Пророчество Маркса сбывается?

Скорее просто будет переход к тому же капитализму...

Semchik, солидная часть «Капитала» (это книга такая) посвящена исследованию кредитных отношений.

Настоящий способ, применяемый промышленным капиталом для подчинения себе капитала, приносящего проценты, это - создание свойственной промышленному капиталу формы - кредитной системы. : Кредитная система есть его собственное создание, она сама является формой промышленного капитала, которая начинается с мануфактуры и развивается дальше вместе с крупной промышленностью (с) Маркс.

Она в любом обществе утопическая.

Социализация общества хороша только при достаточной капитализации оного.

ЗЫ. Всё спросить хочу, вы случайно не Olga35?

А это явно не слова К.Маркса

Это сообщение отредактировал arisona - 18-01-2009 - 18:38

kempentai вы меня простите, но я не хотел чтобы тема срывалась в обсуждение прелестей/мерзостей коммунизма. Тем паче, что тем обсуждающих коммунизм достаточно.
Вопрос в другом
Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма (с)
Если такое возможно, то каков механизм? Если нет, то почему?

Но кризис то МИРОВОЙ.

Почему вы таксчитаете?

У нас и такой вопрос уже обсуждается. Здесь.

Это смотря какой кризис.. В крайних вариантах, наподобие "ядерной зимы", возможен "переход" куда и подальше

ЗЫ: А цитату скорее всего Марксу приписывают. Хотя кто его знает..

Не могу с уверенностью этого сказать.
У Карла и Фридриха в ПСС более 60ти томов. И солидная часть из них посвящена экономике.
Маркс выделял кредит, как капитал-собственность в отличии от промышленного капитала-функции. Национализация значительной части производства при кризисе может блокировать сам процесс кредитования и тем самым просто отключить капиталистические отношения. Взамен получим систему распределения. Мне так ИМХОмится.

И я с ним, с бородатым, совершенно согласен!
Только вот между системой распределения и капитализмом есть еще одна стадия - базар. Формат любой - денежный, натуробмен (называемый в 90-х бартером) и тд.. К нему и откатится всё, если меры не примут глобальные. Но, думаю, примут.

По первому пункту не буду спорить, ибо трудно доказуемы оба мнения, но учитывая сущность человеческой породы или природы, скорее с Вами соглашусь.

По второму пункту согласна полностью, исходя из этого и других предпосылок и думаю, что ближайшие годы будет происходить перераспределение собственности впервую очередь природных ресурсов и крупных стратегических производств в пользу государства. Отчасти из за того, что зачастую частный менеджмент оказался не так эффективен как, как нас в этом убеждали. Сама жизнь заставит это сделать.

По третьему вопросу как говорят в Одесе, таки да, совершенно случайно.

Хоть и давно я занимался конспектированием его трудов, но не его это стиль, это скорее всего изречение какого нибудь журналиста из средней газетёнки...
Подумайте сами, национализация банков государством приведёт к коммунизму? Это слишком просто для К.Маркса, по его теории путь к коммунизму не такой простой и короткий

Ну я бы так категорично не заявляла. Вспомним про диалектику.
Диалектика – принцип всей жизни. И движение - диалектический процесс. И так как в понимании каждого явления в конечном итоге становится необходимым обратиться к движению. И что мы наблюдаем? То что сказал UFL . ( Не так важна эта цитата)) Гегель говорил, что диалектика – душа научного знания.
И самый главный аспект диалект. процесса заключается в том, что он утверждает переход количества в качество. Если все движется, все изменяется, то каждое явление рано или поздно неизбежно превратится в свою противоположность, и на него будут действовать те же самые силы, которые обусловливают его существование. Потому все возможно))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-01-2009 - 04:22

Коротко. Нет не возможен, так как коммунизма не может быть, это утопия без учета человеческой природы, да и кризисы все заканчиваются...сейчас некоторые компании национализировали, а затем денационализируют...Людям живущим во времена кризисов, к какой то мере везет, так как они могут поймать возможно уникальный шанс во время подъема...те кто этого захочет, а не будет ждать когда подъем сам придет к ним.

