| QUOTE (Sorques @ 02.10.2009 - время: 01:01) |
| Массовые мероприятия с флагами, это все то лучшее от социализма? |
| QUOTE |
в деревнях три доллара в день, это хорошие деньги, а мелких городах пять... |
Это данные за 1979 год? Актуально!
| QUOTE |
В Москве за 300 долл. с удовольствием работают грузчиками продавцами |
Не хотелось бы разочаровывать, однако в судя по всему в 2010 г. средняя зарпалата в КНР обгонит среднию зарплату в России.
Постеснялся бы Москву упоминять - по сравнению с Шанхаем Москва провинциальный городишко...
| QUOTE (Welldy @ 03.10.2009 - время: 01:52) |
| Это данные за 1979 год? Актуально! |
Предоставь другие. Только не китайский госкомстат...
И объясни почему, корейские, европейские, российские компании держат свои производства в Китае...Наверное из за высокого качества продукции.
Хотя до твое поста,я был уверен, что из за дешевой рабочей силы...| QUOTE |
| Постеснялся бы Москву упоминять - по сравнению с Шанхаем Москва провинциальный городишко... |
Сколько любви к Китаю...Ты к чему это написал? Чего мне стеснятся за город в котором я живу? Ты по количеству населения уровень "крутизны" города измеряешь? Тогда да...
В Китае один приличный город, это Гонконг. 
У Лужка пупок развяжется - столько сделать. Зато на одном подмосковном аэродроме есть целое поле, заставленное бизнес-джетами. Это скромные работники областной администрации.
Я к тому, что у китайских властей и у нашей псевдоэлиты немного разные цели.
И с такими вождями Россия может только проиграть.
| QUOTE (Gawrilla @ 03.10.2009 - время: 09:44) |
| И с такими вождями Россия может только проиграть. |
Может?! Мне кажется, она уже проиграла. Лет 10-ть тому назад.
А до наших вождей начинает доходить, что их кинули как маленьких.
Они выполнили всё, что от них просили - разрушили свою страну, уничтожили армию, тяжелую промышленность, науку, а в ответ - фига.
Яхта "Пелорус" - это классно, но само по себе - фигня.
Отношение ведь к нашим элитариям то же самое, что к вождю племени мумба-юмба, у которого купили золотой прииск за пригоршню бус и зеркальце.
Пока процесс обмена идет - можно и сфотографироваться вместе, и на прием в Букингемский дворец пригласить и даже руку пожать. А уж слов приятных сказать - бессчетно.
А потом - извините, в лакейскую. Можно вместе с яхтой.
И вот оные элитарии на пороге лакейской и засуетились. Не все, конечно.
И стали оглядываться вокруг: на что бы опереться?
Именно поэтому в стране потихоньку начался процесс, обратный развалу.
Именно поэтому началась тихая и пока робкая реабилитация Сталина.
Именно поэтому стали незаметно укрепляться связи с Китаем - как альтернативой Западу, подло кинувшему наших вождей с оплатой подвига.
Так что проигрыш пока судьей не зафиксирован. Шансов победить (хотя бы просто выжить) у России немного. Но они есть.
Лично я - с той стороны, где намерены бороться независимо от величины этих шансов.
| QUOTE (Gawrilla @ 03.10.2009 - время: 12:11) |
| Проигравшим считается закопанный на два метра. |
ОК.
Два простых вопроса.
1. Сколько лет и средств нужно России, чтобы перестроить экономику и инфраструктуру до современного уровня?
2. Сколько лет при нынешней власти нужно России, чтобы перестроить экономику?
| QUOTE (Sorques @ 03.10.2009 - время: 02:57) |
| Предоставь другие. Только не китайский госкомстат... |
| QUOTE |
| И объясни почему, корейские, европейские, российские компании держат свои производства в Китае... Наверное из за высокого качества продукции. Хотя до твое поста,я был уверен, что из за дешевой рабочей силы... |
| QUOTE |
| Ты к чему это написал? Ты по количеству населения уровень "крутизны" города измеряешь? Тогда да... |
Тебе Гаврилла уже ответил - по объему строительства.
| QUOTE (JFK2006 @ 03.10.2009 - время: 12:26) |
| Два простых вопроса. 1. Сколько лет и средств нужно России, чтобы перестроить экономику и инфраструктуру до современного уровня? 2. Сколько лет при нынешней власти нужно России, чтобы перестроить экономику? |
Это фантастика...
| QUOTE (Welldy @ 03.10.2009 - время: 12:38) |
| А тебе уже приходилось ловить китайский Госкомстат на лжи? Ну хорошо, вот источник из Мекки либералов - источник, как полагают многие, беспристрастный и объективный - "Книга фактов ЦРУ" США: там пишут, что в Китае число людей за чертой бедности 8 %, а в России 15 % - тоже врут, наверное. или передергивают факты |
Я задал простой вопрос. а ты мне типа "сам дурак" в России за чертой бедности 15%, а в Китае 8%. Это к чему?
