| QUOTE (smm @ 10.01.2006 - время: 18:40) |
Итак, что у нас, примерно, со "зрелой демократией". Во-первых, это - государство с Конституцией (если она есть, в Великобритании вроде как нет, там все на прецедентах построено  ), построенной на основе базовых положений о правах человека, теперь содержащихся в документах ООН (см ссылки в постах first выще), с соблюдением правил формальной логики, да еще такой (Конституцией), которая, как и остальные базовые законы страны, действительно выполняется - то есть осознается и признается как политическими деятелями, так и, что более важно, самим населением.. Последнее особо важно: как только в стране можно увидеть лозунг типа того, что я часто вижу в своем автобусе - "Живу не по закону, а по совести.." - все, можно "сливать воду". Каждый эту свою "совесть" проинтерпретирует так, как надо в данном случае, и результат будет соответствующий. Дальше (ну, частью в тех же ООН-овских документах это есть) - не только примат закона, но и равенство граждан перед ним. Раньше писали - "независимо от национальности, вероисповедания и цвета кожи", сейчас начали добавлять "сексуальную ориентацию", что в ряде стран вызывает проблемы. Равноприменимость законов по отношению к гражданам (см. мой пункт о Ходорковском и других олигархах в украинской ветке). Свобода перемещения внутри страны и вне ее. Многопартийность, причем реальная, а не та, что в свое время в соц. странах была. Свободный доступ к информации, и равные возможности этого доступа у представителей различных политических направлений. Свободный доступ к разным точкам зрения на события и информацию у населения страны. Наличие системы "балансов и противовесов", при которой каждая ветвь власти контролирует другие, имея, с другой стороны, и достаточную независимость от других (особенно это относится к судебной системе). Активное участие населения в общественной жизни и общественных организациях (можно создать общество по защите, условно говоря, сине-зеленой бабочки, и эта деятельность будет неплохой подготовкой к возможной политической деятельности после.. Если посмотреть нынешнюю Европу или Америку - там почти каждый в прорве общественных организаций состоит.. ). Да, и понимание в обществе того, что политическая деятельность - профессия, требующая знаний, образования, и прочего. Никаких идей насчет "кухарки, руководящей государством" в таких государствах не бывает - там понимают, что руководить она может только "по-кухарочьи"... Ну и отсутствие привилегий у кого-либо, кроме, опять же, явно прописанных в законе...Наверняка что-то забыл, но это только политический пласт, а политическая демократия неотделима от экономической. Это значит, что развитое демократическое общество обеспечивает условия для инвестиций капитала в стране (как внутреннего, так и внешнего), а так же - возможно инвестирования капитала вне страны, вывоза прибыли и многое другое. Вот тут единственный пункт, где, как уже писал Бесвребро, можно и Пиночета вспомнить. Во всем остальном из него демократ и либерал просто никакой, но вот в экономической сфере - очень даже.. И еще - очень важным является соответствие менталитета существенного большинства (отморозки есть везде, но их не должно быть слишком много..) населения вышеописанным принципам. Когда швейцарские водители останавливались и пропускали меня, стоило на улицу ступить - это было не только потому, что по закону (или - правилам движения) так надо - сами водители так воспитаны, и иначе - просто не представляют. То есть - внешний, конституционный, и прочий закон должен быть составной частью твоего внутреннего закона, и уж точно никак не противоречить ему.. В этом плане те же хорошо знакомые мне США могут на что-то претендовать только с конца 60-х, когда конституционный принцип равенства граждан перед законом независимо от цвета кожи стал реализовываться на практике. До того - о какой зрелой демократии можно было говорить при сохранении сегрегации на Юге США?? Тут можно и еще немало претензий предъявить, но весь период с момента написания американской конституции (с Биллем о Правах) до этого периода, это, своего рода, переходный период незрелой и неполной демократии. Почти во всех странах, которые можно назвать более-менее демократическими в данный момент, тоже были такие довольно длительные периоды еще неполной, незрелой, не всегда устойчивой и только формирующейся демократии... Скажем, Великобританию можно назвать демократической страной только примерно со второй половины 18-го века, и так далее... "Зрелая демократия", на мой взгляд, штука и редкая и довольно молодая... P.S. Как обычно, все написанное выше - чисто мое мнение. Но, в качестве "затравки" для дальнейшей дискуссии, думаю, сойдет.... |
smm
Спасибо за такое развернутое эссе!