Нет, не возможен. Это доказано эксперементально, созданием СССР.
Коммунизм-это утопия. Даже в первобытно-общинным строе социальное равенство
не возможно.
Иное дело, что мы наблюдаем элементы перехода к социализации, называя это антикризисными мерами со стороны гос-ва. Хорошо видно на примере национализации банков и некоторых гиганский предприятий.

Греция, Болгария, Латвия, Литва- все эти народные волнения весьма обусловлены, немощностью капиталистического строя перед неминуемым развалом системы частной собственности.

Тащить этот воз только за счет эмиссионных бумаг, уже не представляется возможным.
Нужна твердая валюта с вполне реальным обеспечением. Внешнего долг США(ну как пример) 65.5 % от их ВВП.
Уму не постижимо! И ведь как-то живут... без дефолта. Обслуживают долг в 9,815 трлн. долларов(это на 2007 г)

Отчет ФРС. по долгам на 2008 г. Там просто космические цифры. Хотя кто-то мне приводил цифры сколько всего денег($) выпущено ФРС- гораздо меньше, скажем прямо.
Парадокс капитализЬма

http://www.federalreserve.gov/releases/z1/Current/

Ника я категорично только к этому конкретному изречению( вернее как оно изложено), не мог такое сказать К.Маркс, он всегда основательно расставлял всё по полочкам, т.с. с чувством, с толком, с расстановкой...Он даже своей жене( Женни Маркс) непростые письма писал, кстати, о-очень интересные письма , советую почитать.
А так, согласен, чем чёрт не шутит, может через сотню веков и появится( если Солнечной системе не придёт кирдык) что то подобное коммунизму, но для этого( экономику опускаю) нужно чтобы сознание людей полностью изменилось. Многие ошибочно считают что в СССР был коммунизм, коммунизма нигде и никогда ещё не было. В СССР вообще непонятно что было, во всяком случае аналитики находили что социализма в Королевстве Швеции было больше, чем в СССР.
При социализме действует принцип "от каждого по способности, каждому по труду", а при коммунизме " от каждого по способности, каждому по потребности". Попробуйте применить этот принцип при нашем сознании: так ведь каждый захочет жить в отдельной вилле( если не дворце), иметь парк авто и пр. блага и при этом ничего не делать...
А по теме, не думаю чтобы кризис заставил сменить общественно-экономическую формацию. Вся наша жизнь состоит из плюсов и минусов, так и в экономике: был подъём, а сейчас спад, а через год опять будет подъём..Банки после национализации их государством опять могут стать частными...

Если це камушек в наш огород, то промазили. :))
В СССР шли к какому-то коммунизму, но так и не дошли, сломались на социализме.
Считаю, что РФ имеет уникальный опыт марксизма и это плюс.

Про Швецию, да- согласна. И Бельгия тож. Там вполне социальное направление развития и это есть хорошо.
Хотя не думаю, что кризис прямо-так их уж минует.

Это оптимистический прогноз, что через год все станет хорошо, вот только предпосылок к этому "хорошо" как-то не видно, ибо системный кризис помоему невозможно преодолеть исключительно финансовыми мерами.

Это сообщение отредактировал Ol35 - 19-01-2009 - 16:14

Это он Обаму практически процитировал. Обама выдвинул такую версию на встрече с рабочими на каком-то заводе. Я по телеку видала.
Типо сначала будет плохо, а потом сразу начнется хорошо. И приблизительно сказал, что год 2009 будет тяжелым. Видимо некоторые решили, что "плохо" он имеет ввиду всего 1 год 2009-й.

Обслуживают они этот долг потому, что брали его под грошовые проценты. А давали и пока дают им под такие проценты потому что у них есть печатный станок печатающий валюту признаную мировой резервной. То есть Есть близкая к 100% вероятность что бабки дающим вернут. Однако не факт что эти бабки при такой системе будут стоить столько же сколько и раньше. Это основная угроза данной системы - инфляция. Пока она невысокая.