Возможно, эти данные и верны...так как в Китае есть еще одна группа, которые живут за чертой нищеты...так что к 15% тех кто живет в России за чертой бедности, Китаю нужно еще дойти....8% это типа наш средний класс, по ихним меркам.
| QUOTE |
| Прежде всего из за того, что Китае есть производство, а в России, к примеру. производства нет. |
Опять о том....почему все экономически развитые страны, предпочитают производство перенести в Китай? Единственная причина, это низкие зарплаты работников....Может ты мне хочешь сказать,что высокое качество продукции?
Gawrilla Небоскребы, это конечно очень круто, а так же скоростная железная дорога...но какое отношение это имеет к уровню жизни и доходам населения?
| QUOTE (Sorques @ 03.10.2009 - время: 02:57) | ||
Предоставь другие. Только не китайский госкомстат... И объясни почему, корейские, европейские, российские компании держат свои производства в Китае...Наверное из за высокого качества продукции. Хотя до твое поста,я был уверен, что из за дешевой рабочей силы... |
А чем тебе китайская официальная статистика не нравится? Она в основном не врет.
Средняя зарплата в Китае по официальным данным составила в 1 квартале этого года 362 доллара. И надо учитывать еще, что считается у них только зарплата горожан - половины населения и более обеспеченного... А в РФ в январе зарплата составила 15,2 тыс рублей (официальная, реальная несколько выше благодаря зарплатам в конвертах, которые в Китае почти не практикуются, поскольку там большинство работают в госсекторе) или 500 долл. И это уже зарплата всех в среднем, с учетом и деревни, где очень низкие доходы. Так что ты не сильно утрировал. В Китае действительно заметно выросли зарплаты за последние годы, но даже до невысоких российских им еще далеко. А если еще учесть несравнимо разные отчисления на социалку (в Китае здравоохранение преимущественно платное и большинству малодоступно), и то, что песии у них получают только горожане (и то, по-моему, не все) и члены компартии...
И еще нюанс. Политика "одна семья - один ребенок" привела к страшной трагедии для миллионов пожилых китайцев. Раньше "пенсией" для них были помогавшие в старости многочисленные дети. У нынешних в основном один кормилец, а если он еще и без работы...
Тем же, кто бездумно цитирует справочник ЦРУ, не мешало бы знать для начала, что он в 90% случаев использует данные НАЦИОНАЛЬНОЙ статистики. А официальный уровень бедности в Китае - 1300 юаней или около 200 долларов В ГОД!!! И то его недавно повысили. С таким крутым порогом бедности в РФ бедных, полагаю, едва наскребем 1 %...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-10-2009 - 15:22
| QUOTE (Bruno1969 @ 03.10.2009 - время: 15:13) |
| А в РФ в январе зарплата составила 15,2 тыс рублей (официальная, реальная несколько выше благодаря зарплатам в конвертах, которые в Китае почти не практикуются, поскольку там большинство работают в госсекторе) или 500 долл. И это уже зарплата всех в среднем, с учетом и деревни, где очень низкие доходы. Так что ты не сильно утрировал. В Китае действительно заметно выросли зарплаты за последние годы, но даже до невысоких российских им еще далеко. |
Еще один момент...в Китае около 80% сельского населения и разрыв между доходами огромный. В деревнях 100 долл, там хорошие деньги.
| QUOTE (Sorques @ 03.10.2009 - время: 15:52) | ||
Еще один момент...в Китае около 80% сельского населения и разрыв между доходами огромный. В деревнях 100 долл, там хорошие деньги. |
И тут ты перегибаешь. 80% на селе в далеком прошлом. Сейчас примерно 50%. А доходы там действительно очень низкие.
| QUOTE (Bruno1969 @ 03.10.2009 - время: 16:11) |
| И тут ты перегибаешь. 80% на селе в далеком прошлом. Сейчас примерно 50%. А доходы там действительно очень низкие. |
В 2006 году...
| QUOTE (Sorques @ 03.10.2009 - время: 16:33) | ||
В 2006 году... |
Да лана! Уже по данным переписи населения далекого 1982 г. в Китае горожане составляли 21%, а в 2000 - 36%. Сейчас - более 40%, а в 2015, если не раньше, их доля перевалит за 50%.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-10-2009 - 16:54
| QUOTE (Bruno1969 @ 03.10.2009 - время: 16:49) |
| Да лана! Уже по данным переписи населения далекого 1982 г. в Китае горожане составляли 21%, а в 2000 - 36%. Сейчас - более 40%, а в 2015, если не раньше, перевалит через 50%. |
Буду признателен, если ты меня переубедишь.