Все правильно, слов нет, и, безусловно, лично я - за все сказанное.
Другое дело, что: все эти принципы и нормы (как признаки зрелой демократии) присутствуют в законодательстве и декларируются практически всеми странами. Тем не менее, мы все тут (в этой теме) практически единогласно констатировали, что реальной демократии нет нигде.
Получается, что ты нарисовал нам модель идеального общества, другими словами - утопию?!
chips
Ты привел интересные и обескураживающие цифры, если они правдивы - действительно, гордиться пока нечем...
| QUOTE (smm @ 10.01.2006 - время: 16:40) |
| Да, и понимание в обществе того, что политическая деятельность - профессия, требующая знаний, образования, и прочего. Никаких идей насчет "кухарки, руководящей государством" в таких государствах не бывает - там понимают, что руководить она может только "по-кухарочьи"... |
Да, все правильно, только одно небольшое уточнение - открытая дорога в политику "кухаркиным детям"
Еще не разглядел - возможность влияния народа на власть, то есть механизм ответственности власти перед народом - иначе и демократии как таковой не будет.
Про многопартийность - это актуально в нашей стране
В такой демократической стране как Великобритания, полицейские не носят при себе оружия. Спрашивается, почему?
Оказывается в Англии на протяжении трехсот лет вешали за кражу носового платка. Вот вам и демократия, заложенная подсознательно.
Собственно говоря - разница в том, что там они не просто декларируются, а являются "нормой жизни". Я приводил пример про Швейцарию, first дал чуть выше про Англию. Тот самый "генетически-подсознательный уровень". Вот тогда, все, в общем, в порядке.. Хотя какие-то "отклонения" бывают и там.. А что везде написано-то - так и у нас написано.. Толку то... Как раз этот уровень у нас практически отсутствует 
2 nightbear Достаточно открытая. Но, к сожалению, политика, почти везде - дело дорогое. А вот с этим у "кухаркиных детей" обычно не очень.. Про влияние народа на власть - писал много раз, с самого начала обсуждения. Оно крайне простое: не понравится - не выберем снова!! А вот многопартийность нужна абсолютно позарез. И нам, как раз, в первую очередь. Только партии не год, и даже не 10 лет строятся...
Во-первых, мог бы почитать повнимательнее и убедиться, что как раз США в качестве самых первых стран по демократии я все же не ставлю. Но, одновременно, напомню поговорку "на войне - как на войне". Скажем, к нашим по Афгану и Чечне не к чему придраться? Да запросто... Войну по демократическим правилам не ведут. Иначе это уже не война. а что-то вроде дипломатии...
| QUOTE (first @ 14.01.2006 - время: 09:55) |
| На хороший пример наткнулся. В такой демократической стране как Великобритания, полицейские не носят при себе оружия. Спрашивается, почему? Оказывается в Англии на протяжении трехсот лет вешали за кражу носового платка. Вот вам и демократия, заложенная подсознательно. |
А в Ираке руки рубили, а полицейские с оружием почему-то ходят. И при Саддаме с оружием ходили.
| QUOTE (Бесвребро @ 18.01.2006 - время: 18:01) | ||
А в Ираке руки рубили, а полицейские с оружием почему-то ходят. И при Саддаме с оружием ходили. |
Не могу сказать со стопроцентной уверенностью, но я слышал, что безоружные полицейские в Англии были скорее в 70-80-ее годы. Сейчас их вроде бы вооружили. Может быть не всех и не везде… В Москве вооруженных автоматами милиционеров я увидел только в годы «перестройки». Сначала были дубинки, потом автоматы… Сейчас меня не удивляют БТРы. Сегодня, кстати, по телевизору передали результаты исследования, проведенного в Европе – в какой стране больше воруют в магазинах. Первое «почетное» место – Великобритания, последнее – Швейцария.
| QUOTE (chips @ 20.01.2006 - время: 10:43) | ||||
Не могу сказать со стопроцентной уверенностью, но я слышал, что безоружные полицейские в Англии были скорее в 70-80-ее годы. Сейчас их вроде бы вооружили. Может быть не всех и не везде… |
Да вот по моим сведениям тоже - патрульный полицейский с пистолетом в Лондоне это явление, которое, вообще говоря, очень даже бывает.
