Лужков-персона нон-грата

Но из этого не следует, что нам должно быть безразлично, к кому пойдет Украина.

Согласно все той же "презумпции" - что поводов считать НАТО чем-то враждебным особо нет. А почему Россия непривлекательна (и пока ни в какое сравнение с НАТО в этом не идет) в качестве "старшего брата" и "зонтика" - написал чуть выше...

Ссылочку на решение ВСЕГО НАТО... А вообще-то война в Югославии была изначально гражданской. Хорваты до сих пор утверждают, что ее начали сербы, а сербы - что хорваты.. А некоторые - что боснийские мусульмане..))))

Это сообщение отредактировал smm - 16-05-2008 - 17:54

Нам и небезразлично. Но, играть не имея в руках козырей, дело весьма неблагодарное. Конечно, бывает, что "она его за муки полюбила", но так редко... Чаще предпочтут "жениха с иномаркой"..))))))

smm, мы что обсуждаем, Вы не забыли? Мы же обсуждаем высказывания Лужкова, а не блок НАТО. Вы уж разрешите нам не хотеть, чтобы Украина в него вошла безотносительно к его достоинствам и недостаткам, а также препятствовать этому "процессу," не считаясь при этом "плохими парнями."

Не забыл. У меня только один вопрос - ВАМ - это КОМУ? Вам лично - да ради Бога. Хоть воевать против НАТО езжайте и голову сложите доблестно - мне-то что. Только маловато я видел таких "патриотов". А если Вы беретесь говорить за ВСЕХ граждан РФ - уже извините, тут мое мнение ни на грош не хуже Вашего будет, и считаться с ним надо ничуть не меньше. Как я уже объяснял - беспричинное (то есть не подкрепленное никакими аргументами) нежелание типа "я - против и все! Потому что - не хочу!!" никак не является признаком ума и дальновидности в международных отношениях. Как, впрочем. в большинстве случаев, и просто в отношениях между людьми...

А правда, когда?
Афган включаем? Югославию (тогда еще)? А Ирак?
Что вообще ситать "нападением"?

Дипломатическое объявление войны? Так его не было со времён победы на Японией. Или сбитый над чужой (как ни крути) территорией беспилотный самолёт неизвестного происхождения?

Пока согласна. Дурак - это было бы слишком здорово.

Он вообще никогда и ничего ни с кем не согласовывает. Не его стиль. Либо руки заламывает, либо сапоги лижет. Ну иногда еще шубой с барского плеча жалует.. По ситуации. В тот раз видимо решил сыграть по первому варианту, устроить дешевый пиар на фоне меняющихся - медленно, но не в его пользу -московских настроений.

Ответ - выше.

smm, Вы сердитесь, значит, Вы неправы. Я вполне уважаю Ваш ум и эрудицию, но и себя не считаю дураком. Но Вы же спорите сами с собой, не вчитываясь в аргументы собеседника. Обратите внимание, я не высказываю свое мнение о позиции Украины, России или блока НАТО, Вы его даже не знаете - я о нем не писал. Я написал СВОЕ мнение О ПРИЧИНАХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ Лужкова. А Вы спорите о том, кто прав в этой ситуации. А если Вы спросите, кому "НАМ" не хочется, чтобы Украина вошла в НАТО, то, думаю, даже не проводя референдум, сами легко ответите на этот вопрос. У Вас есть типичный недостаток многих умных людей - Вы готовы соглашаться только с теми, кто согласен с Вами, а если кто-то не соглашается, то Вы начинаете выходить из себя. Я пишу нечасто, но давно и с интересом читаю Ваши посты, так что сужу не поверхностно.
Кстати, я родом с Украины, и ни малейшего желания отнимать у нее Крым не имею. А уж "сложить голову" в борьбе с НАТО... Странно, как Вы превратно все поняли, в международных отношениях Вы явно проницательней.

Это сообщение отредактировал triplex44 - 16-05-2008 - 20:46

Значит, все-таки дурак?

Нет, ниже.
Ищи ответ не на вопрос "кто?", а на вопрос "зачем?"

Пиар? Тогда вдвойне дурак. Не думаю.

А я голову даю на отчечение.
Я за ним наблюдаю почти всё свою сознательную жизнь.

Предлогаю русско-Турецкую войну переименовать Украино-Турецкую.
Интересно как бы матрос Кошка, и многие тысячи матросов из Малороссии погибшие в этой кровавой ( и скажем прямо, не принесшей славы русскому оружию) войне, удивились если б узнали какая у них теперь национальность.

да нет нато нам и недруг и не враг но насчет севастополя и крыма он наш а не натовский

Вполне возможно, что и неправ. Если уж Юпитер мог быть неправ, то мне и подавно дозволено))) Просто в дискуссиях, касающихся НАТО и тому подобного, мне приходилось участвовать раз 20, пусть и не обязательно в "лужковском" контексте. И тут для меня очевидно следующее

1. Любое суверенное государство имеет право вступить в любую международную организацию, не относящуюся к террористическим и прочее.