/Более 60 процентов сельских жителей в Китае обеспечены водопроводной питьевой водой
На конец 2006 г. 580 млн сельских жителей в Китае , или 61 процент от всех жителей села , были обеспечены водопроводной питьевой водой. Об этом сообщил на днях министр здравоохранения КНР Чэнь Чжу в г. Цзиньчэн /пров. Шаньси, Северный Китай на рабочем совещании по вопросам здравоохранения в сельских районах.
Источник:Агентство Синьхуа/
По этому тексту, взятому с китайского сайта на русском языке, хорошо видно сколько сельского населения в Китае....
| QUOTE (Sorques @ 03.10.2009 - время: 16:59) |
| Буду признателен, если ты меня переубедишь. /Более 60 процентов сельских жителей в Китае обеспечены водопроводной питьевой водой На конец 2006 г. 580 млн сельских жителей в Китае , или 61 процент от всех жителей села , были обеспечены водопроводной питьевой водой. Об этом сообщил на днях министр здравоохранения КНР Чэнь Чжу в г. Цзиньчэн /пров. Шаньси, Северный Китай на рабочем совещании по вопросам здравоохранения в сельских районах. Источник:Агентство Синьхуа/ По этому тексту, взятому с китайского сайта на русском языке, хорошо видно сколько сельского населения в Китае.... |
http://demoscope.ru/weekly/2008/0343/analit05.php
По данным Государственного статистического управления КНР, в конце 2006 г. уровень урбанизации в КНР уже достиг 43,9%, что на 0,9% больше, чем в 2005 г., а общая численность горожан составила 577,1 млн. чел.
| QUOTE (Bruno1969 @ 03.10.2009 - время: 17:07) |
| По данным Государственного статистического управления КНР, в конце 2006 г. уровень урбанизации в КНР уже достиг 43,9%, что на 0,9% больше, чем в 2005 г., а общая численность горожан составила 577,1 млн. чел. |
Полностью текст выглядит так...
/По данным Государственного статистического управления КНР, в конце 2006 г. уровень урбанизации в КНР уже достиг 43,9%, что на 0,9% больше, чем в 2005 г., а общая численность горожан составила 577,1 млн. чел. Таким образом, с 2001 г. уровень урбанизации КНР ежегодно возрастает примерно на 1%, что говорит о том, что реализация поставленных на 16-м съезде КПК задач вполне возможна8. По сообщению заместителя министра строительства КНР Ци Цзи, в стране насчитывается 656 городов и около 20 тыс. поселков городского типа./
Объективность статистики настораживает решения съезда.
/На 16-м съезде КПК установка на урбанизацию была впервые включена в партийные документы. Считается возможным увеличивать численность населения городов и поселков примерно на 1% в год, до 838 млн. чел. к 2020 г., или на 326 млн. по сравнению с 2002 г. (включая естественный прирост на 37 млн. чел.). Это позволило бы повысить степень урбанизации до 57% и приблизиться тем самым к показателям среднеразвитых стран/
Которые тут же начали выполняться.... Таким образом, с 2001 г. уровень урбанизации КНР ежегодно возрастает примерно на 1%, что говорит о том, что реализация поставленных на 16-м съезде КПК задач вполне возможна8.
| QUOTE (Sorques @ 03.10.2009 - время: 18:14) |
| Таким образом, с 2001 г. уровень урбанизации КНР ежегодно возрастает примерно на 1%, что говорит о том, что реализация поставленных на 16-м съезде КПК задач вполне возможна8. |
So? Ты к чему вообще все это писал?
Стремительный рост городского населения характерен для всех стран, быстро переходящих из аграрной экономики в индустриальную. Были в мире примеры, когда за десятилетие показатель урбанизации рос на 12 процентных пунктов.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-10-2009 - 18:26
| QUOTE (Sorques @ 03.10.2009 - время: 15:00) |
| Я задал простой вопрос. а ты мне типа "сам дурак" в России за чертой бедности 15%, а в Китае 8%. Это к чему? |
| QUOTE |
| в Китае есть еще одна группа, которые живут за чертой нищеты...так что к 15% тех кто живет в России за чертой бедности, Китаю нужно еще дойти.... 8% это типа наш средний класс, по ихним меркам. |
) Ты не учитываешь разницу в потребительских ценах: в Китае существенно ниже цены на продовольствие, одежду, бытовую технику и жилье. А что это за фантазии на счет нашего среднего класса? Средний класс есть в Китае, это люди со средним достатком, а в Росии население стастистически делится на бедных и богатых, поэтому когда мы суммируем их доходы и потом делим на количество человек, мы получаем в итоге цифру, которая не говорит ни о чем.
| QUOTE |
| почему все экономически развитые страны, предпочитают производство перенести в Китай? Единственная причина, это низкие зарплаты работников.... Может ты мне хочешь сказать, что высокое качество продукции? |
Размещение заводов в Китае происходит не только ввиду низкой стоимости рабочей силы, еще требуется несколько небольших условий:
- Рабочая сила должна быть квалифицированной.
