Роль церкви в политической жизни

Правильно.))) Согласна с тобой!

Рассказывать про анафему Разина с Пугачевым не буду. Так же приводить в пример учебник по истории советского периода про крестьяниские восстания (хотя там была занимательная картинка, где перед помещиком вкупе со свещенником крестьяне шапки "ломали").
Вот, пожалуй, любопытная информация:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1311

Где- то у меня была информация по поводу наложения анафемы на князей, которые пытались бороться с монголами. Как только найду, то обязательно выложу. Если же вы можете выложить контраргументы, то это только приветствуется.

Коури:

Читал. И в какого из них веруете? Из тех, которые приведены в Библии?

Авантюристы типа Разина и Пугачёва, а так же красивая сказка советских историков про их борьбу за счастье народное меня мало интересуют. Я задал вопрос по тому серьёзнейшему случаю о котором вы поведали.
Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.
Третий раз спрашиваю – где и когда происходили описанные вами событии?

Данное положение дел было обусловлено принятием так называемого "Духовного регламента", написанного Феофаном Прокоповичем (котрый действовал с 1721 года по 1917 год):
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=25763

После такого низведения (о чем еще говорил А.С.Пушкин "До Феофана Прокоповича священники заслуживали уважения") священнослужителей да уровня государственных чиновников с соответствующим окладом "дергаться" представителям церкви было не "с руки".
Существует много мифов относительно РПЦ, в частности то, она боролась против монголо- татарского ига. Но так ли это на самом деле? Как раз наоборот, она способствовала его распространению на территории Руси, отдельные же эпизоды борьбы Московского княжества с таким сепаратистом, как Мамай, не могут быть приняты во внимание, поскольку власть данного темника не была "официальной". Чем же обосновано такое рвение по защите интересов ханов Золотой Орды супротив славянского населения? Прежде всего экономическими инересами самой Церкви, а так же толерантностью монголов в отношении религиозных верований.
А.Б.Широкорад. "Русь и Орда".

Естественно, что при таком отношении, православная церковь не стала препятствовать захватчикам и их интересам на территории Руси- это же резать себя без ножа! О чем и указывает предыдущий автор:

Моржно, конечно, обвинять господина Широкорада (который величает себя не иначе, как военный историк) обвинять в предвзятости. Но подтверждение этого можно обнаружить и в книге Н.М.Никольского "История русской церкви", а так же те имущественные выгоды, которые получила православная церковь благодаря терпимости монголов.
Таким образом могу сделать вывод, что православная церковь принимает любую власть, которая лояльно к ней относится и ее поддерживает. Можно попытаться привести аргументы про "Смутное время" и 1917 год. Но внимательно присмотревшись можно обнаружить, что во времена нашествия поляков предпочтение отдавалось католичеству, а 1917 год вообще отрицал всякие верования- отсюда и сопротивление церкви для сохранения своих интересов. ИМХО.

Четвёртый РАЗ спрашиваю.
Когда произошли описанные вами события.
Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.
Вы либо имейте мужество признаться, что это мерзкая ложь, либо приведите доказательства.

И из этого следует, что Церковь в политику не вмешивается. Вопреки мифам рассказанным тут.
Хотя насчёт ига. Были два инока посланные по одному важному делу игуменом. Иноков звали Андрей и Александр. Я надеюсь вы про них слышали

А давайте. Подвиг Патриарха Ермогена стоит того, чтобы его вспомнить. Как стоит памяти и героическое стояние Лавры, так и не побеждённой. Вспомним?


Это сообщение отредактировал ufl - 16-09-2007 - 16:45

Много их, сказок, было написано- главное под чей заказ и с какой целью. Те же "авнтюристы", как вы их называете, большей степени были идеалистами, которые искренне верили в то, что они борются "за народное счастье." Мол, дадим "доброго царя" и все образуется- потекут молочные реки и народ насытится кисельными берегами. Только вот любая борьба за народное счастье, как правило, оборачивалась невзгодами и кровопролитем для народа.
Если же взять эти "крестьянские войны", то можно увидеть в них активное участие раскольников. А их, вы наверное знаете, еще до этого анафемствовали:
http://www.christian-spirit.ru/v52/hist_52.htm

Правда и раскольники в долгу не остались.

ufl:

Второй раз отвечаю:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1311

Особо хочу выделить эпизод с "прессованием" вятичей- уж больно тема интересная.
А.Б.Широкорад. "Русь и Орда".

