Русский либерализм – проамериканизирован?

Понятно. Если кратко - проповедуется лозунг 'народ народу волк". Не разделяю.

Я хочу жить в стране, где мои политики позаботятся обо мне и сделают мою жизнь лучше, богаче, безопаснее. Ваш либерализм, отвечает, что ему на это плевать. И вообще это его не касается. Как я понял.

Вы меня неправильно поняли. Я не собираюсь обсуждать, хорошо ли то, что сделали либералы. Я не собираюсь обсуждать, сколько стоило мороженое "тогда" и "сейчас" - для данной темы это оффтоп. Мне было важно показать, что именно либералы творцы нынешнего государственного и экономического строя России! Плох он или хорош - в данном случае даже и не имеет значения...

Шовини́зм (фр. chauvinisme) — проповедь национальной исключительности, противопоставление интересов одной «титульной», «коренной», «главной» нации интересам всех других наций и меньшинств, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти. Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и т. п. Вы наверняка помните форумчанина Stanislav66, который по-своему честно и добросовестно проповедовал среди темных нас вот именно идеи национальной исключительности, идеи старшинства "коренной" нации по отношению к национальным меньшинствам в России и т. п. Причем он ссылался на весьма разветвленную сеть специфических сайтов, где такие идеи интенсивно продвигаются. Anenerbe, ответьте - только честно - что это, как не шовинизм? Причем Stanislav66 отнюдь не одинок в своей идеологии, он приведен мною в качестве примера в связи с его наибольшей одиозностью. Есть еще lenin_sp и др. IMHO Вы и сами болеете шовинизмом - только в весьма и весьма стертой форме... Не опасной. В отличие от некоторых...

Вы ранее писали, что "результатов не видно". А теперь Вы что написали?

Может, они и не лезут. Однако же либералам в Швеции или Норвегии можно смело предъявлять все те же претензии, что либералам в России. И доказывать их американизацию. Ибо они, как и я, 1) не считают США врагом, 2) ... (не буду опять повторяться). Кстати, насчет "не лезут" - Вам напомнить состав многонациональных сил в Ираке в настоящее время?

А почему не разделяете. Вы ведь не поддерживаете лозунг –"Русские своих на войне не бросают." Для вас они не русские, а только жители планеты Земля. Для вас важнее ваша личная безопасность, это похвально, но тогда целостность государства либерализм опровергает как понятие как таковое..

Мне кажется, что если либерал, становиться русским либералом, то он уже не либерал, а национал- либерал.
А если серьезно то либерализм, не может быть национально окрашенным,это как правильно ты сказал, состояние души. Наверное это просто определение людей, которые не мыслят штампами и догмами, навязанными политическими системами, общественной моралью и т.д.
Тут же встает вопрос, а что тогда такое демократы? Может демократы, политически активное крыло либералов?

Работаю! Надо же чем-то заменить затасканные и обветшавшие пособия советских пропагандистов тыща девятьсот семьдесят затертого года, которыми Вы до сих пор пользуетесь при оценке деяний США в международной политике!

А либералы хотят жить в стране, где правительство не будет им препятствовать самим о себе позаботиться....

Washington Times, комментарий к речи Путина....

Карфаген, либерализм в классическом виде не заботится ни о ком, и не далает ничью жизнь комфортнее. Зато - предоставляет всем возможность (в рамках закона) пощаботиться о себе и сделать свою жизнь комфортнее. И гаорантирует, что человеку в этом никто не будет сешать, пока он действует в рамках закона. И кроме того, что установлено законом, с него никто ничего не потребует.

Я намного старше Вас, но категорическине хочу ни от кого (ну, разве что от мамы) никакой "заботы". А уж от государства - просто "упаси Боже"... Особенно - нашего..)))

Ну, тут , как мне кажется, обычная ошибка в терминологии... Под "русским либералом" подразумевается "российский либерал"... Поэтому окрас не столько национальный, сколь территориальный...

Вы, видимо, написали здесь про Новодворскую! Устав ее Демократической партии запрещает своим членам эмиграцию...

Я прекрасно знаю, что и русские - бросают, да еще как, а с другой стороны - и американцы бросают далеко не всегда, хотя тоже нередко. Для меня не существует подобных "абсолютных истин". А не поддерживаю - как раз поэтому: для меня в каждом народе существуют как замечательные люди, так и сволочи. И если я предпочитаю замечательного русского, скажем, американской сволочи, то точно так же, наоборот: замечательного американца - русской сволочи. Легко..)))

