Дело Ульмана

Хозяин - барин. Едите в Чечню… и белыми петербуржскими ручонками отделяйте плохих от хороших. А я посмотрю со стороны..)) Скажите только прямо вы можете это сделать да или нет????

Вы не путайте. Одно дело - крайняя необходимость - когда вред причиняется в целях спасения человеческих жизней и предотвращения наступления ещё большего вреда.
И другое дело - расстрел безоружных задержанных людей.
Какая необходимость была это делать? Подстрелили машину, перевязали раненного, потом Ульман несколько часов с командирами решал, что делать дальше. В чём была крайняя необходимость? Они расстреляли задержанных, после чего за ними прилетел вертолёт... Приведите хоть какое-нибудь разумное объяснение, и я с Вами соглашусь.

Не надо только путать профессионального солдата с профессиональным убийцей.
Солдат убивает ровно столько, сколько действительно необходимо для победы. Вынужденно. Когда больше деваться действительно некуда. То есть (см. чуть выше JFK2006), если говорить юридическим языком, в состоянии крайней необходимости.
Если он при этом нарушает писаные законы войны - он обязан потом доказать, что ему действительно было некуда деваться. То есть, что он находился в этом самом состоянии крайней необходимости.
Доказать хотя бы самому себе, иначе он прежде всего в собственных глазах будет уже не солдатом, а именно убийцей. Бандитом, а не человеком, защищающим других людей.
Если будет доказано, что деваться было куда - он будет признан преступником и осужден.
В данном случае произошло именно это. Ульману - было куда деваться.

Ну и про "преступную тактику силового допроса".
Совершенно конкретный пример: подрывник заложил под здание с людьми мину и попался с поличным. Возможности вывести людей из здания нет. Когда сработает взрыватель - неизвестно. Как ее обезвредить - присутствующие не знают.
В этом случае я ему все его кишки, не торопясь, на его же шею намотаю, но заставлю мину обезвредить. И никто меня за это не осудит, ни человеческим судом, ни божеским - я, пытая одного, спасал многих.
Но! Если у меня была возможность вывести людей из здания, а я вместо этого (или даже вместе с этим) принялся мотать на шею кишки террориста - я преступник. Поскольку угрозу человеческим жизням я этим не устранял, а здание - да и хрен с ним... другое построить можно. Нет такого здания, стоимость которого можно сравнивать с ценой жизни. Пусть даже это жизнь боевика.

И еще одно. Война - она разная бывает.
Одно дело, когда речь идет о выживании нации. Вот тут можно порассуждать и о сталинском приказе №222 (это который "ни шагу назад" с единственной мерой наказания за отсутпление без приказа - расстрелом на месте), и о добивании собственных тяжелораненых, дабьы не болтнули врагу лишнего, и еще много о чем. Хотя и здесь - именно "порассуждать", правомерность таких методов ведения войны даже в этом случае еще доказать надо.

И совсем другое - "война" с бандформированиями на собственной территории. Война с явным преимуществом одной из сторон. Когда этой стороне дано многое - а значит, с нее и спросится много больше, чем с противоположной.

Иначе какая для местных жителей разница между бандгруппой и разведгруппой ГРУ?
Разве что в том, что бандиты убивают за отказ от сотрудничества, а солдаты - просто за то, что им на глаза со своей чеченской рожей попался. И какое, опять же в глазах аборигенов, из этих двух зол меньшее?

Извините, но ВОТ ЭТО,- бред!

Я проигнорировал бредовый вопрос. Бред сивой кобылы. Детский лепет. "А самому, слабо?" Не надо тут на "слабо" брать, не тот случай.

Вам с вашими взглядами сложно ответить что-то внятное. Поэтому Вы начинаете подменять понятия. Вместо обсуждения вопроса было преступление или нет, можно убивать безоружных людей или нет, Вы начинаете плести что-то вроде: "Ну, тогда сами туда езжайте! Ах, не поедете! Ах, слабо! Ну, тогда заткнитесь!"