Но пошло ли на пользу народу данной области это действо. Отнюдь.
http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv23p2.htm

Но церковь в накладе не осталась:

О затворении церкви у того же автора о попытке московского князя Симеона жениться в третий раз в 1346 году:

Я конечно понимаю- церковные законы и все такое, но князь их все- равно обошел (за соответствующее вознаграждение), но народ причем.
Далее об анафемах:

Можно еще долго перечислять факты исполнения "социальных заказов власти" православной церковью. А после принятия "Духовного регламента"- при таком полном подчинении власти и говорить не приходится: анафема направо, анафема налево:
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=25763

Побывали крестьяне сопротивляться эксплуатации, в том числе со стороны духовенства, на законных основаниях. Естественно. Об этом можно прочитать у Никольского:

Есть такой анекдот про Вовочку, где ему задают вопрос про теоретически и практически. Он приходит к отцу и спрашивает об этом. Тот вместо ответа предлагает пойти к сестре и метери с вопросом: "Отдались бы они иностранцу, если нет, то можно еще добавить миллион долларов". Те ответили, что за просто так "нет", а за миллион- "да".
Вовочка все это пересказал отцу и тот сделал вердикт:
- Вот видишь сынок: теоретически мы с тобой миллионеры, а практически- две шлюхи дома и ни копейки денег.
Я к чему веду этим своим высказыванием. Христианство идеальная теория, но как любой идеал не может быть претворен в человеческом обществе. Наиболее близкое соблюдение теории возможно только при тотальном контроле за всеми сторонами жизни отдельного индивида (не говоря уж о том, что практической ценности в себе не несет)- а это уже тоталитаризм.
Можно долго распинаться о том, что православная церковь не препятствовала растовщическому закрепощению крестьян. Мало того, многие состоятельные монастыри пускали деньги "в рост" (читайте у Никольского). Но я ни разу не видел в исторической литературе, чтобы православная церковь защищала интересы народа. Интересы власти, или когда нарушаются ее интересы- это сколько угодно (ссылки дал, изучайте). Но "тягловое население"- чего считаться с его интересами. Посему я считаю вредным для спокойствия усиления влияния православной церкви. Это влияние однажды уже раскололо Киевскую Русь. Правда, потом, собрало Россию вокруг Москвы.
Но сейчас, когда интересы далеки от чисто православных- я не знаю к каким волнениям это может привести.

Не ответили не разу.
Ещё раз.
Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.Где в какой деревне, какой барин и какой настоятель Храма прибегали к подобным мерам? Ась?

Это вы про Ослябю и Пересвета- монахов боярского рода- племени по списку Твери? Так я же написал- московский князь Дмитрий боролся не с официальной властью (хана Тохтамыша он очень даже признавал, дань платил), а всего лишь с "сепаратистом" темником Мамаем.

Конечно вспомним. Борьба с католичеством. Но только не стоит забывать, что Лжедмитрий I венчался с Мариной Мнишек в Успенском соборе Москвы:
http://vedomosti.meparh.ru/2006_11_12/7.htm

Хватило бы ума у Гриши не портить до поры, до времени отношения с православием- еще не известно каким бы это вышло боком, может и оказал бы ему Ермоген полную поддержку.
ufl

О чем и речь- власть и народ,- это разные понятия. Можно еще вспомнить Соловецкое сидение.

Простите, ufl, а какое значение имеет ответ на Ваш вопрос в контексте всего написанного уже М.Вульфом в рамках данной темы? Или Вы просто желаете подловить последнего на слове? IMHO даже если М.Вульф и извинится, то перевес в споре всё равно явно пока в его пользу.

Замечу, что я верю всему тому, что он пишет. Поскольку отлично сознаю, что церковь и церковники если и лучше окружающего их социума, то ненамного. Никогда не поверю, что церковнослужители на Руси были в большинстве белые и пушистые на фоне скользких и зеленых мирян. Никогда не поверю, что поп крестьянам говорил что-то кроме "Бог терпел и нам велел" в ответ на жалобы по поводу барского произвола. Ну вот что еще он им мог сказать? Призвать их барина зарубить а его усадьбу сжечь? Или что? И как поп мог увещевать потенциальных бунтовщиков, кроме как обещанием анафемы и геенны огненной?

Мне кажется, ufl, Вы питаете какие-то иллюзии по поводу православной церкви. Вам кажется, что там всегда все было хорошо, и с каждым годом становится все лучше... Замечу, что я вовсе не оспариваю героизм, подвижничество, высокую духовность и даже истинную святость многих церковных деятелей. Однако же подвиги единиц вовсе не означают благость остальных. Увы!

Принципиальное значение имеет. И особенно в контексте данной темы. Особенно для меня. Мне крайне неприятно когда клевещут на Церковь. Я её член. И клевета эта как не странно тоже политика. Одна фраза – Церковь боролась с наукой дорогого стоит. Полистайте тему. Обязательно найдёте трогательный рассказ о страшной судьбине Коперника. Это плоды клеветнической политики. И главное никому невдомёк, что развитием сегодняшней науки, человечество, о ужас, обязано Христианству.

Даже если.
Будем ждать.

Вы серьёзно? Вы правда считаете Разина и Пугачёва борцами за счастье народное? Бросьте. Первый был весьма удачливый разбойник из казаков, рвущийся во власть. Второй вообще самозванец. И случись такое, что им бы повезло, мы бы сейчас с вами жили в другой стране, а может быть и странах. Да и говорили бы на других языках.

Вот странно. Я то вообще их лучше окружающего социума не считаю. Мне религия не позволяет этого.

