| QUOTE |
| Извините что "ФАКТОВ" не привожу - в другой раз ладно? |
ах, какая тонкая ирония....
да, застыдил ты меня.... 
Зачем факты? Факты нужны тем, кто пытается выяснить правду, а вам она не нужна. Вы озлоблены и закомплексованы тем, что видите вокруг себя. Создали себе нечто вроде религии: ВЕРУ в СОЦИАЛИЗМ.
Вспомните, как христианство возникло. Иисуса апостолы ждали назад (второе пришествие) через несколько дней после распятия. Почитай у Ренана, если интересно. А он не пришел... Тогда решили еще немного подождать. Ждут до сих пор, между прочим, и искренне верят, что придет.
Социализм, как модель общественного устройства, предложил Гракх Бабёф еще во времена французской революции. Его гильотинировали. Так как, в отличие от вас, я предпочитаю обосновывать свои заявления, вот ссылочка:
http://www.2france.ru/index.shtml?/history/1313/117putnik
Критику Бабефа можете у Герцена почитать. Лучше чем он сказал про социалистов, никто не скажет. «ЭТИХ ПРИПИСАННЫХ К РАВЕНСТВУ АРЕСТАНТОВ».
Вот с тех пор призрак социализма и витает над Европой, и не только. И сколько бы не было попыток его построить, все рушились. И все равно, вера в него не исчезала... Потому что идея уж больно хороша: все довольны - все смеются. Как там у Стругацких? И НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫМ! И всегда были честные, бескорыстные и наивные люди, которые хотели его осуществить.
Есть такая фраза: благими намерениями вымощена дорога в ад. И во все времена «идеалисты» проливали гораздо больше человеческой крови, чем любые преступники. Потому что им ИДЕЯ всегда была важнее, чем жизнь. Они хотели всеобщего счастья и готовы были убивать всех, кто этому мешал. А так как люди по своей природе несовершенны и не хотели добровольно осчастливливаться, то идеалисты начинали загонять их в счастливую жизнь пинками. Но на этом дело не кончалось: если все-таки удавалось их туда загнать, то счастья все равно на всех не хватало. И несмотря на непрерывные заклинания в стиле Кашпировского - ВСЕ СЧАСТЛИВЫ! ВСЕ СЧАСТЛИВЫ! – большинству жилось плохо. И тогда возникала другая проблема: как объяснить этому большинству, почему оно плохо живет? Ну, ответ на этот вопрос вы и сами прекрасно знаете: враги виноваты!
Во-первых, внешние враги. Эти просто, потому что по-другому живут – не по социалистически. И нет у них слаще цели в жизни, чем вредить социалистам. Правда социалисты очень любили о «мировой революции» порассуждать, и о том, что надо всех остальных «обратить в социализм», а кто не захочет – «в расход».
Но вот если кто-то эти угрозы воспринимал всерьез, то он, таким образом, и проявлял свою вражескую сущность!
Во-вторых, враги внутренние.
Этих всегда хватало с избытком. К ним относились противники режима. А для того, чтобы быть противником, совсем не обязательно устраивать терракты. Достаточно просто выразить недовольство. Если ты не ценишь своего счастья, ты представляешь угрозу для остальных: можешь их «огорчить». Это называлось «оказывать разлагающее влияние» или «вести вражескую пропаганду» в зависимости от контекста. Кроме того, врагами были те, кто не «участвовал в строительстве коммунизма». Так что в СССР осуждались и филателисты, и эсперантисты, и каратисты, и просто качки.
В этом посте я выразил свое отношение к ПОЛИТИЧЕСКОЙ составляющей СОЦИАЛИЗМА. А в следующем напишу об экономической составляющей.
Напоследок еще раз Герцена процитирую:
“Нельзя людей освобождать в наружной жизни больше, чем они освобождены внутри. Как ни странно, но опыт показывает, что народам легче выносить насильственное бремя рабства, чем дар излишней свободы”.
Социализм может существовать в немного измененных контекстах и более прогресивный ! Но опять таки 1 Россия такого не потянет !