Да нет…Вы не правильно меня поняли. Я имел в виду, что люди там не глупые, а профессионалы. Учились в военных вузах и т.д. Вы поймите суть: Чечня, -это не Германия в 1945. Там совершенно другая обстановка.
И вы как заезженная пластинка повторяете одно и тоже. Было убийство или не было. У вас информация только из ящика. Какая в Чечне законность? Какая юридическая сторона?

А у тебя есть друзья чеченца?

Количество звёзд на погонах не является свидетельством большого ума, опыта, профессионализма и т.д.

Что Вы этим хотели сказать? Что в Германии наших солдат судили бы за расстрел безоружных немцев, а за расстрел безоружных чеченцев судить нельзя? Что в Германии в 1945-м году была законность, а в Чечне в 2007-м её быть не должно? Вы о чём?!

А унас, извините, тема такая - "Дело Ульмана". А дело это заключается в убийстве шестерых граждан Российской Федерации. И обсуждать здесь что "все чеченцы поголовно - бандиты"

Да, в отлиции от Вас, мне оперсводки по Чечне на стол не кладут.
В одном я с Вами могу согласиться - в Чечне нет никакой законности и правопорядка.
Разница в том, что Вы считаете это нормальным - это даёт возможность убивать безнаказанно.
А я считаю, что Чечня есть часть России, и на территории России должны неотвратимо действовать российские законы. И прямая обязанность власти (и армии, как части этой власти) добиваться соблюдения законов.
Нельзя никого бандитскими или фашистскими методами загнать в светлое будущее.
Или надо называть тогда вещи своими именами, а не нести ахинею. Ни Вам, ни власти. А если называть вещи своими именами - в Чечне война, даже не война, а полный беспредел, где все продают всех. И ещё многие мечтают уничтожить всех чеченцев, т.е. осуществить в отношении них форменный геноцид.

Нас милиция защищает. Уровень преступности по России везде большой. Надо защищать народ от разбойников и грабителей. Что скажет Ваш здоровый цинизм, когда Вас менты изобьют и ограбят, а потом подбросят Вам пару патронов и арестуют. Это - вполне раельная ситуация. Вы тоже скажете: "Они защищают нас от преступности и глупо их судить за это"? Скажете: "Надо делать скидку на реалии". А это реалии - то, о чём я говорю.
Или Вы скажете, что с Вами такого случиться не может? Почему не может? Чем Вы лично защищены от произвола? Чем защищена Ваша конкретная жизнь? Ничем, кроме закона, на который Вы так пренебрежительно смотрите.

З.Ы. Ни один из защитников Ульмана не ответил внятно на простой вопрос: Какая необходимость была убивать тех людей? Подстрелили машину, перевязали раненного, потом Ульман несколько часов с командирами решал, что делать дальше. В чём была крайняя необходимость? Они расстреляли задержанных, после чего за ними прилетел вертолёт... Приведите хоть какое-нибудь разумное объяснение, и я с Вами соглашусь.


Это сообщение отредактировал JFK2006 - 23-06-2007 - 12:41

То есть Вы предлагаете "не фарисействовать" и смириться с тем, что, в существующей реальности, росийский спецназ на российской территории может расстреливать невооруженных граждан России по своему усмотрению?

Н-да.. Да еще - сверху - вот это:

Значит, обрели, наконец-то, "здоровый цинизм", да еще и в выдающейся дозе? Поздравляю.
Вот только оч. хорошо было бы опробовать созданные Вами нормы права - на Вас же лично. И заслушать Вас потом.
Имхо, Ваше мировоззрение может после этого резко поменяться - в сторону меньшей циничности.
Или - не грозит? На броневике, с мигалкой ездим, девятое управление КГБ СССР бдит вокруг денно и нощно?
Тогда, конечно, можно и с таким мировоззрением прожить. Правда, в какой-то момент эта жизнь станет весьма... интересной. Гарантированно.

Хи-хи (гнусно так). Это Вы про кого? Уж не про москвичей ли? Или про омичей? Или - все же "по национальному признаку"?
Вот как раз и начало применения Ваших же норм права к Вам же. Про "экстремизьм" последние законы, случаем, не Ваше творчество? Ась?