И правильно сделаете. Были и отступники, и предатели, и стяжатели. И о чём это говорит?
Если кому-то изменила жена, то все бабы, эти как их там? Или все кроме? Или по одной, всех не судят? (ненужное зачеркните).

Да! Действительно КАК?

Ни каких иллюзий. Право слово, вы заблуждаетесь на мой счёт. Вопрос только в другом. Что же всем, кто себя членом Церкви не считает, она так покоя не даёт?

Осталось только понять какими цифрами можно описать единицы и какими остальных.

Плепорций, а по теме, что скажете? Какова роль Церкви в политической жизни?

И все-таки - в чем Вы усмотрели клевету в конкретной цитате из М.Вульфа? Только в том, что у него нет исчерпывающих доказательств сказанного?

Несомненно! Однако церковь с наукой тем не менее уживаются плохо. Потому, что основа научного познания - скептицизм и любопытство. Основа религии - принятие на веру догматов. И ещё умение всё объяснить, ничего не зная. Мне не хотелось бы давать этические оценки таким разным подходам к осознанию действительности, однако же и рассуждения о перманентном споспешествовании христианства науке мне кажутся не вполне честными.

Я вовсе не исключаю, что оба они сами себя считали "борцами за счастье народное", хотя таковыми, судя по всему, на самом деле вовсе и не являлись. IMHO и М.Вульф писал о том же.

Значит мне показалось. Что Вы склонны считать некрасивости, допущенные православными иерархами в русской истории, клеветой. Что Вы склонны считать, что вообще никаких некрасивостей вроде как не было, да и быть не могло.

"Были и отступники, и предатели, и стяжатели", или "были и святые, и подвижники, и герои"? Чувствуете разницу? Что, по-Вашему, было из этих двух списков скорее правилом, а что - скорее исключением из правила?

Ну и? В чем, по-Вашему, клевета-то?

Тем, что церковь претендует. На власть над умами, на положение в обществе, на блага. На расширение, увеличение всего этого. Церкви хочется паствы, ибо именно в пастве ее предназначение, благополучие и благосостояние. И церковь готова за эту паству бороться. Или Вы думаете, что я ошибаюсь?

Пока - почти никакая. Хотя мне бы хотелось, чтобы эта роль была более заметной. Церковь могла бы попробовать давать нравственную оценку происходящему. Я знаю в ней людей, у которых это могло бы получиться... Хотя, вопрос, конечно, дискуссионный.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-09-2007 - 01:10

В том, что нет вообще никаких доказательств. Факт выдуман.

Более чем честные. И не перманентное, а прямое. Отбросьте сомнения. Наука своими достижениями обязана Христианству. Не будь его, мы бы дай Бог только сейчас из отвратительно напечатанной газеты, которая начала издаться лет пятьдесят назад, узнали бы об открытии законов Фарадея.

Ага. А ещё в современной истории были Бобон и Глобус. Да и вы в своей практике наверняка встречались с подобными борцами.

А нет никакого правила.
Есть
22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией, (К Рим.)
И
Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф. 16.22)

Простите не понял слова бороться. Это как?

Давайте дискутировать. Какую нравственную оценку должна дать Церковь происходящему? И что в вашей фразе значит нравственная оценка.

Может Вы тогда вот тут выскажетесь? Оффтопить не хочется, а эту байку Вы здесь уже третий раз упоминаете.

Что конкретно такого неправдоподобного Вы усмотрели в этом факте? Вы не верите, что крестьяне жаловались батюшке? Или в то, что он им отвечал "Бог терпел и нам велел"?

Неужели Вы не замечаете пропасти между религиозным взглядом на мир и научным мировоззрением? Да, достижения науки являются следствием торжества христианства - так же, как и вообще становление всей цивилизации "западного" типа. Которая, как известно, вышла из двух первооснов - греко-римской культуры и христианства. Однако не стоит, наверное, выставлять всё так, как будто бы христианские иерархи сознательно и намеренно способствовали научному прогрессу! Скорее наоборот. И к такому предположению меня приводят не столько факты, сколько доктринальные различия, о которых я уже писал выше. Ну вот зачем церковникам закон Фарадея? Церковь и без всякого закона Фарадея имеет исчерпывающее объяснение кто мы, зачем мы, что есть вокруг и откуда оно всё взялось. А всякие фарадеи только умы смущают пастве своими изысканиями. А без электрического трамвая паства как жила тысячу лет, так и еще тысячу проживет. Ибо не в этой жизни блаженство, а лишь только в небесах! Понимаете, к чему я веду? Христианская церковь могла бы по праву гордиться современной наукой тогда, когда бы последняя была выстроена ее, церкви, сознательными и целенаправленными усилиями. А так...

Да конечно встречался! Однако же я не понял сути Ваших возражений по этому вопросу.

23 К Рим. - мысль великолепная! Очень я это дело понимаю и одобряю. Однако же - если все-таки ближе к фактам?

Бороться - в данном случае это означает стараться активно проникать во все институты общества ради обретения там паствы. В школу, в армию, в СМИ и т. п. Не всем, знаете ли, это нравится...