Согласитесь, что жизни людей, населющих данную страну, превыше "целостности" государства... Вы поддерживаете стремление жителей Приднестровья обрести независимость?

Говрить "Русскй либерализм" это так же неправильно как сказать к примеру "Русская математика". От использования подобных определений, нам вполне может показаться что в "русской математике" умножение "дважды два" должно иметь какой-то иной, соввершенно отличный от "американской математики" результат. Хотя скажем прямо определения типа " "Марксистско-ленинское естествознание" или "Нордическая физика" в истории уже втречались. Я думаю нетрудно догадаться откуда у этих определений ноги растут... Да собственно оттуда же, откуда растут все "человеческие ноги"...

Либерализм - это и состояние души, и состояние общества. Вы с Никой забрались в какие-то сомнительные абстрактные дебри, оценивая, что есть либерализм, а что - нет! Между тем все очень просто. Идеология либерализма - это, прежде всего, идеология личной свободы. Я сейчас имею возможность почитать любую книжку, послушать любых пинкфлойдов, посмотреть любое кино, съездить в любую страну, купить себе дачу в Ницце, Ялте или в Гадюкино - в зависимости от финансовых возможностей и т. п. Понимаете? Если не очень - то сравните все здесь мною написанное с положением в СССР. Да, возможно с мороженым тогда проблем не было. Но мог ли я беспрепятственно делать все то, о чем выше написал, в СССР? Не мог - это ясно со всей очевидностью! Ни книжек, ни музыки, ни фильмов... А ведь это существеннейшая часть моей жизни! Про Ниццу - так вообще лучше не вспоминать... Какая уж там дача - туда просто съездить было решительно нельзя! Не говоря уж о том, что советский человек, имея право на дачу в Гадюкино, не мог даже сделать ее двухэтажной, а также не мог приобрести себе дополнительно к уже имевшемуся авто "Ниву", чтобы до Гадюкино смочь добраться... Сразу скажу - я не имею желания здесь обсуждать СССР - я просто привожу пример антилиберального строя для того, чтобы проиллюстрировать мое понимание либерализма.

Замечу далее, что все "патриотические" планы "спасения России", которые я видел, обязательно основаны на существенном ограничении свободы гражданина! Предлагается, обычно, через введение тотального государственного (читай - бюрократического) контроля над экономикой фактически лишить его экономической свободы - свободы распоряжения своим имуществом, в т. ч. и для систематического извлечения коммерческой прибыли. Предлагается лишить гражданина политической свободы - путем сворачивания системы выборных институтов гос.власти. При этом подразумевается, что и личные свободы должны быть принесены в жертву Величию Государства Российского! В первую очередь - свобода совести, свобода вероисповедания, свобода передвижения... Именно поэтому все эти "спасения" России вызывают у меня такое стойкое неприятие! Вот что пишет, например, Shmidt: "Всё это либеральная буржуазная диктатура.
Демократия - власть народа. А при таких режимах это понятие неприменимо, так как во главу их угла ставится не этнос, а так называемый человек (атомарный индивидуум). Как Вам это нравится? Человек (который, как известно, есть мера всех вещей!) у Шмидта - это лишь так называемый человек, ценность которого определяется не его человеческими качествами, его достижениями и провалами, а лишь принадлежностью к определенному этносу! IMHO поэтому идеология такого "патриотизма" - это седуксен для лузеров, средство никчемному человеку научиться гордиться собой не благодаря своей добродетели, а благодаря лишь своей принадлежности Великому Целому! То есть - пускай я полное дерьмо, но если я принадлежу к Великому Русскому Народу, то значит и я тоже велик!

Не совсем...Ученый, например, русский ученый, работающий над ЯО в США во время войны(пример)...не есть патриот. Скорее всего - это враг. Либо БЕЗУМНЫЙ ГЕНИЙ, которого кроме собственных работ - вообще ничего не интересует...А враг -так чаще всего бывает...так как он знает, что его работами могут воспользоваться во вред своей Родины.. Поэтому ЭТО надо различать...

Прочитать любую книжку В РОСИИ???

Вы можите извращаться..Отсюда вам все-равно ничего не увидеть...Но я не говорю про Русский либерализм...Я говорю, чтоего НЕТ в России...