Если бы Вы были знакомы не только с тактикой применения групп СПн в горных условиях, то знали бы например, что те, кто пытались смотреть на Медузу горгону впрямую - становились статуями.. пока не нашелся хитрый такой Персей, который как раз через зеркало на нее глядел :)

Кстати. пока расклад даже среди тех, кому доводилось бывать в пождобных условиях (я о боевых действиях) -примерно равный :)

В одной роте со мной служили ребята - чеченцы. Среди них было много прекрасных людей.

P.S.На "ты" мы с Вами вроде бы не переходили.

А сие, не в обиду кое-кому из присутствующих будь сказано, зависит, имхо, в основном от квалификации.
Если обучен достаточно, то и в бою найдешь время подумать, надо ли убивать вот этого конкретного духа. И если убивать, то когда и как именно. А главное - зачем.
Ульман и компания все, в конечном счете, с перепугу отмочили. Стрелять их не учили, маскироваться тоже, конвоировать задержанных тоже. Во всяком случае, точно учили плохо и мало. А уж про знание законов, незнание которых от ответственности, как известно, не освобождает, вообще промолчим.
Оттого и перепуг тяжелый - "ой, меня ж заметили... щас из-под вон того куста злой чечен выползет... с кинжалом... или из того? "
Кусты с этой точки зрения уметь оценивать надо. Тогда не так страшно будет.

Причем здесь мой ник? Что касается остольного. Я не служил в армии, но не по причине откоса или страха, а по причине плохого здоровья (конкретно зрения, -11). Если бы обладал здоровьем - служил бы. Причем офицером так как иного пути для себя до того момента как резко упало зрение не видел. И если бы все было так как мне хотелось служил бы там где приказали в Чечне значит в Чечне.

Слышали, знаем. Норд - Ост, школу в Беслане, то же по приказу Путина захватили. И как там насчет изнасилования, пора бы уже и в этом Путина обвинить.

Первое никогда не говорил что Путина обожаю, просто в отличие от вас вижу что лучшей фигуры на политическом олимпе России - НЕТ. Это плохо, но это факт. Из него и исхожу. Зато вот вы конечно всегда правы, Путин дерьмо и вообще все и вся кто со мной не согласен на ту же букву. А когда спросишь вас а кто есоли не он, то язычок в ... Как там в песне так легче, так проще. Что касается моей наивности и моего ума, то я не более наивен чем вы, а по поводу тупости, сначала на себя в зеркало взгляните.
Теперь по вашему конкретному вопросу. Иногда нужно жертвовать мылым что бы потом не пришлось жертвовать большим. Цинично, а куда деваться. Эти люди (Ульман и его товарищи, Буданов) заложники современной политической ситуации. Если конкретно то процесса замирения Чечни, иного результата процесов и быть не могло. Время кнута прошло настало время конфеток (для чехов имею ввиду)!

Наверно там было полно русских. Тогда они другие, бесспорно.
P.s На Вы так на Вы.

Разные среди них были...

Человек есть таков, каков есть.

К тому же есть вещи, которые сыграть невозможно.

Было много и русских, и чеченцев, и грузин...много кого было.

И, как водится, - были среди НАС ВСЕХ и хорошие люди, и не очень, и,- откровенные подонки.

Человеческие качества не зависят от национальности.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 23-06-2007 - 21:38

Так вы при СССР служили?
Тогда мне все ясно… А я уж испугался, почти переубедили:))))))

1. "От квалификации..." - Вы можете её оценить не будучи знакомы с тактикой данной группы?
2. "Если обучен достаточно..." - а где служил автор, чтобы оценивать обученность групп СпН?
3. "Ульман и компания..." - Компания - что Вы имеете ввиду? - рота, группа или как? (странно называть группу защитников Родины компанией)
4. "С перепугу..." - ? Доказательства!!!
5. "Стрелять их не учили..." - доказательства!!!
6."маскироваться тоже..." - доказательства!!!
7. "...плохо и мало..." - доказательства!!!
8. "...промолчим." - в который раз "белым воротничкам" приходится объяснять, что корпоративная этика отличается на каждом новом месте работы.
9. "От того и перепуг..." - Вы уверенны? - Докажите! "ой, меня ж заметили ... щас из-под вон того куста злой чечен выползет..." - сами видели? (или Вам так показалось?)
10. "Кусты с этой точки зрения уметь оценивать надо. Тогда не так страшно будет." - прежде чем писать данное предложение будьте добры ответить на предыдущие вопросы по пунктам!
vlm ну... давайте!