Предназначение - да. По крайней мере, в идеале. И чтобы выполнить это предназначение, паству надо сначало обрести, завоевать ее доверие и внимание. Что церковь и делает. Иногда весьма активно.

Появляется утречком на экране телевизора уважаемый всеми батюшка и разъясняет пастве, что в программе, скажем, ЛДПР, с которой она идет на ближайшие выборы, безнравственно с точки зрения христианской морали! IMHO весьма было бы подобное душеполезно для многих!

Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.
Мне вам, юристу, объяснять, что здесь Неправда и правдой не может быть по определению?
Suleyman

Мне ещё темах в пяти ответить бы хотелось. Жуткий дефицит времени и сил. Простите великодушно. Да и борьба с условными рефлексами дело затяжное. Попробую кратко тут.
Плепорций

Кратко. То есть очень кратко. Христианство создало, то, чего не создавал до этого никто – Школу. Фильтр через который пропускали мальчиков. Отсевая при этом тех, кто задумчиво глядел в небо, а не только на приятные округлости девушек. Церковь отсеивала их и давала самое главное – доступ к информации. Будь всё так, как вы предполагаете Плепорций, то не было бы специализированных монастырских школ в 9-10 веке. Медицинской в Туре, математической в Комбре. Но созданием ШКОЛЫ, доступной ШКОЛЫ, дело не закончилось. Под патронажем Церкви создаются Университеты - как специальная организация для образования. Их специфику определяли три важнейших момента -автономия, выборность властей и дискуссия как основа обучения и науки. Важнейшим отличием университета была его значительная независимость от различных властей, будь то церковные или светские. Повторяю создаются они под патронажем Церкви и с её одобрения. Без Папской буллы в то время Университет открыт быть не мог. К 1500 году в Европе существовало уже 80 университетов.
Наше Российское отставание обусловлено во первых поздним принятием Христианства, во вторых игом. Причём не растворились мы в этом иге и сохранились как зарождающаяся нация опять же только благодаря Христианству.
Так вот именно система ШКОЛЫ, а позднее Университета и позволила развиться науке в Европе. Фильтр и информативный доступ сработал настолько эффективно, что Христианская цивилизация, стартовав намного позже некоторых других, настолько сильно обогнала их, что те попали к ней в зависимость, либо прямую, либо экономическую. А борись Церковь с наукой всё было бы СОВСЕМ по другому. Не сидели бы англосаксы в Америке и Индии, а мы на Камчатке.

Да всё просто. И Разин и Пугачё свои группировки по схожим с этими персонажами принципам формировали.

Простите Плепорций, но это вам выбирать. Можете смело решить, что Архиепископ Ярославский и Ростовский человек достойный, да ещё может быть пару тройку наберётся, а все остальные стяжатели погрязшие в пьянстве и неверии. А можете прочитав главу 7 от Матфея дойти до ближайшего Храма и с там с батюшкой пообщаться. Может что-то поменяется во взгляде. Вам выбирать. На то вы и человек. Единственная тварь обладающая правом выбора.

Простите, а что в эти институты вход для Православных закрыт? Если нет, то как скажем воину к Причастию подойти? Или он на это право не имеет? Скажите, я всё никак не пойму, почему в развитых странах НИКОМУ в голову не приходит, что удовлетворение религиозных потребностей общества – это проникновение Церкви в институты общества ради обретения паствы? Почему США зародившись как светское государство и таким остающееся, может себе позволить содержать штат капелланов, причём внушительный штат. Причём за государственные деньги, а у нас священник в армии – это почти вражеская диверсия?

Это плохо? Вас это настораживает? Хотите об этом поговорить? Мне тут уже рассказывали, что этого допустить нельзя. Дескать неизвестно, что в голову священнослужителям может прейти.

Читаем предыдущий том и слушаем возмущённых граждан.

Может слишком уж кратко?
Например:
http://www.countries.ru/library/ant/rimsch.htm
или это:
http://mkaz.shu.ru/publ/ambrose/ch_01.htm

Вообще же система образования в Риме сформировалась под влиянием греков в I в. н. э. и ко времени Амвросия не претерпела существенных изменений. В основных своих чертах она сохранилась и в средневековых монастырских школах.

Чем Вам предшествующие заведения не понравились?
Академия, Ликей, Афинеум...

Наука развивалась в Европе и до христианства. Причем до христианства, говорить о "позднем старте" не приходилось.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 17-09-2007 - 15:46

Suleyman, я в принципе ожидал, что вы не поймёте. С вами последнее время что-то ИМХО неладное происходит. Раньше вы более гибко мыслили.
Мне нравятся предшествующие заведения. Но у них был один серьёзный недостаток в сравнении с Христианской монастырской школой. Вернее два. Первый недостаток это элитарность. Если вы внимательно прочитаете СВОИ ссылки вы везде увидите, что для получения начального образования необходим был достаток. Зачастую серьёзный достаток. В монастырской школе обучали бесплатно. То есть значительно расширялось поле для поиска ТАЛАНТОВ. Это же элементарно.
И второй недостаток школы дохристианской – это блокирование информации. Достижения и открытия не выходили за рамки «своих» ушей. Именно по этому лишь в 20м веке человечество с удивлением узнаёт что гелиоцентрическое строение было известно аж египетским жрецам. В Христианстве блок с информации был снят. Достижения скажем Пражского университета становились известны Парижскому и т.д. Этакий Интернет средневековый.

