| QUOTE (Варан Тугу @ 09.12.2007 - время: 23:25) |
| Да что Вам всё "оправдания" мерещаться? Просто назвал вещи своими именами. |
А где еще они мне мерещатся?
Мерещатся мне, кстати, не оправдания. Мне почему-то мерещится, что у Вас есть две отдельные сильно не совпадающие правды: одна для всего, что касается России, а другая - для остального мира. Мне почему-то мерещится, что Вы из тех, кто сокрушается о судьбе Ирака, но при это презирает всякие эстонии за то, что они мелкие, и поиметь их во все дыры Большой Державе не составляет никакого труда и даже является для нее некоей доблестью. Я ошибаюсь?
| QUOTE |
| В том то и дело, что "холодную войну" не нужно путать с "гонкой вооружений". диалектическая борьба экономических систем и идеологий (громко названная "войной") приводит к крушению идеологий, а не территорий. "победа" - виртуальная, дивиденты извольте получить тоже "виртуальные". |
Нда? А мне почему-то показалось, что эта Ваша "диалектическая борьба" привела к вполне практическому краху государства, радикальной смене власти, и существенному сокращению государственной территории! Мне померещилось? На самом деле проигрыш виртуален, и СССР - жив? 
Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-12-2007 - 00:38
Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-12-2007 - 00:38
| QUOTE (Плепорций @ 09.12.2007 - время: 00:20) |
| 1. Не понял. Разве я не приводил текст Пакта о взаимопомощи от 1939 года, где этот принцип изложен черным по белому? Или Вы не считаете Пакт источником права? Если же Вам непонятен сам термин "невмешательство", точнее то, что до учреждения ООН вкладывалось в это понятие, то прочитайте хотя бы текст статьи из БСЭ и обратите внимание на историческую справку. http://bse.sci-lib.com/article080709.html Обратите также внимание на ст. 10 Устава Лиги Наций: http://www.hist.msu.ru/Departments/ModernE...S/Legnatust.htm Можно еще посмотреть вот эту отличную книжку: http://www.diphis.ru/content/view/167/63/ 2. Понятие оккупации - да. Но я хочу Вам напомнить тему этого топа. Мы здесь не обсуждаем, была ли оккупация, или не было оккупации. Мы здесь обсуждаем, почему Россия должна или не должна извиняться (или что-то вроде) за деяния СССР, и если да, то за какие. В связи с чем я повторяю свой вопрос: Вы полагаете, что если оккупации стран Балтии в 1940 году в юридическом смысле не было, то значит не было никаких нарушений международного права, и вообще все было нормально, а значит и извиняться не за что? 3. http://assembly.coe.int/Documents/AdoptedT...a60/ERES189.htm К сожалению, не нашел варианта на русском. Поймете, или мне перевести? Обратите внимание на п. 1. и п. 2. Как там написано? "...of the occupation and forcible incorporation into the Soviet Union of the three European States of Estonia, Latvia and Lithuania" "...illegal annexation took place without any genuine reference to the wishes of the people" Замечу, что аналогичные документы принимались и в 1994, и в 2005 годах. Мне лень ковыряться на этом сайте и их там искать. Вдвойне мне лень оттого, что я не пойму, зачем Вам эти тексты. Или какие ссылки Вам нужны? 4. К каким выводам? Суд разбирал совсем другое дело, отсюда резолютивная и мотивировочная части судебного акта не имеют прямого отношения к разрешению вопроса об оккупации/не оккупации. Однако же суд сослался на насильственное присоединение стран Балтии к СССР в 1940 году как на общеизвестный факт, который не требует доказательства! Какой, по-Вашему, вывод можно их этого сделать? 5. В таком случае у Вас возникнут серьезные нестыковки по датам. Парламенты стран Балтии приняли решение о присоединении к СССР лишь 21-22 июля 1940 года - через месяц после ввода Красной Армии. На тот момент Красная Армия и НКВД уже контролировали всё и вся, полиция и армии были разоружены уже в конце июня! http://www.hrono.ru/sobyt/1940prib.html 6. Тогда это была бы уже агрессия! C чего Вы взяли, что вмешательство во внутренние дела является таковым только в том случае, если оно сопряжено с силовыми действими либо угрозой применения силы? Приведите Ваше определение, а также ссылку на источник. 