Пророчество Маркса сбывается?

Я тоже не очень понимаю, о каком социализме в Швеции речь.. То, что там все вдруг заразились социал-демократическими идеями, это да, но вот что бы отменить рынок и частную собственность ради светлого будущего..

Прости, но с чего все взяли что при коммунизме КАЖДОМУ по потребности?

А вообще Володь это парадокс. Все люди до 1974 года рождения проходили «Манифест», но при этом большинство уверенно, что коммунизма в СССР не было. Был!

А это и есть как раз социализм в чистом виде: забрать и поделить. В Швеции другая ментальность, они весьма скромны в быту. Главное - единение с природой. А налог на богатство больше 50%.

Социальное государство, больше подходит.

По одной причине: коммунизм это контридея капитализму, как вариант общества изобилия - именно так он изначально задумывался.

К чему пришёл капитализм сейчас? К обществу потребления. Так вот коммунизм это тоже самое, только за минусом частной собственности на средства производства. Идеология это вторично - на Западе с этим всё в порядке, кстати..

Нет Андрей. Если разбираться строго, то была эмуляция социализма, а на самом деле неведома зверушка, без идеи, что и привело её к краху в конце концов.. Маркс прав - построить что-то подобное в рамках одной страны, пускай даже с колоссальными ресурсами и центролизацией, просто не возможно.

Да не задумывался он так.
Коммунизм задумывался как общество распределения. И большинство было уверенно, что по факту своего рождения достойны если не высшей категории распределения, то первой уж точно. Многие уверенны в этом и сейчас.

Андрей, это чистой воды социализм - система распределения благ. Не суть важно по какому принципу или масштабам. ИМХО.

Эхе-хе...............

Жизни не было, простой, нормальной, человеческой жизни! Без.... без.... без.....
Ну, сами знаете.
Хорошо было этому, с бородой, писать творения на деньги другого с бородой...
Знал бы он, как третий с бородкой их идеи реализует......

С бородкой особо не реализовывал.
Реализовывал больше с усами. И достаточно точно к оригиналу. Просто ему времени не хватило.

Володь, ну вот с чего ты решил, что коммунизм общество изобилия?
Учили так? А чем учителя мотивировали?

Нет Андрей, всё серьёзней.
Понимаешь, это сверхидея устройства общества всеобщего благоденствия без Бога. А коммунизм и капитализм это просто разные варианты реализации этого.
По сути противостояние комм и кап систем, это война тупоконечников с остроконечниками, в пылу баталии не замечающих, что сражаются они за одну и ту же химеру.

Это сообщение отредактировал Chezare - 19-01-2009 - 23:41

Прогрессивного налога не было, был единый, сейчас не помню точно сколько %, плюс был налог на бездетность.
Права наследования были.
Коммунизма в СССР не было и то что там было никогда и никто официально коммунизмом не называл, только социализмом в разных стадиях. По программе КПСС коммунизм должен был придти в 80-х годах, но не зря в народе его сравнивали с горизонтом...

Я вполне допускаю такое - в истории есть локальные просветления. Но увы - это всегда не долго, потому что приходит с востока, запада, севера или юга темный завоеватель и всё заканчивается. Он приходит. Всегда. И ни кто не знает, почему это происходит.. Это неуловимо, как взмахи крыльев бабочки в точке взаимной интерференции воздушных потоков в тропиках, давших начало урагану, который сметёт все на своём пути во Флориде..

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общество, основанное на общей (совместной) собственности. После 19-го века под этим термином чаще всего подразумевается спрогнозированная в теоретических работах классиков марксизма общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имеет деления на социальные классы и отдельные государства, обходится без денег, реализует принцип «от каждого по способностям — каждому по потребностям»

и строго по Марксу: коммунизм есть переходный этап к наступлению гуманизма, царства свободы

Содержание коммунизма по Марксу:
• уничтожение частной собственности
• уничтожение классового разделения
• уничтожение производственных отношений
• уничтожение труда

* уничтожение понимается Марксом, как полное разрешение противоречия

ufl, Маркс этого не писал.
Не смотря на то что ПСС Маркса Энгелдьса включает 60 томов, насколько мне известно, собственно "Капиталу" посвящено три из них (23-25) ну и часть 26-го. Остальное это диалектический материализм, критика письма и т.д. Надо сказать, что диалектика активно используется в анализе экономических явлений но это другое дело и тут не до прогнозов.