2. Подобная акция такового государства НЕ может вызывать СЛИШКОМ резкой реакции любого государства, не являющегося или не считающего себя "врагом" данной организации (случай Россия-НАТО, как уже писал - если бы сейчас были 60-е годы, и СССР - я бы легко понял высказывания Лужкова, а вот СЕЙЧАС они для меня просто попытка нажить крайне дешевый политический капитал среди "патриотов")

3. Для высказывания реакции СТРАНЫ на то или иное международное событие в России вполне достаточно президента, премьер-министра, министра иностранных дел. Другие государственные деятели, особенно -местного уровня (как Лужков) имеют, естественно, право на выражение своего мнения, однако эти мнения должны рассматриваться как сугубо частные, и никак не отражающие государственную политику в данном вопросе

4. Поскольку высказывающие эти мнения люди (в отличие от нас, скажем), все же занимают достаточно высокие посты - другие страны могут принять против них предусмотренные законом этих стран административные меры.. (я представляю, если бы мэр Киева "сбацал" бы что-нибудь относительно базовых аспектов Российской политики - как отреагировали бы и на официальном уровне, ну а про "неофициальный" уж не буду)

5. Никто, даже президент страны, не имеет права говорить от имени ВСЕХ ее граждан на международной арене. От имени президента, правительства, и, возможно, избравшего их большинства - это да (на форуме я, кстати, хотел бы того же, а не категоричных заявлений типа "А - враг Б"), но и только..

Да собственно и все. Понять это, мне кажется, совсем нетрудно. И если я, скажем, считаю, что России надо стремиться к вступлению в НАТО и ЕС, и становиться нормальной (и влиятельной) европейской страной, а не холить свою "сверхдержавность", "исключительность" и "особенность", то для меня аналогичное желание Украины и Грузии - понятно, а высказывания Лужкова - дурость... О чем открыто и говорю...

Если где-то был резок - прошу извинить, но очень надоели "дискуссии" такого рода..

Это сообщение отредактировал smm - 17-05-2008 - 10:09

Тут - абсолютно согласен. Как говорится - на 101%...

Аналогично. Коротко и ясно. Есть всё-таки трезвомыслящие люди.

Со всем этим трудно не согласиться, но с одной ремаркой. Либерализм и демократия - улица с двухсторонним движением. Признавая за людьми (и государствами, которые эти люди иногда представляют) право говорить и делать то, что им хочется, необходимо признать за окружающими право реагировать на это так, как они найдут нужным. То есть, в данном случае, признавая законное право Украины и Грузии на желание вступить в НАТО, надо признать и законное право России ставить им палки в колеса, как явно, так и завуалированно. И в этом нет ничего недемократичного. Что же касается присоединения России к мировому сообществу на правах одного из многих членов этого сообщества, то этой светлой мечте нескоро сбыться из-за нашей мессианской ментальности. Мы ведь самые честные, самые добрые, самые духовные и лучше всех знаем, что надо человечеству!!! И никто нам не указ. С ума сойти...

Разрешите напомнить что все вообще-то началось в Словении а конкретнее с похода Милошевича на Любляну. Хорватия и тем паче Босния это было потом.

Похоже, мы так и будем ломать копья ни о чем. Давайте еще раз логически - ЕСЛИ я стою за вступление России в НАТО (в частности) - почему меня ВООБЩЕ должно волновать усиление НАТО у наших границ???!! Давайте пример из обыденной жизни: предположим, мы - нормально общаемся, я даже дружить с Вами хочу. Тогда меня сильно должно волновать, что вы отстроили дачу и даже повесили там трофейное уникальное ружье???? Я что - должен трястись: "А вдруг мы разругаемся и он из этого ружья в меня выстрелит"??? Так никаких нервов не хватит... Хотя вероятность такого, пусть и небольшая, все же ненулевая.. Кстати, я допускаю, что многих политиков бывшей Восточной Европы именно подобные "остаточные страхи" как раз и подтолкнули к вступлению в НАТО: уж лучше быть "внутри" организации под определенным "зонтиком" и юридической защитой (ну, не трясутся же Германия и Голландия, что НАТО на них нападет, хотя американские базы есть и в самой Германии) чем рядом и ТАК "нервничать".. Каждый выбирает свое.. Мне роль вечно трясущегося неврастеника - не нравится..

Если Лужков считает иначе - имеет право! Вот только тогда лучше сказать честно: "Я остался в 60-х. Несмотря на всю систему соглашений Россия-НАТО я не только не верю в них ни на грош, но каждый шаг НАТО вызывает у меня огромные подозрения, а периодически - истерику и психическую атаку". Вот ЭТО было бы честно. Другое дело - как после этого Лужкова надо было бы воспринимать.. Да и некоторых других наших политических деятелей..

Это сообщение отредактировал smm - 19-05-2008 - 11:24

Предлагаю на этом и согласиться.

Сказал, что Севастополь российский. Вообще провокации он регулярно устраивает.