Нужно также как у этих демократов везде и в любом вопросе друг друга за жопы держут . Так и сдесь должно быть Куба , северная Корея , Китай и страны бывшего СССР ! Тесное сотрудничество и поддержка !
Это сообщение отредактировал Рыжая-бесстыжая - 13-03-2005 - 22:57
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 06.03.2005 - время: 12:56) |
| Напиши тогда еще что делалось для будущего пколения в СССР , спорт , кружки , мироприятия . Почему вы не видите хорошего только плохое а ? А в демократию пинками не вгоняли ? Во Франции на площади после революции головы рубили это не пинками ? |
Эрнесто, ты меня с Марксом перепутал или Лениным. Это они считали так называемую ВЕЛИКУЮ французскую революцию за образец, а Робеспьера - за героя. На самом деле - эта революция была одной из величайших трагедий французского народа. Именно из-за нее, Франция, которая в тот период была величайшей державой, потеряла свое превосходство и безнадежно уступила Англии. (В которой, кстати тоже была своя революция: вспомни Кромвеля! Но там дело так далеко не зашло. Вообще, любая революция - это следствие маразма власти.) А все разумные французы сожалеют о жертвах революции, как и я.
А насчет "кружков" (включая кружки политпросвещения) не смеши меня: вспомни начало фильма "Калина красная". В лагерях очень любят организовывать кружки. Бойскаутское движение кстати к социализму никакого отношения не имеет.
| QUOTE |
| что делалось для будущего пколения в СССР |
первоначально предполагалось принудительное отчуждение детей от родителей сразу после рождения (прочитай свои "первоисточники").
Все ясли, детские сады и пр. для этого и создавались. Но реальная жизнь взяла свое и от этих идей достаточно быстро отказались. А вот в чем ты прав, так это в том, что при социализме общественные детские учереждения активно использовались для промывания мозгов подрастающему поколению
(будущим строителям коммунизма).
КАДА БЫЛ ЛЕНИН МАЛЕНЬКИЙ,
С КУДРЯВОЙ ГОЛОВОЙ,
ОН ТОЖЕ БЕГАЛ В ВАЛЕНКАХ
ПО ГОРКЕ ЛЕДЯНОЙ....
Отношения пролетария и капиталиста на первый взгляд похожи на отношения хищника и жертвы. Но в этом и состоит смысл ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ. «Волки – санитары леса». Если волки вымрут, травоядные тоже захиреют. Когда в 18 году большевики взяли власть, они искренне верили, что «свободные» пролетарии будут работать из чистой «сознательности» потому что «на себя», же!. Это не шутка – разговоры о «классовом сознании» велись совершенно серьезно. Первоначально социалистическая модель экономики никаких методов ПРИНУЖДЕНИЯ не предусматривала вообще. Рабочий должен был БЕСПЛАТНО работать и получать все обеспечение от государства. А крестьянин должен был БЕСПЛАТНО делиться своим хлебом с рабочим, и тоже получать обеспечение промышленными товарами от государства. Потом это стало называться ВОЕННЫМ коммунизмом. Слово военный начали использовать, чтобы скрыть вопиющую наивность этих экспериментов. Потому что именно они и спровоцировали тотальный голод и гражданскую войну. Экономика рухнула, т.к. рабочие не хотели работать «на государство», а предпочитали изготавливать зажигалки на продажу за керенки и покупать потом на них продукты. Самое смешное, что торговля в это время была ЗАПРЕЩЕНА. Торговцев назвали СПЕКУЛЯНТАМИ и начали расстреливать, т.к. они оказались первыми врагами Советской власти. Дело кончилось печально, идеологи социализма вынуждены были перейти к тотальному террору, т.е. воспользоваться методом «ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ». Эта была чрезвычайно неэффективная политика, и пришлось ввести НЭП.
Потом были разработаны более совершенные механизмы внеэкономического принуждения, и они-то и легли в основу сталинской модели социализма.