Я разве говорил что не развивалась? Но скорость развития была мала и зачастую достижения просто терялись. Благодаря же тому, что совершило Христианство в образовании, темпы развития науки ускорились в разы. И подтверждение тому поздний старт не науки, а цивилизации у народов принявших Христианство. Поздний в сравнении с другими цивилизациями. Ну например восточными. И то каких результатов достигли эти народы в науке. Вы понимаете о чём я?
Или рефлексы воинствующего атеиста не дают понять?

О! С тем, что школы были и до христианства мы разобрались. Это уже серьезный прогресс.
Если же Вы внимательно прочитаете мои ссылки, то увидите то же, что и я.
Дети из малообеспеченных семей в начальной школе завершали свое образование.

Начальные школы и были для бедных. Богатые учились дома и переходили ко второй (более дорогой) ступени образования в школе.
Ну и про бесплатное образование:
http://www.krotov.info/lib_sec/shso/71_dzh2.html

Дальнейшее развитие воспитания и зарождение педагогической мысли в Древней Греции связаны с культурой городов-полисов (государств) (VI -IV вв. до н. э.), когда воспитание заняло особое место в обществе. Государство начинает брать на себя обучение имущих слоев. Известно, например, что на Крите юные свободные граждане имели возможность получать образование за

счет государства. Образованность почиталась как необходимое и неотъемлемое свойство достойного гражданина полиса. Если хотели сказать дурно о человеке, говорили, например: "Он не умеет ни читать, ни плавать".

Поскольку, все граждане полиса должны были получить образование, научные достижения греков неудивительны.
Теперь по поводу общедоступности монастырских школ. Не знаю, насчет бенедиктинцев, но у капуцинов и доминиканцев в школах учились в основном дети высших сословий.
http://www.krotov.info/lib_sec/shso/71_dzh3.html
Как выяснилось, и инициативу в создании школ Вы зря приписываете церкви.
http://www.newadvent.org/cathen/03349c.htm
Это была инициатива светской власти при Каролингах, хотя заставили действительно церковников.
Ну и самое главное при сравнении, есть принципиальная разница между средневековым церковным образованием и античным. Она заключается в целях образования. Ученик античной школы получал образование для саморазвития и дальнейшей успешной жизни (как сейчас). Целью предоставляемого церковью образования было только пополнение своих рядов, поэтому если базовой грамоте и счету еще худо бедно могли обучать всех, то для более глубого образования нужно было выбирать духовную карьеру. Невооруженным взглядом видно, что более способствует развитию науки.

Да неужели? Человечество о многом "с удивлением узнает", потому что кое-какие религиозные фанатики в свое время уничтожили Александрийскую библиотеку. Интересно, от кого и что скрывал Аристарх Самосский? Он тоже был египетским жрецом?

Блоки эти существуют только в Вашем воображении. Научные достижения распространялись и между античными научными центрами (Афины, Александрия, Пергам и т.д.).

Особенно много потерялось в средневековье, в период расцвета христианства.

История говорит об обратном. Темпы развития науки замедлились в период интеллектуальной монополии церкви и ускорились, когда образование стало становиться более светским (появились городские и гильдийские школы), а особенно ускорились с Возрождением (думаю, не надо напоминать, почему оно называлось Возрождением и возрождением чего оно было )

Да у этих народов цивилизация как бы существовала задолго до. Задолго.

И достигли вопреки христианству благодаря своей дохристианской цивилизации. ИМХО что без церкви взлет был бы гораздо более быстрым.

Рефлексы это Ваша выдумка.

Еще раз переспрашиваю - по Вашему мнению, попы не пугали и не могли никогда пугать крестьян анафемой, предостерегая их от бунта?

И школы, и университеты создавались церковью для своих целей, а не в целях развития науки. Да, безусловно, та система обучения, которая была принята в школах и университетах, катализировала развитие научных знаний. Однако на основании этого утверждать, что церковь способствовала распространению научных истин... Вот скажите мне: как поступали ревнители христианства, когда видели разительное отличие полученной в результате изысканий научной истины с истиной религиозной, вытекающей из христианских догматов? Мне сразу почему-то вспоминается дискуссия между мной и Вами по поводу дарвинизма...

Да общался я с батюшками! И уверяю Вас, что люди они разные. Всякие бывают. У меня не раз и не два было, что прихожане ко мне как к юристу приходили на батюшек жаловаться! Причем по вполне имущественным вопросам. Замечу, что у нас помимо доброго и кроткого Архиепископа есть еще настоятельница Толгского монастыря матушка Варвара, про которую все знают: палец в рот не клади...

Я вроде бы писал исключительно об их внутреннем отношении к своей... деятельности, скажем так.