7. А почему Вы полагаете, что ситуацию можно трактовать только с правовой позиции? С правовой позиции, например, в СССР была демократия. А была ли демократия в СССР с практической точки зрения? Очевидно, что система формирования государственной власти в СССР с демократией не имела ничего общего. Я понимаю, для чего Вы практикуете "буквоедский" подход к вопросу - Вам просто нечего возразить! Вам ничего другого не остается, кроме как требовать от меня подтверждения каждого моего слова ссылкой на правовой акт, ничего не возражая при этом по существу - чтобы я не потребовал от Вас того же. Я правильно понял Вашу позицию? Вы не поняли, что с чем я сравнивал. Я не собирался выставлять изнасилование как преступление метафорой насильственных действий СССР в отношении Литвы, Латвии или Эстонии. Я хотел лишь провести аналогию между Вашей позицией и настроениями некоторых родственников насильника, которые нередко проявляются в ходе судопроизводства. Не понял, что Вы сочли "переходом на личности". Странно: я, кажется, ни в коей мере не касался ничего, что относится лично к Вам, а высказывался исключительно по поводу Ваших взглядов, излагаемых Вами на этом форуме. Если Вы полагаете, что я был некорректен - обратитесь к модератору, и пусть он выскажет по этому поводу свое мнение. |
1. почитал, но принцип там не изложен. Принцип по уставу ООН мне известен, но здесь он не применим ибо в 1939г. ООН не было, что касается ст.10 Устава Лиги Наций, то там речь идет о нападении или его угрозе
2. Я считаю, что нарушений норм международного права не было, следовательно СССр действовал не только целесообразно, но и легально, следовательно извиняться не за что. Наоборот весь мир должен быть благодарен СССР за присоединение Прибалтики, т.к. иначе ее присоединила бы Германия и если бы наступление немцев началось километров на 300 восточнее, то скорее всего потеряны были и Москва и Ленинград и Поволжье и Кавказ, что означало бы получение немцами большей части советской промышленности,нефтеносных залежей Каспия, Татарии, Башкирии. После поражения СССР наступление стран Оси уже ничего не могло бы удержать. Отсидеться могли бы только США и Австралия и то не факт.
3. спасибо не надо переводить, но мотивировки я так и не вижу, т.е. доказательств никаких
4. интересный "общеизвестный факт" которого де-юре не было
5. у вас есть доказательства, что полиция и армия Прибалтики были разоружены до договоров о присоединении
6. Вы сами ссылались на ст.10 Устава Лиги Наций
7. Правовые оценки да с правовой точки зрения, а не с позиции бабушек с семечками
| QUOTE (Плепорций @ 09.12.2007 - время: 23:34) |
| Мне почему-то мерещится, что у Вас есть две отдельные сильно не совпадающие правды: одна для всего, что касается России, а другая - для остального мира. Мне почему-то мерещится, что Вы из тех, кто сокрушается о судьбе Ирака, но при это презирает всякие эстонии за то, что они мелкие, и поиметь их во все дыры Большой Державе не составляет никакого труда и даже является для нее некоей доблестью. Я ошибаюсь? |
Не...чепуху говорите.
Я з а отделение Косово от Сербии, так же как и абхазии от грузии.
О судьбе Ирака не сокрушаюсь, но считаю действия американцев лицемерием.
(аналог для России - подобрать не могу
)По поводу "всяких эстоний" -
Про "межгосударственные отношения" помните?
Есть такое понятие "недружественный шаг".
Адекватный ответ на такие шаги считаю оправданным со стороны любого государства.
| QUOTE |
| Нда? А мне почему-то показалось, что эта Ваша "диалектическая борьба" привела к вполне практическому краху государства, радикальной смене власти, и существенному сокращению государственной территории! Мне померещилось? На самом деле проигрыш виртуален, и СССР - жив? |
Разве территория Украины или Казахстана отошла к "победившей" стороне?
Может Латвия или Эстония достались победителю? Там перестали жить Украинцы, эстонцы и латыши?
Может РСФСР превратившись в Росссию потеряла территорию в пользу "победителей" в холодной войне? Скорее наоборот - появилась калининградская область.
После развала советской империи перед республиками встал вопрос "кому лизать жопу?" Ктото поискал жопу на западе, полизал - не понравилось - вернулся к России. Кто-то продолжает лизать, кто-то ищет, кто-то в растерянности.
жизнь - как жизнь, как всегда...
Согласитесь, в этой ситуации глупо "каяться и просить прощения" у кого-то..
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 10-12-2007 - 10:27
| QUOTE |
| Скорее наоборот - появилась калининградская область. |
Она всегда была (
после войны) территорией РСФСР 
, как и Крым 
| QUOTE (Madmaks3000 @ 10.12.2007 - время: 00:16) |
| Она всегда была ( после войны) территорией РСФСР , как и Крым |
Так "всегда" или "после войны"?