Передел собственности и сфер экономического влияния, а не коммунизм, после кризиса и банкротства банков и компаний! Хватит уже, нажрались от пуза, дайте другим, голодным пристроиться к кормушке! имхо

Как мы любим всё к себе примерять, да и в мыслях даже не было и вообще то я не любитель кидаться камушками: ни в кого то, ни в витрины магазинов...

Через год всё хорошо я не обещаю, а вот плохо уже наверняка не будет. Предпосылкой является хотя бы то, что ничто не длится вечно, вся наша жизнь состоит из чёрных и белых полос, которые сменяют друг друга. Кстати, если бы не было чёрных полос, мы бы не замечали всей прелести белых
У меня сейчас на работе тишина, хотя по городу ездит полно битых машин, февраль тоже будет скорее всего пустой, а вот в марте начнутся техосмотры, начнут приводить авто в порядок: появится и работа. К этому кризису я был готов, не то что в 1998г( аж вспоминать страшно...),сейчас сижу дома, "отдыхаю", правда от такого плодотворного "отдыха" вечером спина так гудит что ой-ой-ой
А Обаму я не цитировал, я его вообще не слушаю( когда начнутся реальные дела, вот тогда и послушать его можно будет), а то что его мысли совпали с моими, то это его проблема...
И не совсем наши взгляды совпадают, я не говорю что после Плохо, сразу будет Хорошо. Нет, сначала прекратится Плохо и может быть весь 2010г будет не Плохо, но и не совсем Хорошо, а вот дальше скорее всего будет хорошо...

к коммунизму чистой воды - вряд ли. потому что у тех кто нахрапом награбил на коммунизм как слово будет аллергическая реакция.
да и модель тут описанная сейчас не очень работает... несколько иная схема в обороте

Я нашел..
оффтоп конечно, но не могу отказать себе в удовольствии.

Я научность марксистскую пестовал,
Даже точками в строчке не брезговал.
Запятым по пятам, а не дуриком,
Изучал "Капитал" с "Анти-Дюрингом".
Не стесняясь мужским своим признаком,
Наряжался на праздники призраком,
И повсюду, где устно, где письменно,
Утверждал я, что все это истинно.

От сих до сих, от сих до сих, от сих до сих,
И пусть я псих, а кто не псих? А вы не псих?
<............
.............>
Я гляжу на экран, как на рвотное,
То есть, как это так, все народное?!
Это ж наше, кричу, с тетей Калею,
Я ж за этим собрался в Фингалию!
Негодяи, кричу, лаботрясы вы!
Это все, я кричу, штучки марксовы!
Ох, нет на свете печальнее повести,
Чем об этой прибавочной стоимости!

А я ж ее - от сих до сих, от сих до сих!
И вот теперь я полный псих! А кто не псих?! (с) Александр Галич

-----------------------

Убедил?

Мая плакал..
-------------------------------
Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение):

1. Наука о всеобщих законах развития природы, общества, человека и мышления;
2. Один из основных методов философского познания мира, базирующийся на анализе всевозможных точек зрения на исследуемый предмет. Как правило, такой всесторонний анализ различных точек зрения сводится к столкновению двух противоположных существенных позиций, которые принято называть тезисом и антитезисом. (с) из вики
-----------------------------

Пишите пожалуйста ещё.. Очень интересно.

Не было никакого социализма в Швеции, а были огромные прогрессивные налоги(в результате крупный бизнес стал уходить из Швеции) которые направляли на социальные нужды.

Настя, аллергия не только у тех кто нахапал...Коммунистические идеологи не учли человеческую природу, в коммунизм можно только загнать штыками...Так ка инстинкт ЭТО МОЕ, невозможно побороть в человеке.
А все остальное это различные варианты Общества потребления, монархия или большевицкий социализм, это просто варианты экономки и политического устройства, в рамках одного и того же...Товаров и Услуг.

arisona, простите, что из ниже перечисленного не было в СССР?

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

В СССР не был реализован основополагающий принцип коммунизма:
От каждого по способности, каждому по потребности

Да что там - по труду каждому не выдавалось. Так что в Союзе был такой политкорректный социализм. Местами..