Была ли эта система эффективной? Нет. Экономический рывок, который сделала страна, обошелся чрезвычайно дорого. Люди работали из-под палки «на износ». Они оплатили этот рывок своими жизнями. И нефига обосновывать прелести ГУЛАГА! Желающих пожить в ГУЛАГЕ я не отговариваю, живите. Могу даже предложить конкретный проект. Все энтузиасты дружно объединяются, покупают за свои деньги какой-нибудь остров в Белом море (могу дать рекомендации). Создают там свою колонию, в которой ДОБРОВОЛЬНО воспроизводят сталинскую модель производства. Если процесс пойдет успешно, они смогут разместить рекламу в газетах, и туда потянутся все желающие, как евреи в Израиль. Польза такого проекта очевидна: они найдут там свое счастье, а мы от них избавимся. И никто не будет друг другу мешать…
Теперь перейдем к финалу социалистического эксперимента. После смерти Сталина Хрущев, будучи романтиком и истинно верующим коммунистом, попытался вернуться к «Ленинским идеям». Опять попытались осуществить утопическую экономическую модель. Сталинский механизм принуждения был сломан, а экономические стимулы не введены. Машина некоторое время катилась по инерции, все больше тормозя. Брежнев оказался в экономическом тупике: возврат к сталинизму вызвал бы социальный взрыв, а вводить частную собственность даже в ограниченной форме не позволяла идеология. Конец вам известен.
Выводы делайте сами.
Не дай вам Бог жить во время перемен.
Я думаю , не нужно больше эксперементов ....
| QUOTE (Fater @ 07.03.2005 - время: 01:40) |
| Попробовать может и стоило бы - да некому. Вот Вы пишите - что Брежнев не мог ничего сделать, а если бы на его месте оказался энергичный и целеустремлённый - пусть будет - вождь. Ведь мжно было на сталинском каркасе государства построить новую - "Сверхдержаву". Ведь Вы сами признаёте, что сам по себе социализм совсем неплох, но я не соглашусь что это утопия. Тот же самый Сталин,наверно единственный из всех руководителей СССР, ясно видел эту цель. И он шёл к ней по горам трупов - в этом его самая главная ошибка. Он выбрал неверное средство для достижения цели. И тем не менее он построил мощнейшее государство в мире, так вот, если бы на месте Леонида Ильича оказался другой - который учёл ошибки предшественников мы сейчас жили бы в совсем другой стране. Да и ещё, я не совсем молодой но и свсем не старый, так я не пойму почему промывка мозгов в виде стишка про "Ленина с кудрявой головой" и пр. хуже того потока бреда и разного рода дебильных и дебилизирующих программ и шоу который льётся в настоящий момент отовсюду, в основном на молодое поколение ? Какие интересы у молодёжи - за редким исключением сейчас? Мобила,картинки и мелодии к ней, клубы- тусовки, фабрики звёзд,наркота и т.д. |
Утопия ли социализм? Смотря что называть этим словом. Социализм "с человеческим лицом" конечно утопия. Потому что он утверждает возможность "сознательного" отношения к труду. Человек работает не в силу материальной заинтересованности и не по принуждению, а "сознательно". Это утопия и есть. А сталинский социализм - это просто разновидность тоталитаризма.
| QUOTE |
| Тот же самый Сталин,наверно единственный из всех руководителей СССР, ясно видел эту цель. И он шёл к ней по горам трупов - в этом его самая главная ошибка. Он выбрал неверное средство для достижения цели. |
Какая же это ошибка? Это просто способ заставить людей работать угрозой ГУЛАГа. Это не есть хорошо для человека, хотя иногда хорошо для государства. Внеэкономическое принуждение.
Вот и решайте, что лучше: государство для человека или человек для государства? Хотите иметь великое государство, в котором вы будете жить за колючей проволокой? Тогда вам сюда.
| QUOTE |
| Да и ещё, я не совсем молодой но и свсем не старый, так я не пойму почему промывка мозгов в виде стишка про "Ленина с кудрявой головой" и пр. хуже того потока бреда и разного рода дебильных и дебилизирующих программ и шоу который льётся в настоящий момент отовсюду, в основном на молодое поколение ? |
Все зависит от цели "промывания мозгов". В СССР формировали "строителей коммунизма". В США промывают мозги на предмет "самого свободного государства в мире". Там дети наизусть цитируют Декларацию независимости. Естественно, "свобода" в США - это точно такой же миф, как Коммунизм в СССР.