Вы просто представьте себе, что в 1876 году!!! это во времена Сваровской стачки, Маркс полагает, что рабочий пытающийся прокормить свою семью при 12 часовом рабочем дне, идущий по его прогнозам на 15 часовой рабочий день и готовый встать под сабли жандармов за 10% от своей небольшой ЗП, будет когда-то покупать Дорогие здания и технику!!! пусть даже и в кредит! Это какое же процветание он в таком случае прогнозировал рабочим в обществе капиталистов??? Причем заметьте, что Карл Маркс был ни сном ни духом насчет НТР и резкого роста ПТ рабочих. Конечно он предполагал развитие расширенного производства, но вряд-ли он подразумевал под этим роботизированные линии и конвейеры, которые в разы поднимут ПТ и доходы пролетариата, до такой степени, что он сможет брать и выплачивать кредиты на роскожные здания! В действительности по Марксу так:поскольку производительность труда в одной отрасли производства проявляется как удешевление и улучшение средств производства в другой и тем повышает норму прибыли, эта всеобщая связь общественного труда выступает как нечто сорершенно чуждое рабочим, касается фактически только капиталиста, поскольку только он покупает и присваивает эти средства производства. То есть рабочие нервно курят в сторонке.

Пожтому, согласно Марксу в самое ближайшее, от написания Капитала, время должно было произойти массовое обнищание масс, вызванное антогонизмом в отношениях в процессе общественного производства, которое, в конечном итоге, и должно привести к перетеканию борьбы в политическое русло. Правда не сказано как именно это произойдет. Это уже к Ленину.

Что касается собственно Вашего вопроса, Уважаемый ufl, то я полагаю что Марксу можно поверить но не в том тексте который Вы привели Выше, а в том, что в ходе обострения СОЦИАЛЬНОЙ борьбы, буржуа, под давлением рабочего класса, пойдет на уступки, что обеспечит более-менее стабильную обстановку в странах развитого капитализма. Однако в то же время, буржуа переложат всю тяжесть бремени непосильного труда на менее развитые страны. Вот там, в развивающихся странах, мы и наблюдаем активную борьбу, переросшую из социальной в политическую. Однако в развитых странах, революция в результате кризиса невоможна, поскольку всю тяжесть кризиса буржуа смогут переложит на плечи менее развитых стран. Тем более этому будет способствовать наличие авторитарных режимов в этих странах.

Правда и в этой части я смогу поспорить, но не располагаю временем, к сожалению.

Не подскажите, где это К. Маркс написал?

точную страницу и абзац не назову, наизусть Капитал не знаю,
это, так сказать, выжимки, идеи

я, в свое время, сделал большую работу,
дело в том, что у Маркса в Капитале нет почти ни одной дефиниции,
пришлось выводить концентрированные определения всех категорий, экономических и философских, но время уже прошло, сейчас остались общие впечатления

Давайте на секунду представим, что мы в 19 веке. Капитализм в то время вовсе не характеризовался "человеческим лицом". 12-часовой и больше рабочий день, высокий уровень травматизма, маленькие зарплаты, жизнь в трущобах.... Соответственно, нарастала социальная напряженность в обществе, росли противоречия между рабочим классом и капиталистами. Рабочие, глядя на то, как живут капиталисты, понимали, что что-то в обществе не так. Нетрудно предположить, что им хотелось, чтобы общество было более справедливым. И вот тут то возникает одна проблема. Мало хотеть построения справедливого общества, необходимо знать, КАК его построить. То есть, необходимы практические управленческие знания, в основе которых должна лежать работающая жизнеспособная теория.
Есть в теории управления такой принцип, еще из Макиавелли: если не можешь подавить какой-либо процесс, возглавь его и уведи в нужную сторону. Вот так, соответственно, чтобы канализировать протестные настроения рабочего класса, Марксом и была по заказу разработана внешне логичная, но по сути ущербная теория построения коммунизма. Что, кстати, и доказал опыт СССР: марксизм - вечный путь к коммунизму. В том плане, что на марксистской основе коммунизма не построишь.
Соответственно, надо четко различать: марксизм - это не коммунизм, а теория построения коммунистического общества.
Рассмотрим составляющие марксизма. Их три:
1. Философия марксизма
2. Политэкономия марксизма
3. Учение о переходе к социализму и коммунизму в глобальных масштабах
Основной вопрос философии марксизма: что первично - материя или сознание? Вопрос сам по себе никчемен, это подобно спорам о том, что первично - яйцо или курица. То есть, по сути дела, спор ни о чем, поскольку ответ на данный вопрос никак практически не влияет на повседневную жизнь людей. Кроме того, изложение материала преподается в такой форме, что надолго, если не навсегда, отбивает у учащихся интерес к философии.
Политэкономия марксизма оперирует такими терминами как "необходимый и прибавочный продукты", "необходимое и прибавочное рабочее время"... Но ведь это абстрактные понятия!!! Эти понятия невозможно однозначно связать с жизнью, с решением задач макро- и микроэкономического регулирования. Ведь если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается "необходимый" продукт, а где начинается "прибавочный". Ни одни часы не покажут, когда завершилось "необходимое" рабочее время и началось "прибавочное". Это означает, что реальный учёт и контроль не могут быть связаны с марксистской политэкономией, вследствие чего она бесполезна при организации экономики.
Ну а без первых двух составляющих третья - учение о переходе к социализму и коммунизму - это всего лишь декларация о намерениях.
Таким образом, при вопросе о том, ЧТО надо построить, марксизм говорит - коммунизм. Но вот отвечая на вопрос КАК ЭТО ПОСТРОИТЬ, марксизм дает ложные знания.
То есть, марксизм - это обманка, написанная с целью дискредитации коммунистических идей. И первым об этом опосредованно, через отрицание составляющей марксизма, сказал Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР":
"..Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время..."
А за день до своей смерти вообще напрямую сказал: "Без теории нам смерть". Но ведь теорией то у нас был марксизм!!! И если Сталин так сказал, значит, он не считал марксизм жизнеспособной теорией!!!
И, кстати, в цитате Маркс, описывая реальный процесс, делает ложные выводы, с целью запудрить мозги.
1. "Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми." - этот процесс описан верно. Загоняя людей в кредитную зависимость, банкиры делают их более управляемыми, поскольку над людьми висит дамоклов меч. В случае невыплаты, к примеру, кредита за квартиру, человек рискует оказаться на улице, а это очень крепкий поводок.
2."Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма" - а вот тут Маркс лжет. Поскольку система кредитования организована таким образом, что банкир всегда в шоколаде. И даже если он потеряет деньги от того, что отдельные люди не выплатят кредит, в целом он в выигрыше, поскольку ныне в основном практикуется система кредитования под залог. А это значит, что если какие то банки и разорятся, то произойдет это исключительно с целью еще большей концентрации капитала в руках еще меньшего количества банкиров. И ведет такая система не к коммунизму, а к диктатуре!!
То есть, в одной фразе ярко видна ложь и двуличие Маркса.