Здесь нужно четко разделять два момента. Одно дело, когда церковь действительно предоставляет возможность верующим удовлетворять свои религиозные потребности (например, церкви в тюрьмах), другое дело - когда она настаивает, добивается, например, преподавания православия в тои или иной форме в средних общеобразовательных школах! Вы и в этом случае будете утверждать, что церковь, типа, не более чем дает детям возможность помолиться, если они того хотят? Замечу еще для ясности, что лично я не считаю себя последовательным борцом и оппонентом процесса "оцерквления" России. Однако аргументы последовательных противников этого процесса мне понятны и на мой взгляд заслуживают внимания.

Меня - не очень настораживает. И я совершенно не разделяю точки зрения о том, что "мало ли что попу в голову придет". Однако мне не нравится, когда церковь становится официозным полувластным институтом, когда на место бывшего замполита приходит капеллан (или как он называется в православии) с совершенно теми же функциями, когда на банкнотах написано "мы верим в Бога", а совершение религиозного обряда влечет гражданско-правовые последствия. Мне бы не хотелось, чтобы вместе с врастанием церкви в общество священнослужение начало превращаться из призвания, образа жизни, системы убеждений в профессию, которую избирают ради заработка, карьерного роста и т. п.

ufl, ну что мне эти возмущенные граждане?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-09-2007 - 22:09

Ufl, в даном случае Ваши рефлексы воинствущего священнослужителя служат Вам плохую службу. Если Вас послушать, так зарождение цивилизации началось именно благодаря христианству. Знаетели, во всем нужна мера. Мне Вы сейчас напоминаете большевистского коммисара, у большевиков вся история развития начиналась с париской коммуны, а у Вас с принятия христианства, Вы неплохо руг у дружки демагогический опыт перенимаете, хотя чему удивляться, не мало прогрессивных общественный и государственных деятелей большевистского периода вкусило науки в церковных стенах и Сталин и Дзержинский и не только они. Кстати, а просвятите ка нас, как христианство "прививалось" на Руси, забыли, какой крови это стоило? по масштабам сравнимо с прививанием коммунизма в сталинские времена, правда в елейных историях крещения руси эти факты стыдливо опускаются, ну прямо как в истории КПСС.

Это сообщение отредактировал Olga35. - 17-09-2007 - 22:33

Вы не могли бы дать мне юридическую консультацию? Какая разница между могли пугать крестьян анафемой и происходило затворение?

Понятия не имею. Я же в средневековом Университете не учился. Но спасибо хотя бы на катализаторе. Хотя ИМХО – это был основной реагент.

И какой же вывод? Ну относительно всей Церкви?

А при чём тут их внутренне отношение?

Нет Плепорций, не буду. Более того. Год назад я пытался объяснить в темах про ОПК, их было много, что наблюдаемый нами сейчас процесс – это следствие саботажа и порой прямого сопротивления факультативу. Законному заметьте факультативу. Уж больно страшным показалось кому-то присутствие священнослужителя в школе. Не хочется быть Кассандрой, но если сейчас будет резкое сопротивление ОПК, то в итоге лет через пять получим Закон Божий. Ну так уж устроены люди. По прямой не можем, только по синусоиде.

Называется просто – полковой или корабельный священник. Самое забавное, что мне тоже не хочется того, о чём вы поведали. Но и закрытых ворот части перед священником я тоже видеть не хочу.

А как мне бы этого не хотелось. А что? Церковь врастает в общество?

Да в общем то ничего, но не хочется чтобы Тверскую перекрывали.

Оль я мирянин.

Ничего подобного я не говорил. Я говорил, что уровнем своего развития, тем, что этот уровень значительно опережает другие цивилизации, Европейская обязана Христианству. Если у тебя есть другие объяснения, то я с удовольствием выслушаю. Только сердится не надо. И превосходством белой расы объяснять тоже не надо – это смешно.

Понятия не имею. Может просветишь?

Так давай поднимем факты. Каковы масштабы были?

Отличное передергивание- признаю заблуждение по данному вопросу, то мужественный, нет, то какой- нибудь трус и подлец. Мне понравилось, надо будет запомнить

А вообще, вы уж извините меня, у меня возникли некоторые сомнения- уж не переклинило ли человека ( в связи с вашими графолалиями): повторяете и повторяете вопрос. И тут до меня дошло (извините, как до жирафа), что данное мое обобщение всех событий религиозной жизни с 998 года вы восприняли как отдельный эпизод. И на этом хотите меня поймать, по всей видимости, используя некий софизм "коль этого не было в отдельном конкретном случае, то и не было совсем". Восхитительно , изюмительно , великолепно .
Хорошо, я признаю... вы перепутали обобщение с частным случаем.