- В стране должны существовать условия благоприятные для работы иностранных компаний
- Должно быть доступным сырье, развита энергетика и инфраструктура.
Для сравнения: в России всех этих условий нет. Рабочаяя сила в России гораздо дешевле, чем в соседних европейских странах, но они почему-то не спешат открывать производства в России.
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-10-2009 - 18:38
| QUOTE (Welldy @ 03.10.2009 - время: 23:36) |
| Размещение заводов в Китае происходит не только ввиду низкой стоимости рабочей силы, еще требуется несколько небольших условий: - Рабочая сила должна быть квалифицированной. - В стране должны существовать условия благоприятные для работы иностранных компаний - Должно быть доступным сырье, развита энергетика и инфраструктура. |
Добавлю, как мне представляется, главный фактор для долгосрочных инвесторов - стабильность политическая и экономическая. Юань, по отношению к доллару, имеет один и тот же курс на протяжении лет 10 насколько я знаю. В политической стабильности Китая ни кто не сомневается.
Ну и естественно стабильный рост экономических показателей..
Ни чего из этого мы предложить не можем.
Это сообщение отредактировал Chezare - 03-10-2009 - 18:50
| QUOTE (Welldy @ 03.10.2009 - время: 18:36) |
| Лучше всего оперировать цифрами - ты, кстати не одной цифры не привел, так для красного словца заявил что-то о трех долларах - не понятно, что это за экономический показатель. |
Давай цифрами...для начала сравним пенсии в России и Китае. У тебя есть данные о пенсиях китайцев скажем в сельской местности и на госпредприятиях...У меня нет. Надеюсь получить ответ про китайские пенсии.
| QUOTE |
| Нельзя сравнивать доход механически, как ты это делаешь (особенно не стоит смешивать среднедушевой доход и среднюю зарплату |
Я не сравниваю...Где ты это увидел?
| QUOTE |
| Ты не учитываешь разницу в потребительских ценах: в Китае существенно ниже цены на продовольствие, одежду, бытовую технику и жилье. |
Здесь ты в какой то степени прав, но цены в крупных городах на нормальные товары, не очень отличаются от российских.
| QUOTE |
| А что это за фантазии на счет нашего среднего класса? Средний класс есть в Китае, это люди со средним достатком, а в России население статистически делится на бедных и богатых, поэтому когда мы суммируем их доходы и потом делим на количество человек, мы получаем в итоге цифру, которая не говорит ни о чем. |
Угу. Ты какими то категориями 90-х рассуждаешь, сейчас у нас простой врач в больнице получает 40-60 000 руб. Ты себя к какой категории относишь? Нищих или Богатых?
Вообще текст данной цитаты своеобразный...В Китае по определению. есть средний класс, а в России нет, так как население делится статистически...Где делиться?
| QUOTE |
| если бы стоял выбор между ВАЗом и китайским автопромом, я бы выбрал Китай. |
Проведи эксперимент.
| QUOTE |
| Размещение заводов в Китае происходит не только ввиду низкой стоимости рабочей силы, еще требуется несколько небольших условий: - Рабочая сила должна быть квалифицированной. - В стране должны существовать условия благоприятные для работы иностранных компаний - Должно быть доступным сырье, развита энергетика и инфраструктура. Для сравнения: в России всех этих условий нет. Рабочаяя сила в России гораздо дешевле, чем в соседних европейских странах, но они почему-то не спешат открывать производства в России. |
Про причины инвестиций в экономику России и Китая, это длинный разговор.
/Шанхайский рынок недвижимости является самым открытым для иностранцев. Они приобретают здесь более 5% жилья. Цена за квадратный метр в среднем составляет $2000-2500. Средняя квартира хорошего качества обойдется в $200 тыс. и выше. Все зависит от района и класса самого дома. В среднем цены за метр по районам таковы: Пудун – $2000-2700 (центральная часть), $1100-1400 (окраинная), Сюхуэй – $2000-3200, Лувань – $2200-2400, Чаннин – $2000-2400, Хункоу – $1000-1600, Баошань, Путуо, Янпу – $880-1500, Сунцзян и прилегающие районы – $880-1300. Источник сайт о недвижимости/.
О автомобилях...