Плепорций, вы считаете, что Новодворская либерал? Она мыслит штампами диссидентов 60-70 годов, ее высказывания, часто напоминают Харитонова или Шандыбина(по стилю и глубины мысли) только наоборот, а от ее руссофобства, как то вообще не приятно становиться.
А кого у нас из политиков, можно назвать либераром? Ну кроме Явлинского и партии Яблоко. Чубайс далеко не либерал,вовсям случае на сегодняшний день, члены СПС бывшие и нынешние, ну их наверное можно охариктизовать, как финансово-политическое движение, с либеральными вкраплениями в риторике. А кто тогда ?

Этого не сможет быть...Потому, что этого не может быть НИКОГДА... Состояние души НЕ МОЖЕТ быть не окрашенным социально...Человек живет в обществе, и им "болеет" Пример: Вит сказал, что естественно переживает за то, что происходит в России...Это уже - ЕГО подход. Для тех, кто живет в обществе - всегда найдутся симпатии и антипатии...Если это бездушное состояние души - то это как принять за определение? Да, никак...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 17-02-2007 - 01:12

браво!!!

Что Вы имеете в виду?

Совершенно верно! Вы, видимо, не обратили внимание на смайлик, которые имеется в конце моего поста! Я им отвечал на пост, где говорилось, что, типа, настоящий либерал никогда не покинет Родину, а будет бороться за ее счастье. Вот я и привел пример такого "либерала"! Понимаете? Одна шутка юмора...

"Яблоко" - правые социалисты, вовсе не чуждые либеральных идей. Насчет СПС - уж и не знаю, на чем основано Ваше весьма спорное мнение... Возможно Вы не знаете (хотя я уже не раз об этом писал), но я - член Политсовета ЯРОПП "Союз Правых Сил". Я знаю эту организацию изнутри, в связи с чем не пойму, что Вы вкладываете в понятие "финансово-политическое движение"... Это что же в нем такого финансового? IMHO СПС единственная помимо коммунистов партия в РФ, имеющая внятную и разработанную идеологию - идеологию свободы. Я бы мог понавываливать на этот счет программных документов СПС - однако стоит ли плодить оффтоп?

Про фанатиков это верно... Вот Вы например - как трудно с Вами говорить, я погляжу - Ваши аргументы не то что слабы - их просто нет, одни эмоции. Да Вы не любите Америку и либералов уже просто по определению! Иррациональная неприязнь, если не ненависть. Идеи либеральные не принимаете и в противовес им горячо отстаиваете некие исконно русские нравы и ценности - а в чем состоят либеральные идеи и несовместимые им русские ценности хотя бы можете внятно сформулировать? Прав Плепорций, когда указывает на вечные попытки некоторых форумчан изобрести велосипед. Я бы добавил - с квадратными колесами.

По моему либерализм, это некое движение в обществе прежде всего,(выше в посте вы это писали) можно назвать это модой, хотя это несколько не точно. Расвет либерализма в 20 веке приходится на 60 годы, но этому способствовала массовая культура, в литературе был определенный тип героя с томиком Маркса возле кровати, в кино особенно европейском половина режисеров было коммунистами-социалистами, в музыке все тексты строились на отрицании буржуазного образа жизни,развал колониальных империй и так далее. Все это способствовало массовому появление либеральных политиков на Западе или вернее политиков с либеральной риторикой. С
Сейчас тех либеральных лозунгов, в массовой культуре не используется, современное общество напоминает этакий декоданс 10-20 годов, в музыке,в кино, все больше пользуется спросом нечто, мистическо-монархическое , герой- борец за спасение существуещего порядка, а не его разрушитель как в 60 годы(этакий обкуренный хиппи, в запиленных джинсах)
У нас в стране такие настроения были в 88-93, но сейчас другие тенденции,скорее национализм более моден или актуален.
Я к тому что сейчас в нашем обществе, либеральная идея практически обречена на провал и политиков на это поле становиться все меньше, а те кто был в большенстве своем переходит в другие команды. Либерализм это состояние общества, а сейчас в мире востребованны другие идеи, как в 30-годы в Европе, общество в большинстве своем делилось на фашистов и коммунистов, ну была некая трезвая часть...меньшая.
Вы не находите что либерализм, лет на 30-40 уйдет в тень, так как игроков мало на этом поле, в мире и у нас в стране?