Но я готов извиниться перед вами, коль вы сможете представить эпизод из жизни российской- с 998 года по 1861 год, да ладно, по 1904 год,- когда православная церковь не пользовалась формулой, четко сформулированной преподобным Иосифим Волоцким: " Всякая власть от Бога, и не от Бога власти нет." Данный афоризм говорит о том, что бороться с властью, отстаивая свои права,- это бороться с Самим!
Пожалуйста, прошу вас, найдите данный эпизод из истории православной церкви- по защите интересов народа против официальной власти. И я извинюсь. Но до этого момента никаких поползновений в свою сторону делать не собираюсь.
З.Ы. Давно собираюсь вас спросить: вы на форуме присутствуете в рамках осуществления своих гражданских прав, или РПЦ уже разрешила своим пасуемым соблазняться на форумах подобного вида?

А я и не жду поползновений от человека заявившего, что фраза Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.Которой описано конкретное действие в ответ на конкретное действие – это обобщение Российской истории в период с 998 г. по 1861 г. Вы правда умудрились захватить лишку в периоде. Законодательно крепостное право появляется лишь в 15м веке и окончательно закрепляется Соборным Уложением 1649 г., а немцы-помещики и того позже. Я так думаю где-то при Анне Иоанновне. Но какое это имеет значение, если вы НЕ привели ни одного примера подтверждающего ваши слова о ЗАТВОРЕНИИ Церкви перед верующими. Ни одного. Лишь пытались выкрутится. Пытаетесь и сейчас. Продолжайте в том же духе.

А с чего вы взяли, что кто-то что-то запрещал?

Ха-ха, шикарнейшее произведение, как только речь зашла о религиозном образовании в Российской Империи - тоже о нем подумал. Можно даже цитатку привести, например, такую:

Да и вообще было бы интересно послушать о вкладе христианства и конкретно православия и православного образования в биологию, геометрию, термодинамику или хирургию Не спорю, некоторый толк от церковно-приходских школ был, читать-писать учили))) В Средневековье клерикальное образование также было центром притяжения для ученых, но как справедливо было замечено выше, целью была, прежде всего, подготовка церковных кадров, поэтому успехи в теологии достигались, а вот естественно-начные дисциплины, направленные на познание мира, как-то буксовали...и пробуксовка эта шла лет эдак 1000, пока малость не сбросили с себя это ярмо. О каком успехе и прогрессе Европы можно говорить в период 400-1500-1600 гг. н.э.? Это захолустье было, в общем-то, по ср. с Китаем, Индией и арабским Востоком. Но зато роль матери-Церкви была на высоте - и что? Сила действия равно силе противодействия, началась Реформация, появился Мартин Лютер и его последователи, многочисленные ересиархи-бунтари, отвергавшие каноны, статус и роль церкви, полилась кровь и начались десятилетия религиозных войн. Боле того, католическая церковь не выдержала, по большому счету, искушения политической властью, отсюда и такие "непогрешимые" ребята, как папа Александр Борджиа, которые к христианскому вероучению имели отношения не больше, чем Монтесума к буддизму. Уверен, что если РПЦ будет играть в российской политике серьезную роль, то свой Борджиа у нас не замедлит появиться. А ведь один дядечка рекомендовал "отдать Богу-богово, а Кесарю -кесарево". Не задумывались над смыслом этой фразы?
Чем дальше церковь держится от политической жизни, чем меньше она является институтом, встроенным во власть и чем больше - общиной верующих - тем лучше для неё же! Она сохранит свою цель, функцию, ту изначальную чистоту, которую вкладывал в нее отец-основательи от которой в Средние века ушли оччень далеко. История, кажется, никого ничему не учит.

Чего только народ не придумает, чтобы в Церковь не ходить.
1486 г. — экспедиция Бартоломео Диаса. Добралась до южной оконечности Африки, они назвали ее Мысом Доброй Надежды Европа к ним, не они в Европу.
1498 г. — начало экспедиции Васко да Гамы. Экспедиция оказалась в индийском городе Калькутта, Чтобы закрепить господство в Индии, Португалия в 1509 году отправляет туда своего вице-короля Альфонса д’Албукери. Европа к ним, не они в Европу.
3 августа 1492 г. из гавани Палос отплыла флотилия из трех каравелл, взяв курс на юго-запад. Возглавляет флотилию Колумб. Я надеюсь вы в курсе чем дело кончилось? 1500 г. — Португалия отправляет в Америку экспедицию Кабрала и открывает территорию Бразилии.
1489 — анатомические рисунки черепов Леонардо.

А теперь представьте, что их не было. Что взамен? Элитарное образование для обеспеченных слоёв?

И Реформации не было бы не будь системы фильтра начального образования и обмена информацией.

Достаточно большой вклад. Не будь этого вклада Магницкий не написал бы свою «Арифметику», а Симеон Полоцкий «Стихотворнуя Псалтырь» и мальчик Миша из под Холмогор НИКОГДА бы их не прочёл. Ибо читать бы не научился. И не засвербило бы у него в одном месте. Не пошёл бы он пешком в «Спасские школы».

Простите под словом Церковь подразумевается ВСЯ Церковь? И Клир и Мир?

Церкви восстанавливаются как правило не за гос. деньги, а за счет пожертвований граждан или организаций.......

Нет, половину дает бюджет города половину бизнесмены.