Это сообщение отредактировал geo17 - 24-06-2007 - 01:20

Вы мне льстите, батенька, я ж не чиновник категории"А" шоб с мигалками раскатывать. Я нередко и на себе ощущал тот же самый милицейский произвол, просто сравнение в данном случае некорректное: одно дело ситуация мирной жизни, а другое - война, контртеррористическая операция итп. Это, если Вы не знали, - такая штука, заключающаяся в убийстве человека человеком...может всех и подведем под ст. 105 УК РФ?
Касаемо до закона о противодействии экстремистской деятельности - к счастью, не имел дело к его разработке, моя сфера - электроэнергетика. Мне за столь глупый документ было бы стыдно. Касаемо до моего отношения к чеченцам - они сами это заслужили на 100%, поменьше бы обращали моих соотечественников в рабство и отрезали им головы - может тогда бы и зас лужили бы право на уважительное отношение, а так - уж не обессудьте. При этом мое отношение, думаю, разделяет процентов 80 российского народонаселенья.
ЗЫ: и давайте без личных выпадов, я себе в Вашем отношении этого почему-то не позволяю.

Это сообщение отредактировал Anubiss - 24-06-2007 - 03:52

Сужу исключительно по результатам. И этого - достаточно.

Хм... юристу надо объяснять, что сии понятия, с точки зрения права, качественно разные? Поскольку, еще раз, подразумевают в первом случае противоборство сравнимых по силе сторон, а во втором - противоборство государства, имеющего по определению абсолютное превосходство в силах и средствах, с отдельными лицами, совершающими преступления, предусмотренные вполне определенной статьей УК?
Да и на войне подобные действия безусловно преступны. Перечитайте на досуге Устав Нюрнбергского трибунала. Действующий международный договор, между прочим. Имеющий для РФ обязательную силу.

Да безусловно. Кроме тех, кто действовал в состоянии необходимой обороны/крайней необходимости. Как по закону и положено.
И в чем в данном конкретном случае были эти самые "необходимая оборона/крайняя необходимость"?
Юридически, я думаю, понятно, что их не было и в помине. Ну, хотя бы "по понятиям" - объясните?

А это не "личные выпады". Я попытался заставить Вас не секунду забраться в шкуру человека, находившегося в том УАЗе. Если это было воспринято как "личный выпад" - ну что ж, готов извиниться. Но в шкуру все же влезть попробуйте. Может, все же поймете, почему законы, ограничивающие власть и в этих ситуациях, именно такие.
Имхо, они писались людьми, прекрасно понимавшими - "именно я могу быть следующим".

Вот уж точно, разговор глухих с немыми.
Три раза задаёшь вопрос: "Зачем расстреляли безоружных? Какой в этом был смысл, какая необходимость?" - молчок!

Речь идёт не о боестолкновении, Anubiss и Ко, а о расстреле лиц, задержанных без оружия!

А Вы опять про боевые действия!

Я вижу, то по сути вопроса никто из сторонников Ульмана ничего сказать не может. Кроме того, что чечены все бандиты как один и они этого заслужили.

Да, чёрт побери! Любое убийство вооружённого противника - законно! С этим никто не спорит! С самого начала об этом говорят все!

Но Ульман и Ко расстреляил бозоружных задержанных! Не чувствуете разницы?!

... за недостаточно умелую стрельбу. В рожке-то 30 патронов - почему только 10 злых чеченов поразил?

А это были боевики?

А вы не бойтесь.

Нет разницы в том, во времена СССР я служил, или нет.

Просто люди бывают и хорошие, и плохие,- не в зависимости от того, как обзовут страну, в которой эти люди живут.

Достаточно кому???? Мне нет... аргументируйте! иначе просто суждения человека который не знает о чём говорит!!!!

На форуме запрещен оверквотинг - каскадное цитирование более двух предыдущих постов. Впредь будьте внимательны. И постарайтесь дискутировать в корректной форме.

Это сообщение отредактировал Melian - 26-06-2007 - 00:15