/Несмотря на то что темпы роста продаж в 2004 году несколько спали, их увеличение продолжается вроде бы интенсивными темпами до сих пор – в прошлом году впервые в истории китайский автомобильный рынок по сбыту в натуральном выражении вышел на второе место в мире – в Поднебесной было продано 7,2 миллиона легковых автомобилей. На каждую тысячу жителей в стране приходится по 24 легковушки (в мире эта цифра в пять раз больше, в Европе и Японии – так около 600, а в США вообще приближается к 800). Казалось бы – вот он, потенциальный покупатель! Насыщай и насыщай внутренний рынок! Кроме того, как мы знаем, китайский автопром начинает делать свои первые – и далеко не робкие – шаги на рынке международном. Прорыв? Возможно. Но… При всей масштабности картины настораживает маленький штришок – легковой автомобиль в Поднебесной по-прежнему остается предметом роскоши. Не только его покупка, но и содержание связано со значительными (а для огромного большинства китайцев – неподъемными) расходами – единовременный налог составляет 2500 долларов, водительское удостоверение официально стоит 500 долларов, получение номерного знака, к примеру, в Шанхае – 4500 долларов.
Материал с автосайта./
Добавлю что в России около 200 автомобилей на 1000 человек....Так что Китаю даже по этому показателю,еще далеко до России.
| QUOTE (Welldy @ 03.10.2009 - время: 18:36) |
| : в Китае существенно ниже цены на продовольствие, одежду, бытовую технику и жилье. |
Был в Китае четыре года с лишним назад.
Впечатления очень противоречивые.
Да -есть какая-то электромагнитная дорога от аэропорта до Шанхая. Но когда мне объявили ценник , то мы с переводчиком решили скромно проехать на такси (раза в три дешевле)
В центре Шанхая в старом квартале решили пообедать в ресторанчике в старом квартале. Все отлично-вкусно и дешево. Можно пописать ?-можно-через кухню -в солдатское очко.
Дороги -супер! Но водители -бандиты какие-то. Когда хочу-тогда и перестроюсь.
В отеле 3 звезды (вроде питерской Прибалтийской , только новенькие ) номер стоит около 60 USD. Причем там обязательно две кровати. Я сначала снял два номера -для себя и переводчика, но переводчик быстро , с моего согласия решил проблему. Проживал на второй кровати и с меня ни хрена за это не взяли. Даже завтракал за те же мои 60 USD.
Пиво Budwiser (местного разлива ) и сигареты KENT примерно в нашу цену.
В дорогих отелях в ресторанах какой-то беспредел. Народу никого -обслуги море -цены как в наших быстропитах. Рыбу выбирай из аквариума.
Переводчик был из Харбина. Родители работали на госпредприятии. Предприятие в девяностых приватизировали -родителям выплатили примерно по 2 тысячи USD. И все-пенсии теперь не будет никогда. Это меня очень тогда очень удивило.
Да , я ездил на фабрику , зарплата там была около 200 USD. Но 12 часовой рабочий день плюс общежитие. Правда это самая богатая провинция -Дже Дзян.
Интересно было смотреть вдоль дорог.
Деревня -буржуйский трехэтажный дом -супер- а участок сотки две. Машина наверно на первом этаже- во дворе точно не уместить.
Ну страна противоречивая.
Летом придется освежитть знания. Партнеры зовут- исчерпаны все возможности для отказов.
Кстати тридцать долларов в месяц -это реалии начала нашего века в центральных районах Китая на предприятиях электронной промышленности. Это совсем не фантастика.
| QUOTE (Sorques @ 03.10.2009 - время: 19:42) |
| Надеюсь получить ответ про китайские пенсии. |
| QUOTE |
| сейчас у нас простой врач в больнице получает 40-60 000 руб. |
У нас это у кого? В какой стране и в каком городе такая зарплата у простых врачей в больнице?
| QUOTE |
| Согласно опубликованным Государственным статистическим управлением КНР данным, среднедушевые доходы, находящиеся в непосредственном распоряжении населения в городах и поселках Китая, за первые 2 квартала текущего года составили 8065 юаней /1 ам. долл = 6,8 юаня/, увеличившись на 6,3 процента по сравнению с соответствующим периодом предыдущего года. Средние доходы сельских жителей за этот период достигли 2528 юаней при увеличении на 10,3 процента. Источник:Агентство Синьхуа |
Интересно, а каковы в России "среднедушевые доходы, находящиеся в непосредственном распоряжении населения"?
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-10-2009 - 21:11
| QUOTE (Welldy @ 03.10.2009 - время: 20:42) |
| Поищи в интернете, заодно и российские пенсии посмотри - уверен, ты их размера не представляешь. |
А чего искать, в Китае нет пенсий. Прочти пост выше muse 55 о Китае, он соответствует тому,что там на самом деле.
У меня как бы родители пенсионеры, так что знаю....но это лучше чем китайский ноль.
Поинтересуйся у знакомых медиков. Если еще ссылки на заплаты российских врачей давать то, я сам себе предупреждение должен буду выписать, за флуд в теме.