| QUOTE (chips @ 20.01.2006 - время: 10:43) |
| Сегодня, кстати, по телевизору передали результаты исследования, проведенного в Европе – в какой стране больше воруют в магазинах. Первое «почетное» место – Великобритания, последнее – Швейцария. |
Увы и ах - прямая корелляция с количеством иммигрантов из бывших колоний. Повезло Швейцарии в этом отношении - она в прошлом не была империей. Нам с англичанами повезло меньше.
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 19.01.2006 - время: 22:21) |
| Нету демократии то , Голандия ближе всех и то не демократия , почему запрещена проституция ?Почему запрещены наркотики ? Ведь человек пользуеться своим телом КАК ХОЧЕТ ! |
Значит, если гашиш и блядство разрешить - демократия будет? Ну, чего... я не против
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 19.01.2006 - время: 22:21) |
| Нету демократии то , Голандия ближе всех и то не демократия , почему запрещена проституция ?Почему запрещены наркотики ? Ведь человек пользуеться своим телом КАК ХОЧЕТ ! |
а если еще разрешить человеку делать все что он захочет, без ограничений - хорошая демократия получится!
А вообще демократия - утопическая сказка. По-моему в полной мере нигде не удалось реализовать такое правление.
В Эстонии, где русских около трети населения, уже около 80% из них имеют эстонское гражданство, для получения которого достаточно сдать экзамен по эстонскому языку и истории (нарушение прав?!), причем принимается он — это я знаю от экзаменуемых — МАКСИМАЛЬНО доброжелательно и либерально. То есть тащат за уши, как могут. Главная головная боль — чисто экономического свойства: большинство русских живут на некогда сланцедобывающем и индустриальном, а ныне совершенно запущенном севере страны с высоким уровнем безработицы. (Лукас Мудиссон снимал «Ляля навсегда», если кто видел, именно в русско-эстонском «городе-призраке»).
Однако - увы! - в Латвии этого позитивного влияния пока отнюдь не наблюдается. Тот же Троицкий описывает это так:
В Латвии доля русскоязычного населения немногим выше, чем в Эстонии (порядка 35%), однако его структура и статус совершенно иные. Если в Эстонии основная масса русских — это бывшие гастарбайтеры, беспонтовый рабочий класс, то в Латвии русскоязычные (то есть русские плюс евреи и кавказцы) составляют большинство финансовой, деловой и криминальной элиты. При этом во властной и культурной элитах их практически нет. Все в стране разделено на латышское и русское — от теле- и радиоканалов до клубов и ресторанов. Ситуация сильно напоминает Южно-Африканскую Республику, где вся государственная власть — у коренного черного населения, а почти все деньги — у бледнолицего меньшинства… Соответственно отношения между двумя общинами — ревностно-напряженные.
Пользуясь своим абсолютным преимуществом на властном поле, латыши русских, мягко говоря, не балуют: экзамены по языку (к слову сказать, более легкому, чем головоломный эстонский) очень сложны, и в результате большая часть русских жителей страны (порядка 21% всего взрослого населения Латвии!) не является ее гражданами. На мой взгляд, это абсурд. И то, что сотни тысяч людей, родившихся и десятилетиями живущих в Латвии, ОБЪЕКТИВНО ГОВОРЯ, остаются гражданами второго сорта, несомненно, ущемление их прав.
"У него, как у латыша, х..й да душа."
Значит демократия существует!
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 22.01.2006 - время: 23:29) |
| Даааа действительно я свободен дали отписаться на форуме ! А как насчет того чтоб наши менты не подбрасивали наркоту и прочие улики людям чтоб дела на них повесить ? |
Какая связь с демократией? Почитай понятие слова демократия в словаре.
Если тебе какой-то баран на улице ударил в челюсть, то в этом виновато само общество, а не демократия. К баранам я отношу и тех ментов, которые наркоту подбрасывают. Это просто люди, не имеющие ни образования, ни воспитания, ни чести, ни порядочности. Вообщем ущербные люди. И не демократия в этом виновата. При желании ты можешь отстоять свои права и унизить этих подонков. И я тебе говорю, что это возможно. И в этом заключается смысл демократии. А вот если ты боишься это сделать, веришь в безнаказанность, то в этом виноват только ты сам, а не демократия.