Проамериканизированный либерал - это далеко не русский... - Ваше очередное громкое суждение, основанное на ненависти по отношению к представителям иных политических взглядов. Раз со мной в одном строю не марширует - значит враг! Расстрелять.

Нет конечно програмных документов не нужно но я лично ко многим участникам или членам СПС, отнашусь с симпатией, милые приятные люди, но они не либералы уже давно. Я говорю о "золотом составе" партии в конце 90-х, я раньше(года был либералом )голосовал, за них, но сейчас в обществе либеральные идеи на уровне политики, не так актуальны(я о себе говорю), но правда и замены им пока не видно. Поэтому я, как и огромное число обывателей, не то что бы разочировался в либерализме...но мне важнее что бы пробок в Москве меньше было.

Вот уже и Вас понесло в какие-то абстрактные палестины... Я же уже вполне четко и конкретно объяснял, что я считаю либерализмом, я что - нет! При чем здесь мода или массовая культура? Какое вообще либерализм имеет отношение к Марксу и коммунизму-социализму? О чем Вы вообще?
Объясните просто и ясно - если Вы не согласны с изложенным выше моим видением либерализма, то в чем?

Мы словно с Вами на разных языках говорим. Я Вам - про государственное и экономическое устройство, а Вы мне - про мистико-монархизм, обкуренных хиппи и запиленные джинсы... Sorques, увольте меня от этих Ваших гешефтов!..

Либеральная идея в России - в глубокой заднице, и это факт. Причем факт очевидный, объяснимый и предсказуемый. Насчет того, что в мире востребованы другие идеи - то будьте добры сказать тогда, какие! Я пока никаких других идей, побеждающих на выборах в странах "золотого миллиарда", не вижу! А вижу дихотомию правые либералы/правые социалисты, господствующую в государствах с развитой демократией - либо те на выборах побеждают, либо эти... Либо "Яблоко", либо СПС. Я думаю, что лет эдак через 50 и в России такое будет.

1. Вы не дословно меня процитировали...и это не есть правда...
2. у меня никогда. и ни к кому нет ненависти. И то что вы пишите -Это тоже - неправда!
3. И откуда Вы это берете? либо Вы читаете "верхи"?

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 17-02-2007 - 02:38

На Западе общество сложившиеся, лет 40 назад, политические лозунги остались прежнии, но общество вскоре перестанет голосовать за подобную риторику, возможно будет некий неолиберализм. Люпен во Франции чем не неолиберал? На выборах набрал 27%, а вы говорите идеи либерализма побеждают и будут побеждать, пока да, еще лет 10, в некоторых странах меньше.В Европе через несколько лет они начнут трещать по швам.
В России такие идеи также востребованны. Правда такого уровня политиков, этого напровления пока нет.
Я не злобствую, а скорее сожелею.

С Вами я согласна лишь в одном.У меня не может быть аргументов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ по отношению либерализма в России...Вы не читаете до конца мои посты...Либералов в России нет, вернее есть псевдолибералы - демагоги...потому и нет определения им...вот и все мое видение...т.с -не видение самих либералов...
А в остальном, простите, но, напомните мне, когда это мы с Вами разговаривали о чем-либо, что Вам со мной стало так трудно?...

И пожалуйста обоснуйте собственное видение либерализма в России, если Вы меня укоряете в неаргументированности...А где же Ваши аргументы вообще?
И с чего Вы взяли, что я кого-то ненавижу? Это Вы так решили? Или я? Я про ненависть нигде не упоминала даже...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 17-02-2007 - 12:53

Знаете, своим постоянным цитированием одной фразы "либералов в России нет вообще" Вы мне, простите, некотых известных птиц напоминаете. Попугай капитана Флинта очень здорово кричал "Пиастры, пиастры" - беда была в том, что ничего другого сказать не мог. На свое видение Вы имеете полное право - беда в том, что на все ответные аргументы отвечаете практически исключительно этой же фразой. Вы нарисовали в уме некий стереотип того, кто,[ B]по Вашему[/B], является либералом. И дальше - отрицаете их наличие исходя из того, что другие ему "не соответствуют". А они - обязаны? Кто сказал, что именно Ваше определение - единственно и безукоризненно правильное?

Да и нарисованый Вами "идеальный либерал" - это не либерал, а "пассионарный революционер". Готовый "бросить в топку" семью и близких ради очередного "изма". С какой стати???