Это сообщение отредактировал Sorques - 03-10-2009 - 21:32
Может кто-то припомнит кого победили китайцы в своей истории ?
Мне что-то не приходит ничего на ум . Последними их выдрали вроде вьетнамцы.
Не хотелось бы быть первыми в китайской истории.
| QUOTE (muse 55 @ 03.10.2009 - время: 22:28) |
| Кстати , я писал уже где-то, мой переводчик открыл мне интересную и не ожиданную истину. " Какая война ?-мы за тысячи лет не выиграли ни одной войны ни у кого" Может кто-то припомнит кого победили китайцы в своей истории ? Мне что-то не приходит ничего на ум . Последними их выдрали вроде вьетнамцы. Не хотелось бы быть первыми в китайской истории. |
Возможно мы не будем первыми в их истории, но эксперименты не желательны для нас.
| QUOTE (Gawrilla @ 03.10.2009 - время: 22:51) |
| Тогда уже "на нас" |
Ну да.
Хотя эксперимент идет уже вовсю на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири.
| QUOTE (Gawrilla @ 03.10.2009 - время: 23:18) |
| Пока без военных действий. |
Какие военые действия? Если только сопротивление для виду, как при "классическом" изнасиловании
Как говорил один знатный демократ и кумир интеллигенции:
"На... не нужен нож
Ему..."
| QUOTE (Gawrilla @ 03.10.2009 - время: 12:11) |
| Проигравшим считается закопанный на два метра. А до наших вождей начинает доходить, что их кинули как маленьких. Они выполнили всё, что от них просили - разрушили свою страну, уничтожили армию, тяжелую промышленность, науку, а в ответ - фига. Яхта "Пелорус" - это классно, но само по себе - фигня. Отношение ведь к нашим элитариям то же самое, что к вождю племени мумба-юмба, у которого купили золотой прииск за пригоршню бус и зеркальце. Пока процесс обмена идет - можно и сфотографироваться вместе, и на прием в Букингемский дворец пригласить и даже руку пожать. А уж слов приятных сказать - бессчетно. А потом - извините, в лакейскую. Можно вместе с яхтой. |
Обманули??? Да ладно Вам. Что-то Вы уж совсем, русскую нацию не уважаете. Ну, какой здесь может быть обман. Тем более длящийся годами.
И не понимают бедные наши правители, что их как малых детей обдуривают :)
Кто там дитё? Кто там наивняк такой полный?
Никто никого не обманывает. Все действуют в соответствии с ситуацией. И не с какой-то там засекреченной ситуацией, а с ситуацией явной и всем известной.
А вот в то, что ситуация была кем-то смоделирована, я не верю. Не такой сейчас уровень науки, чтобы моделировать ситуации подобной сложности. И в кучку коварных и обличённых властью супергениев, которые могли бы просчитать грядущие события и вычислить возможные рычаги влияния на них. Да и нет здесь никаких особенных рычагов.
Исторические события, это не бесконечный цикл, это развитие проходящее определённые фазы. И каждая фаза мало того, что занимает огромное время, но и не похожа на фазу предыдущую. Она непредсказуема.
Вы себе представляете группу людей планирующих свои действия исходя из выгодности результатов последующих через два поколения?
Каждая конкретная масштабная политическая конфигурация результат конфигурации предыдущей. И для коррекции нынешней ситуации требуется оказать воздействие за десятки лет до этого. Вы представляете себе порядок расчётов? Методик которые позволили бы их провести даже и близко нет. Нет на земле таких пророков. (Забавно, что Вы одновременно верите в тайных гениев подобного масштаба и считаете наше собственное правительство глупым до невозможности)
Даже Ваш любимый Гений Всех Времён и Народов не смог предсказать развитие возглавляемой им страны на пару десятилетий вперёд. Или, во всяком случае, не мог ничего с этим поделать.
Понимаете, и мы не дураки наивные, и на западе не великие гении. Нет ни расовых преимуществ, ни расовой убогости.
Просто Россия вошла в мировое сообщество и заняла достойное себя место. Место соответствующее нашему уровню культуры. Но не той культуры которая Пушкин, Чайковский и Высоцкий, а культуры борьбы за свои права. Той культуры которая определяет лицо современной цивилизации.
У нас нулевой уровень демократической культуры. Не откуда ему взяться. Нет у нас соответствующего исторического опыта. Тут у нас практически средневековый уровень сознания. Век одиннадцатый-двенадцатый.
Вначале двадцатого ещё имелась какая-то надежда. Но потом народ окунули в такую глухую деспотию, что Епропейские монархии восемнадцатого века рядом с ней просто образчики либерализма.
Так что проиграли мы ещё тогда. А сейчас всего лишь последствия. Причём уже далеко не самые ужасные. Мы ещё немного откатимся, до папуасского уровня, а потом вместе с ними (папуасами) возьмём новый старт.