Советский союз приобрёл восточную пруссию будучи империей и в результате краха идеологии Россия никуда её не потеряла почему то.
А Крым- никто не "отбирал". Его просто подарили Украине.
| QUOTE (Плепорций @ 09.12.2007 - время: 22:48) | ||||||
Еще раз повторю - большевизм есть собственное русское изобретение, получившее своевременную поддержку извне, в т. ч. и от латышских стрелков, которые сами по себе творцами большевизма быть ну никак не могут!
А разве русского на русского нужно натравливать? Ненависть русских к русским была всегда достаточна для того, чтобы они друг другу резали глотки и без всякого натравливания. Начиная с татаро-монгольских времен. Или Вы полагаете, что Пугачева, скажем, подначивали на бунт сионские мудрецы или эстонские шпиены? |
Кроме многократного повторения, факты имеются? Почему про англицких шпиёнов не спрашиваете? Про ускоренную доставку (через фронты!!!) Ленина, про ускоренную доставку (через океаны!!!) Троцкого? Насчёт Пугачёва, - пожил мужик недолго, сытно поел, кровушки попил. Что с того? Другие сытней его ели (и едят) и кровушки поболе пили (и пьют) и чё? Это значит кровопийство коммунистов забыть? И ограбление под прикрытием разговоров о демократии простить? В ПОддержку ПУтина... .
| QUOTE (Vit. @ 05.12.2007 - время: 01:01) | ||
Вы знаете разницу между принятием закона и его исполнением? Кто-либо от имни правительства вручил послу РФ какую-либо Ноту? Какие-либо требования? Грубо говоря - кто-либо из правительства исполнил этот закон? |
Vit, не лезьте в бутылку, уже само по себе наличие закона вполне официальный факт притензий.
кроме того, литовское правительство действует вполне с этим законом, пытается во всяком случае. внимательно прочтите ещё раз ссылку из иносми.
кроме того, литовское правительство действует вполне с этим законом, пытается во всяком случае. внимательно прочтите ещё раз ссылку из иносми.
| QUOTE | ||
Это почему же ерунда? и отношение - самое прямое. Экономическая выгода - очень важный момент в политике. |
ну да, быть может. какое отношение имеет экономика к вопросу о признании?
| QUOTE | ||
Так в том-то и дело - Прибалты не хотят, чтоб Россия что-то признала. В тот момент, когда Россия что-то признает - они окажутся в гораздо менее выгодном положении. |
да что Вы говорите?, что, у них язык не повернётся ещё больше требовать? У поляков "повернулся"...
Бред несёте.
раз не выгодно, то давно бы забыли бы весь этот маразм, так нет же, и на законодательном и на правительсвенном уровне, и в прессе этот вопрос постоянно мусолят. с одной стороны, но и понятно, есть чем электорату мозки пудрить, но идея "окупации" хуже от признания Россией не станет, наоборот, "свет в конце туннеля" появится, можно будет громче требовать компенцаций.. ибо только в них и вся суть вопроса... кстати, единсвеный, но решающий "экономический" фактор этой истории.
Бред несёте.
раз не выгодно, то давно бы забыли бы весь этот маразм, так нет же, и на законодательном и на правительсвенном уровне, и в прессе этот вопрос постоянно мусолят. с одной стороны, но и понятно, есть чем электорату мозки пудрить, но идея "окупации" хуже от признания Россией не станет, наоборот, "свет в конце туннеля" появится, можно будет громче требовать компенцаций.. ибо только в них и вся суть вопроса... кстати, единсвеный, но решающий "экономический" фактор этой истории.
| QUOTE | ||||
Нет, конечно. Это нужно было делать до того, как они вошли в НАТО и ЕС.
Это я о том, что во времена Ельцина этот вопрос решать было рано.Его нужно было решить либо в момент выхода Прибалтики из СССР, либо с приходом Путина. Для каждого политического шага нужно выбрать удачное время. Чтобы результат был - максимальным. |
это почему же при Ельцыне было рано? наоборот самое то. слабое правительство, связанное долгами и рядом других серьёзных проблем... и противоречие тут у Вас. Ведь когда был Ельцын, прибалты были ещё не в НАТО, значит было бы в самый раз и уболтать их.. и почему именно с приходом Путина настал удачный момент?
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 13-12-2007 - 01:48
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 13-12-2007 - 01:48