Простите, но во первых вы уверены, что эти здания в собственности у Церкви? Скорее всего нет. А во вторых почитайте закон об охране памятников архитектуры. Государство просто обязано их реставрировать.

Art-ur, попытайтесь понять. Мне сейчас трудно писать объёмные посты. Я сегодня стену проламывал. Причём не бетонную, а чиновничью. В префектуре ЦАО г. Москвы. (посвящённому достаточно ).
Никто не отрицает, что наука и образование зародились задолго до Рождества Христова. И знания были. Но вы сами не заметили, как вылили воду на мою мельницу. ДА у арабов была развита математика. ДА древние греки знали основы физики. ДА китайцы имели достижения по химии. И ДА было достаточно цивилизаций которые значительно превосходили Европу и по уровню научных знаний и по государственному образованию. ЗНАЧИТЕЛЬНО.
Но вы делаете маленькую ошибку считая, что Христианство в Европе было главенствующей религией 12 веков к 13му веку. Христианство только в 4м веке выходит из катакомб. И только в 7-8м веке Европа становится Христианской. Причём обратите внимание на уровень развития этой самой Европы в 8м веке. Вы понимаете о чём я? Математика? Физика? Медицина? Да кому это надо? У кого писька больше тот и князь. Сравнивать с цивилизациями востока просто смешно. Но в 8м веке открываются бесплатные монастырские школы. Бесплатные. И много. Идёт отсев и накопление качества. Образованных людей становится больше и назревает открытие Университетов. Уникальность университетов состоит в том, что как духовенство так и светские власти осознают их необходимость и способствуют их открытию, но дают им определённую независимость. Университеты, впрочем как и школы могут производить информационный обмен. Ибо сакс франку может по прежнему и враг, но уже брат. Брат во Христе. С братом можно и поделится знаниями. Даром. Опять даром. И это снова заслуга Христианства. Оно ввело этот принцип руководствуясь даром получили, даром давайте. (Мф 10.8)
А теперь посмотрите что прошли остальные и за какое время. Кто так и остался на том же уровне, что была Европа в 8м веке и что прошла Европа за 5-7 веков. Вы понимаете о чём я? Честное слово это можно долго объяснять, почему Христианство уникально для распространения знаний. Но во первых сил нет. Во вторых офтоп для политики.

Art-ur, войска Наполеона захватив Испанию выпустили на свободу узников…..Инквизиции. Вы действительно верите, что в 15м веке что-то могло быть вопреки Церкви? Тем паче Католической? Если кто-то из деятелей Церкви на тот момент был против, то кто-то обязательно был ЗА. И слово того, кто был ЗА просто перевесило.
Ну нет у человечества другой альтернативы развития. Все стартовали одновременно. Какую модель не возьмите. Хоть эволюционную – начали с маленького стада. С двух полуобезьянок. Хоть теорию творения – с Адама и Евы. Но в итоге Европа обогнала, веке в 17м уже серьёзно обогнала ВСЕХ. А разгон начала куда позже многих. У вас есть этому разумное объяснение? Превосходство белой расы не предлагать. Уважать перестану.

Речь шла о строительстве храмов. И тут ИМХО Anenerbe прав. Вот еще пример:
http://www.gazeta.ru/2001/04/09/hramhristasp.shtml

Строительство началось в 1994 году. За шесть лет архитекторы сделали почти точную копию старого храма, освоив около $700 млн. По данным Фонда поддержки храма, на убранство было потрачено еще $500 млн. По неофициальной информации, восстановление храма обошлось в $2 млрд. Более года назад храм был принят госкомиссией.
При этом из городского бюджета продолжают поступать деньги на содержание здания, находящегося в собственности РПЦ. Действительно ли храм нуждается в материальной поддержке, градоначальники ответить не могут. Но сама мысль о пересмотре финансовых отношений с Московской патриархией до сих пор казалась крамольной. Сегодня, как признаются сами депутаты, у них хватило смелости отнять часть денег у культового сооружения и направить их на решение социальных проблем. Как сообщил заместитель председателя комиссии Мосгордумы по социальной политике Владимир Васильев, как памятник истории и культуры храм должен поддерживаться из городского бюджета, но финансирование за счет льгот на прибыль предприятий надо сократить. По мнению столичных законодателей, оставшихся 350 млн руб. хватит на завершение работ в храме.
«Сэкономленные» 150 млн руб. планируется распределить следующим образом: на программу развития здравоохранения (50 млн руб.), на развитие культуры (65 млн руб.), на социальное обеспечение (15 млн руб.), на строительство жилья для молодых семей с детьми (20 млн рублей).


В общем можете оценить весь цинизм ситуации. Причем лично меня в этой ситуации поражает (и возмущает) не действия РПЦ (она просто занимается своим ИМХО неблаговидном делом, ничего другого от нее ожидать не приходится), а то как прогибаются перед ней власти.

Цитирую его Тут вчера по ящику собираются восстанавливать в Питере храм. 400 миллионов рублей. Восстанавливать!!!

А что делать? Церковь это часть общества. Значительная часть.