А в России сейчас отсутствие осмысленной идеологии привело к тому, что промывания нет - вместо него есть засирание. Дебильные рекламные программы помогают выкачивать деньги из карманов с помощью банального "разведения лохов".
Но ты рассуждаеш так будто демократия дала тебе чтото ТАКОЕ будто у тебя 5 Ферари и дом за 5 милионов евро . Скажу по себе я бы жил в 10 раз лучше будь щас СССР , хотя я и щас не сильно ограничен .
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 07.03.2005 - время: 22:01) |
| Скажу по себе я бы жил в 10 раз лучше будь щас СССР , хотя я и щас не сильно ограничен . |
Если бы ты был обычным гражданином, то жил бы гораздо хуже, потому что получал бы продукты по карточкам, или стоял в очередях. (В зависимости от периода жизни).
Единственный способ для тебя жить, как ты говоришь, был бы - стать номенклатурным работником, т.е. "пойти по партийной линии". Судя по твоему энтузиазму, ты бы по ней и пошел. И действительно совместил бы приятное с полезным.
Феррари у меня нет, да он мне и не нужен. Быть СВОБОДНЫМ и быть БОГАТЫМ - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Кстати, сейчас живу вполне скромно: ни особняка, ни иномарки - аккуратно от получки до получки с небольшим запасом в лучшем случае. Но я никогда не променяю свою нынешнюю свободу на ту казарму. Я не хочу, как было даже в 1989 году, идти в партком за разрешением на поездку в тогдашнюю Югославию, я не хочу, чтобы мне вновь грозили райкомами, как было у моей матери, я не хочу, чтобы люди сидели в лагерях, как сидели мои родственники, и так далее. Поэтому - будь проклят тот социализм!. Социалзм я видел - в Канаде, Швейцарии и еще некоторых странах, но никогда - в странах "Восточного блока"... А до канадского социализма нам еще лет 100...
А то что ты преподовал и преподаеш ничего не меняет можно сколько угодно пересказывать книжки это не значит что ты их понял ......
а по странам я тоже поездил и видел не малое , ты остаешся при своем мнении я при своем но я искренне считаю что не зря таких как ты в лагеря тоскали ЗАСЛУЖИЛ !
Во-вторых - давай не будем мне пытаться "открывать глаза" и объяснять - кто мы такие.. Как ты понял - я в этом не нуждаюсь, глаза мне открыла так любимая тобой система. Один раз и навсегда...
Ну, а в остальном - напугал. Разговор он со мной заканчивает.. Я уже заранее написал тебе- что я не собираюсь с тобой разговаривать - с такими я не разговариваю, поскольку не интересно... Ну а раз уж ты в предыдущем посте заикнулся о своих сексуальных достоинствах, вспомню-ка и я сексуальную поговорку: "Напугал девку яйцами - она и х.й видела...."
А пропил - ты, видимо, про себя.. Я-то практически не пью....
P.S. Просмотрел тот твой пост.. Бедняга. ты думаешь, что "открыл Америку". Ее открыли до тебя... Все это мне известно...
Эрнесто, ты бы лучше рассказал как ты представляешь РЕАЛЬНОЕ устройство общества? Партийная диктатура как на Кубе или в Корее? И что, хорошо там люди живут?