Речь - о демократии ВООБЩЕ.
А с одним ударом дубинкой по одному лицу это - никак не связано.
Может, вернемся к демократии, как умирающему понятию в век глобализации?
| QUOTE (smm @ 25.01.2006 - время: 22:42) |
| Ох боюсь мы так до Оруэлла, "1984" и "Большого Брата" скоро дойдем.. |
А почему бы и нет?
Оруэлл с его "1984" очень даже неплохо показал все это...
В виде утопии, но утопии - не далекой от современной реальности!
Прошу прошения за флуд :)
| QUOTE (Alex Love @ 25.01.2006 - время: 21:03) |
| Я бы переименовал тему в "Демократия сдохла". Прошу прошения за флуд :) |
Да о чём собственно речь? Демократия не могла умереть, так как и не рождалась!
Может быть едиственными примерами демократии в истории могли стать Древний Египет (вспомним черные и белые камни и представительство от сословий), а так же Древняя Греция, как прародительница того, что сейчас американцы якобы "принесли в Ирак".
Почитал посты smm - хорошо пишите, вроде бы и на правду похоже, вот только после иракских, вьетнамских и прочих сербско-косовских операциях, при слове ДЕМОКРАТИЯ так и хочется сказать: "Да что вы - какая у нас демократия!??? Упаси Бог!"
| QUOTE (Куражжж! @ 22.01.2006 - время: 22:12) |
| Где же демократия умерла? Каждый из нас может спокойно выразить все свои мысли на этом форуме. И ни у кого в связи с этим проблем не возникло. Значит демократия существует! |
Если будете слишком свободно выражать свои мысли на форуме -
А уж если говорить о том, что хоть у нас и вроде как "спрашивают народ", но решает быть сему или нет только Пал Палыч. Так что даже на форуме о демократии и говорить не приходится, что уж болтать о России...
Ни кто не будет спорить, что один из базовых принципов демократии это демократические выборы. А вы знаете, что этот институт не работает в принципе! НИ ГДЕ! Демократические выборы были, как говорил Anenerbe, только в древней Греции. И это известно ещё с эпохи возрождения. Первым об этом писал маркиз де Кондорсе (отметившийся кроме этого в истоках теории вероятности) Он описал один феномен позволяющий меньшинству на вполне демократических выборах навязать свою волю большинству, проведя либо непопулярного кандидата, либо непопулярное решение. И безо всяких подкупов! Всё дело в том, что непопулярные вещи у разных избирателей непопулярны по-разному! В математике это называется парадокс нетранзитивности. И это реально работает!
За тем, чуть позже Чарльз Доджсон (больше известный как Льюис Кэрролл) описал этот эффект в своих язвительных памфлетах о выборах. Но окончательную точку на этой теме поставил Кеннет Джозеф Эрроу. Он выделил пять условий, ныне общепризнанных как существенные для демократии и которые здесь называл smm, при наличии которых социальные решения принимаются путем выявления предпочтений отдельных личностей, иными словами - по результатам голосования. Эрроу показал, что эти условия противоречивы. Невозможно создать избирательную систему, которая бы не нарушала как минимум одного из них. Причем не по чей то воле, а принципиально, в силу изначальной и неустранимой порочности!
Невозможность одновременного соблюдения требований разумности и равенства, невозможность эффективного разделения социальных приоритетов получила наименование теоремы невозможности, или теоремы Эрроу
Благодаря ему стало понятно, что история, рассказывающая о том, как лучшие умы пытались придумать идеальную модель демократии, повествует всего-то лишь о поисках логической химеры. К стати, политкорректность как раз и базируется на парадигме, что, соблюдая некоторые принципы, можно достичь идеальной демократической ситуации, принятия правильных социальных решений. Например, как деетельность по созданию и совершенствованию моего любимого Perpetuum mobile после открытия закона сохранения энергии. Но это так, к слову.
В этой связи возмущятся продажностью политиков в общим то глупо. Избирательная система (любая!) будет порочна даже если будет проведена праведниками.