Вон беда французов с их арабскими эмигрантами не в том, что эти они готовят национальные блюда или менее грамотны чем коренные французы, а в том, что они варвары. Уровень демократической культуры арабов ниже. Они понижают общий уровень.
| QUOTE |
| И вот оные элитарии на пороге лакейской и засуетились. Не все, конечно. И стали оглядываться вокруг: на что бы опереться? Именно поэтому в стране потихоньку начался процесс, обратный развалу. Именно поэтому началась тихая и пока робкая реабилитация Сталина. |
Они думают, что это возможный выход из ситуации. Но это катастрофическая ошибка. Это преступление. Они хоронят собственную страну. И тут я, пожалуй, присоединюсь к Вашей оценке наших руководителей как полных дебилов.
| QUOTE |
| Именно поэтому в стране потихоньку начался процесс, обратный развалу. |
Вовсе и не по этому. Просто уровень жизни граждан начало соответствовать уровню нашей демократической культуры. А уровень этот хоть и феодальный, но уровень жизни ему соответствующий всяко выше тому, который соответствует деспотии. Плюс наличие природных богатств и высокий современный уровень науки и техники.
Собственно усилия властей здесь особенно не сказались ИМХО.
| QUOTE |
| Так что проигрыш пока судьей не зафиксирован. Шансов победить (хотя бы просто выжить) у России немного. Но они есть. |
Что значит выжить? Конечно, мы выживем. Территория никуда не денется. Люди на ней жить будут (хотите, чтобы это были ваши потомки – просто наделайте потомков). Называться всё это будет, скорее всего, Россия. Численность населения у нас убывает по тем же причинам, по которым вообще рождаемость падает в очень многих странах.
Вопрос не в выживании, а в относительном уровне жизни.
| QUOTE |
| Лично я - с той стороны, где намерены бороться независимо от величины этих шансов. |
Очень пафосно. А кто здесь сдаётся? Как Вы вообще представляете себе сдачу?
Вот Вы, например. Я понимаю, раз Вы не можете планировать на два поколения вперед, значит и никто не может.
Россия заняла место, достойное уровня её культуры - класс! А при СССР, когда её экономика стала второй в мире и навсегда развеяла миф о "вековой отсталости России" - это, наверное, историческая ошибка. Папуас случайно полетел в космос. Но ничего, теперь, наконец, он опять на своей законной пальме. Простите, березе.
И так далее, противно перечислять все Ваши тезизы.
Все вместе - это и есть капитуляция.
Хотите сидеть в лаптях (или покупных китайских тапках) на березе в резервации - сидите.
Но не надо звать за собой всех.
Сталин им не нравится. Жестокий тиран, понимаешь.
Так с подобными персонажами и не о чем дискутировать. Их надо либо заставлять работать вместо привычного нытья о низком культурном уровне, либо (в случае более высокой социальной опасности) - обезвреживать.
Только тогда можно полететь в космос, сделать Бомбу и построить индустрию, способную делать не только танки, но и нормальный ширпотреб.
Нытьем этого не добиться.
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 04-10-2009 - 11:31
| QUOTE (Gawrilla @ 04.10.2009 - время: 11:23) |
| Сдачу? Легко. Вот Вы, например. Я понимаю, раз Вы не можете планировать на два поколения вперед, значит и никто не может. |
Так ведь не только я убогий не могу видеть на два поколения вперёд. Вашему гениальному (кстати я не иронизирую) кумиру тоже эта задача оказалась не по зубам.
А если Вы считаете, что где-то в западном мире есть люди способные на подобное планирование, на которое не оказался способен ни один политический деятель России, то это очередной плевок в сторону нашей наци.
| QUOTE |
| Россия заняла место, достойное уровня её культуры - класс! А при СССР, когда её экономика стала второй в мире и навсегда развеяла миф о "вековой отсталости России" - это, наверное, историческая ошибка. Папуас случайно полетел в космос. |
Ну, второй она никогда не была, но дело даже не в этом. Разумеется, сталинскими методами можно добиться очень многого. Можно создать могучую промышленность, научные школы, наделать бомб и ракет, захватить пол мира, запугать вторую половину, своротить горы и нарыть каналов. Но зачем??? Разве всё это самоцель? Разве всё это оправдывает всё то зло, которое сотворил Сталин? Разве это важнее чем счастливая, сытая и спокойная жизнь?
Развитие западного мира стабильно и неостановимо именно потому, что в противовес Сталинскому режиму ставит во главу угла комфорт и счастье граждан. Вернее сами граждане осуществляют этот свой основной интерес, используя государство. И для нас большое счастье, что с развалом СССР у России появилась возможность встроиться в эту систему.
| QUOTE |
| И так далее, противно перечислять все Ваши тезизы. Все вместе - это и есть капитуляция. |
Замечательно! Значит, не восхвалять Сталина, - это и есть капитуляция.