Авторитарный режим при всей его нелегитимности -- функционирующая власть. На улицах есть полиция, поддерживающая порядок; если страна относительно развитая, то дети ходят в школу, в больнице можно получить медицинскую помощь. Тем, кто не пережил крах авторитарных режимов, трудно понять, что их конец означает крах институтов, обеспечивающих хоть какой-то закон и порядок. Решения американских властей в Ираке летом 2003 г. о дебаасизации, роспуске полиции и армии саддамовского режима, принятые без оценки их последствий для обеспечения порядка на улицах, надежности энергоснабжения, сохранности имущества государственных учреждений, -- наглядное тому свидетельство.

Егор Гайдар , "Гибель империи: уроки для современной России"

Вообще говоря, это только один из многочисленных примеров критики Гайдаром (если уж не он либерал, то кто?) действий США в Ираке.
Просто существует запрограммированность политически замороченных людей: тут слышу - тут не слышу. Либералы за Америку, значит слышим только это, когда они говорят что-то другое у нас фильтр в ушах включается. Иначе вся наша картина мира пойдёт наперекосяк.
Это я не в обиду говорю - у сторонников либеральных идей в ушах такой же фильтр, у многих, во всяком случае.
И это не только в России:
http://www.rambler.ru/news/world/espionage/9744455.html
Правительство Польши: агенты Москвы сохранили влияние 17.02.2007 09:32 | NEWSru.com
В Польше опубликован правительственный доклад, в котором говорится, что тесно связанные с Россией агенты сохраняли влияние в военной разведке страны даже после ее вступления в Евросоюз и НАТО, сообщает ВВС.
Диагноз: паранойя.

Вот от паранойи предлагаю всем избавляться. Что многие из нас тут, общаясь друг с другом, и делают по мере сил, кстати.

Дейстивительно, и хто это сказал что мое видение правильное И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ??? ИЯ чтоли? Ихиточего обязан??? Игидеетоятакое вообще утверждаю??? Ваше мнение - это Ваше мнение...Мое мнение - это мое мнение...Я даже утверждвю, более того, что непременно есть ЕЩЕ мнения!!!
Совершенно т.с. противоположные! Вот это я , действительно утверждаю...

Я, допустим, во многом не согласна с Плепорцием...Но это не значит, что я не уважаю ЕГО мнения...Я предпочитаю с ним не спорить, и мне импонирует его позиция, - несмотря ни на что - оставаться в РОССИИ - и отстаивать СВОЕ мнение...Очень импонирует...

А пост ,, который Вы процитировали - предназначен не Вам а Дитриху, который, скорее всего не все мои посты читал...и поэтому я повторилась...Вы, знаете ли также не отличаетесь РАЗНООБРАЗИЕМ высказываний...так, что переходить на личности, считаю глупо...и безосновательно...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 17-02-2007 - 14:29

А я и не перехожу. Просто не скрываю возникших ассоциаций. Кстати, я. как раз, отличаюсь разнообразием высказываний. Когда другой тоже этим отличается. А если кто-то упрямо повторяет одно и то же - я столь же упрямо буду повторять другое. Какой еще ответ в таком случае можно ожидать?

Плепорций имеет право на свою позицию, И я ее тоже уважаю. У меня - другая. Мне наплевать на это "здесь": как уже писал не раз - я себя очень комфортно и удобно чувствовал в разных местах и странах. И здесь - тоже, но отнюдь не ТОЛЬКО здесь. Как много раз писал (только Вы такого читать не хотите) - в Европе никто не задаст вопрос французу типа "а чего это ты живешь в Италии"? А если кто по глупости задаст - ответ, боюсь, будет очень резким. Самое мягкое: "тебя не спросил - где хочу, там живу. Имею право".Я принадлежу ровно к той же "школе"

Это сообщение отредактировал smm - 17-02-2007 - 15:11

мы не говорим о том где Вам нравится жить...Мы говорим о либерализме...Живите где пожелаете, это Ваше право!!! Но если спорит либерал, к коим, себя приписал, а потом вдруг заявляет, что я, мол сбегу, а Вы тут - расхлебывайте...Это, что? Гражданская позиция? И чего Вы обижаетесь?
Вопрос по существу, был - риторический ...Это если ...вдруг...к власти в России придет...Хусейн...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 17-02-2007 - 15:33