А чем вы готовы пожертвовать?",а с порога излагают свои избыточно честные политические взгляды,ну там "Мир хижинам -война дворцам!" или там напротив: " Mas horcas!"....
| QUOTE (Феофилакт @ 24.02.2010 - время: 15:48) | ||
(шепотом) А чего,типо,заговор? Союз "Меча и орала"? Европа с нами? Я всегда предполагал,что люди,занимающиеся публичной политикой ,в ответ на вопрос:"Что вы предлагаете?" не отвечают?"А чем вы готовы пожертвовать?",а с порога излагают свои избыточно честные политические взгляды,ну там "Мир хижинам -война дворцам!" или там напротив: " Mas horcas!".... |
Я не занимаюсь публичной политикой.
- жить в обществе, основанном на принципах честности, что бы люди не искали в словах других лжи и подвоха;
- жить в обществе, основанном на взаимной поддержке, что бы не приходилось преодолевать жизненные трудности в одиночку;
- жить в обществе, способном вырабатывать собственные принципы, а не слушать то, что внушают с ТВ информационные проститутки;
- быть в кругу людей, которые разделяют и поддерживают данные взгляды;
- быть, наконец, хоть в какой-то степени свободным от власти этого клептократического монстра, которого некоторые, по ошибке, именуют «государством».
Я понимаю, что «сверху» ничего менять никто не собирается, а свергнуть эту нечеловеческую власть если и возможно, то точно не без большой крови. Поэтому необходимо попытаться создать хоть что-то вменяемое снизу. Пусть это будет группа из 5-10 человек, но это будет хотя бы нечто большее, чем просто пустые слова с критикой современной действительности…
| QUOTE (Sol777 @ 24.02.2010 - время: 12:20) |
| Проанализировав данный трэд - приходиться придти к неутешительному выводу: действительно, народ в РФ имеет то правительство, которое заслуживает. Люди нашей страны, видимо, просто не приспособлены к самостоятельной общественной жизни и вынуждены ждать указки сверху, а любая массовая форма протеста выливается, как обычно, в недовольное бурчание на кухне... Климат, наверное, такой... |
Задам вам вопрос, если вы не возражаете...
Для чего народу, самостоятельная общественная жизнь? Я про конечный результат.
Для чего она например лично вам? Это дело принципа или вы хотите с этого что получить?
Напомню,что в 90-х годах самостоятельная общественная жизнь, была представлена в огромном многообразии...
Это сообщение отредактировал Sorques - 25-02-2010 - 17:24
| QUOTE (Sorques @ 25.02.2010 - время: 16:22) |
| |
| QUOTE |
| Задам вам вопрос, если вы не возражаете... Для чего народу, самостоятельная общественная жизнь? Я про конечный результат. |
Я не хотел бы говорить за народ, ведь он меня на это не уполномачивал. А самостоятельная жизнь ему нужна для того, что бы противостоять властному произволу и другим чудесам нашей средневековой (в правовом смысле) Родины. Конечный результат можно наблюдать , например, в Финляндии - нормальные дороги, вежливые полицейские, прозрачная властная структура и, как следствие, один из самых высоких уровней жизни.
| QUOTE |
| Для чего она например лично вам? |
Для того, например, что бы не чувствовать себя безропотным скотом, с которым дорвавшиеся до всласти отморозки могут сделать всё что угодно, под дружное и всеобщее молчание.
| QUOTE |
| Это дело принципа или вы хотите с этого что получить? |
Это и то и другое. Про принципы распространяться не буду, а по поводу получить - я хочу получить возможность нормальной жизни для себя и своих близких. Это немного, но за это необходимо бороться.
| QUOTE |
| Напомню,что в 90-х годах самостоятельная общественная жизнь, была представлена в огромном многообразии... |
В 90-х было много анархичного, много карикатурного, много авторитарного - страна была молода и допускала много ошибок, как все дети. Увы, но конкретномо этому ребенку не повезло и теперь он вынужден платить за свои ошибки в колонии, пока еще, общего режима. Подождем пока режим смениться на строгий или будем что-то делать?..
Какую теорию Вы собираетесь взять за основу построения нового общества? Какой идеей собираетесь объединить людей? Какие формы собственности допускаете в этом обществе? Какой будет его финансовая система?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-03-2010 - 01:23
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 06-03-2010 - 01:47
| QUOTE (Crazy Ivan @ 06.03.2010 - время: 00:21) |
| Святая наивность. Вы мне напоминаете Базарова, только что вернувшегося из Европы. Какую теорию Вы собираетесь взять за основу построения нового общества? Какой идеей собираетесь объединить людей? Какие формы собственности допускаете в этом обществе? Какой будет его финансовая система? |
Небольшие идейные коммуны существуют десятилетиями.Некоторые выродились в подобие рабовладения на идеях равенства.Некоторые остаеются достаточно демократичными и развитыми общинами.У всех есть основополагающие принципы и они схожы.Есть и свои особенности.Правда больше ритуальные и обрядовые.От чаепития до коллективного осуждения отступников.
В чем сходство и , главное, в чем НОВИЗНА идеи автора?Суть новизны теории строительства нового общества не очень понятна.