В этом тезисе есть что-то религиозное. Для христианина тоже истинная капитуляция состоит в отвержении божества и служении своим собственным плотским и душевным желаниям. Каюсь. Для меня собственный комфорт, спокойствие и счастье, и счастье родственников и друзей куда как важнее всех прочих целей.
| QUOTE |
| Хотите сидеть в лаптях (или покупных китайских тапках) на березе в резервации - сидите. |
Ну, нельзя же до такой степени отрицать реальность. Вы в лаптях? Вы в резервации? А вот при Сталине люди действительно были в лаптях и действительно сидели в резервации. Вернее в многоуровневой зоне.
| QUOTE |
| Сталин им не нравится. Жестокий тиран, понимаешь. Так с подобными персонажами и не о чем дискутировать. |
Дискутировать? Не льстите себе :)
| QUOTE |
| Их надо либо заставлять работать вместо привычного нытья о низком культурном уровне |
Смешной Вы : ) С чего это Вы взяли, что я мало работаю? И у меня и у жены длинный рабочий день без больничных и часто без выходных. Вот даже сегодня в воскресение я через пол часика поеду на работу.
Поймите правильно, это я не оправдываюсь, а просто в очередной раз уличаю Вас во лжи.
| QUOTE |
| Только тогда можно полететь в космос, сделать Бомбу и построить индустрию, способную делать не только танки, но и нормальный ширпотреб. Нытьем этого не добиться. |
Я уже советовал одному Вашему единомышленнику организовать клуб сталинистов-советофилов где вы могли бы, никому не мешая, рыть каналы, делать Бомбу, плести друг против друга интриги, принимать и исключать из партии, заставлять друг друга работать и расстреливать (понарошку) социально опасные элементы.
Ведь это внутри социалистического государства капитализм невозможен в связи с его большей конкурентоспособностью, внутри же нынешней России вполне можно пытаться строить кибуцы. Валяйте.
Что не хочется? Вот и остальным как-то не очень : )
| QUOTE (Gawrilla @ 04.10.2009 - время: 11:23) |
| Россия заняла место, достойное уровня её культуры - класс! А при СССР, когда её экономика стала второй в мире и навсегда развеяла миф о "вековой отсталости России" - это, наверное, историческая ошибка. Папуас случайно полетел в космос. |
Вы прилежно зазубрили все совковые штампы и мифы, это мы знаем. Одна беда: мифы - они и есть мифы, с реальностью имеющие мало общего.
СССР стал второй державой не по суммарной экономике, а лишь по промышленному производству, которое развивалось в ущерб остальным отраслям из-за того, что мышление советских лидеров, как и у вас, закостенело несколько десятилетий назад, в их случае - в 1920-30-ее годы. По ВВП же послевоенная Япония быстро обогнала СССР. Та самая, которая в середине 19 века была куда более отсталой, нежели Россия. И которая имела ВДВОЕ меньшее население.
В 1913 г. национальный доход на душу населения в России составлял 25% от уровня США, в 1987 г. - 30%. Во имя этого десятки миллионов загубленных и искалеченных жизней, повальная нищета???
Российская империя в 1913 году была пятой державой мира по промышленному производству, уступая лишь США, Великобритании, Германии и Франции. Из расчета на душу населения она была примерно на одном уровне с Австро-Венгрией или Италией. Причем в 1897-1913 гг. был сделан большой прорыв вперед, по темпам экономического роста среди ведущих стран мира Россия уступала только Японии, а по росту промышленности - только США.
Была проделана огромная просветительская работа, уже 40% населения в 1913 г. России было грамотным (1897 - 21%). Российские ученые были мирового уровня, в ряде сфер изобретатели и промышленники были на самых передовых позициях. Например, в авиастроении. Циолковский - основоположник мировой космонавтики!!! Так почему же Россия не могла быть одной из первых космических держав без большевизма? Да она даже скорее ею стала бы, потому что не было бы жуткого провала в 1917-1928 гг, не было бы вышвыривания из страны массы интеллектуалов, которых изгоняли целыми пароходами (одна потеря Сикорского чего стоила!) или просто ставили к стенке, не было бы жуткого надрыва коллективизции и планомерного истребления всех свободомыслящих в ходе сталинских репрессий.
Советский "застой", Gawrilla - чистая заслуга вашего кумира Сталина, выхолостившего генофонд огромной державы. Если он имел возможность эксплуатировать доставшиеся ему от нормальной России людские ресурсы, то после него уже мало что оставалось. И сегодняшние проблемы России во многом этим обусловлены. Нет или почти нет сильных, независимых личностей: выкошены косой большевизма. А только такие и двигают прогресс.