| QUOTE (smm @ 08.03.2005 - время: 18:19) |
| 2 LegLover Да не буду я говорить "по делу" с такими.. Навидался их за много лет. И "бабок-анпиловок" и "романтиков-сталинистов" и прочих. Это та публика, которую кроме могилы ничего не исправит, проверено, поэтому их демагогию можно только крыть такой же демагогинй и развлекаться при этом. А доводы я приберегу длятех, с кем спорить интересно. Вон, с gosha100 мы принципиальные противники, но он хоть умный, было о чем поспорить. А тут - ... |
Про тебя можно тоже самое сказать
Тебе спорить интересно только с теми, кто тебя выслушает и восхитится твоим умом...А мы и вправду другая публика...убежденная в своих взглядах... Я тоже был таким как ты, говорил про СССР, то что слышал по ТВ и читал в книзкох для ЗОМБИ. Моя учительница истории полностью поменяла мои взгляды. Чем больше я ее слушал, тем больше понимал, что США маст ДАЙ! Я пытался придератся к ее словам, но ни мог найти ни одной "дырки" в ее суждениях. И говорил, что она зомбирована камунистами...но на все свои заявления я получал ответы здравомыслящего человека... Она и о таких как ты говорила 
| QUOTE (smm @ 08.03.2005 - время: 18:44) |
| Скучно, лапуся.. Я и твою учительницу представляю. И тебя, дурачка, который думает, что я обожествляю ВСЁ в Америке и всё американское. К твоему сведению - я ее для этого слишком хорошо знаю. А вот ты - ну, кто ты такой, я тебе уже объяснял. Своего ума вообще нет, ему все на всё глаза открывают,бедному - то родители, то учительница. Своя башка, видимо, только для ношения шляпы. Был бы ты мне ровня по уровню знаний - поспорили бы, а так. прочитав то, что Вы с Геварой написали - я просто с удовольствием поржал. Такую "ширпотребную продукцию" я могу выдавать тоннами. Нет уж, пусть я высокомерен - но спорить я буду с теми, кто того заслуживает по уровню знаний. И только с ними... |
Хорошо...спорь с теми, кого считаешь умными...
Но ты учился по книгам, которые КТО-ТО написл, ты делал выводы из новостей, которые КТО-ТО составлял, у тебя так же были учителя и родители, оторые на тебя ОЧЕНЬ сильно влияли....И ненадо меня носом тыкать...Ты то же не герой самоучка.... А такими заявлениями "КТО ТЫ ТАКОЙ???" Ты мне напоминаешь гопников с улиц... и ненадо мне про Лектора заливать....Дай бог ты сан-техническ
Всю эту рекламу я привожу с одной целью: может хоть теперь тебе станет ясно, что, после всего этого, читать твои (и Vo-one) ублюдочные посты с не менее "выдающейся" логикой и не ржать - ну, просто выше моих сил. И на аргументацию с тобой и тебеподобными я просто размениваться не буду - буду ржать,издеваться, кусать при любом случае, когда мне захочется, высмеивать -и только....
Ну, что, дошло наконец?
Дальше за громкими словами зачатки разума в твоей черепной коробке мною не обнаружены я думал ты просто вые а щас я вижу что ты идиот . И повторяю свою просьбу не переходить на личности , а кусаться и царапаться можеш сколько в тебя влезет ....
Я могу предположить, что работая на этих Самых Американцев ты начинал разачаровыватся в совецкой жизни...трудно не признать, что у них жилось лучше... А будучи по своей натуре, человеком завистливым ты постепенно начинал дуреть от своего характера!
Про то, с кем ты там хорошо знаком не надо мне рассказывать... Я в свои 16лет знаю Скобинова(председатель Мос.Гос. Думы) и заместителя Лужкова... Со вторым я мило побиседовал в здании правительства Москвы... А с первым в конференс зале Московской Государственной Думы...
| QUOTE (smm @ 08.03.2005 - время: 20:29) |
| Знаешь в чем разница? Ты знаешь чиновников, а я - действительно творческих людей, которым твои чиновники - ну ты понял. Я в грош не ставлю Лужкова в последние годы, кстати.... Так что свою "какашку" ешь сам. А насчет того, почему я стал интересоваться Америкой - опять промазал. Я ни разу в жизни ни одного дня на американцев не работал и ни доллара зарплаты у них не получил... Так что снова подтверждаещь диагноз кретин!... С ТОБОЙ я спорить не буду, уже объяснял... |
Нет...это я(!) их ни в кого не ставлю...А ты молится должен на своих освободителей! Я с тобой тоже спорить не собираюсь! Неудачник....