Как раз читаю "Капитал" К. Маркса (в основном в туалете). Раритетная книжица, 1937 года издание.
Пока что крылатого выражения о стимулировании капиталом кредитования не встречал, как, кстати, и понятий "необходимого" и "прибавочного" труда, продукта и времени.
"Прибавочная стоимость" - это сколько угодно.

Может Сталин пургу нёс какую-то? Сомневаюсь, что он изучал "Капитал".

PS: Насколько удалось выяснить, Маркс в Капитале того, что сказал Борщевский ан Эхе Москвы, не говорил.
И странными понятиями "необходимого" и "прибавочного" труда Маркс не оперировал. Зато ими развлекался Троцкий в труде "Государство и народное хозяйство".

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 21-01-2009 - 21:38

Про интеллигенцию многие говорили, Павлов например Павлов И. о русском уме

Это у Вас от абберяции полувекового плача о сталинских репрессиях против ленинской гвардии. Большинство умерло в почёте и своей смертью.

Опять таки болтовня. Были крестьяне, которые на свои деньги самолёты для фронта покупали. Послевоенная денежная реформа ударила по крестьянам очень сильно - именно у них скопились деньги за продовольствие во время войны. В годы НЭПа основная масса крестьян отъедалась, и даже в годы Гражданской крестьяне улучшили свои жизненые условия, в частности возросло поголовье лошадей. Если бы оставался капитализм, то основная масса крестьян так же лишилась своей собственности, особенно в мировой кризис. А так собственность осталась у них, в колхозах, паевая, теоретически как у акционеров. Хотите продолжать пахать на лошадях? Ну пашите, или в долги к банкирам залезайте.

И опять повторяете ложь. За такие проступки они отрабатывали на своём же предприятии, но с задержкой 25 % оклада, - своего рода штраф. Жестокий, конечно, но такие меры были предприняты в самый канун жесточайшей войны, фактически было осадное положение. Дураков среди директоров нету - отправишь работника в ГУЛАГ, а кто план делать будет? Только если прогуливал дни - тогда в ссылку.

Булгаковщина.

Первым делом всё же возникает вопрос: обязательно ли национализация блокирует процесс кредитования? По-моему, такое блокирование - скорее политическое решение, чем экономическое. Если даже все банки национализированы, но продолжают работать по обычной капиталистической схеме, то есть выдают кредиты, стремясь заработать денег (как Сбербанк, например), если промышленные предприятия и сфера услуг эти кредиты берут, то есть все действуют, как нормальные рыночные игроки, то коммунизма не случится. Случится то, что сейчас и происходит в России - государственно-монополистический капитализм.
Насколько мне известно, в первые месяцы после прихода к власти большевики пытались воплотить свой идеал и отменили деньги и товарное производство, хлеб у крестьян отнимался. Ответом стала полная хозяйственная катастрофа, ответом на которую, в свою очередь, стал НЭП, продавленный Лениным. Против была вся РКП(б), но Ильич настоял, использовав свой безразмерный авторитет.
Не думаю, что сейчас при попытке установить коммунизм всё будет много лучше.
Дело ещё и в том, процесс банкротства банков и всего, чего угодно идёт, насколько я знаю, постоянно, просто в кризис ускоряется. Но не все банки банкротятся даже в кризис. Поэтому о полной национализации банковского сектора речь не идёт. Даже если теоретически предположить такую возможность, после окончания кризиса частники создадут новые (если законодательно не будет установлена государственная монополия на оказание банковских услуг, но это опять же политика, а мы обсуждаем экономику, естественный ход событий) и пулемёт застрочит снова.