| QUOTE |
| И какое будущее ждет в таком случае Россию? |
Сколько бы интелектуалов не уехало, всё равно как были "иванушками дурачками" так ими и останемся.
Посмотрите наши фильмы. Вчера "Особенности национальной рыбалки" цитату помните - "Слава богу, дураков в России, лет на 100 припасено"
А наши сказки: "лежал иван на печи.............."
Пока мы снимаем такие фильмы, читаем детям русские сказки, РОССИЯ ВСЕГДА БУДЕТ СТРАНОЙ ДУРАКОВ.
Мы самая ленивая нация.
УМНЫЕ ЛЮДИ РОССИИ, УЕЗЖАЙТЕ ИЗ НАШЕЙ ДЕРЬМОВОЙ СТРАНЫ. ВЫ ДОСТОЙНЫ БОЛЬШЕГО. ВЫ НЕ ОБЯЗАНЫ КОРМИТЬ ДУРАКОВ.
Это сообщение отредактировал SHADOW200682 - 27-06-2006 - 23:12
Почему утечка мозгов за границу рассматривается отдельно от всех остальных видов утечки мозгов, начиная от самого "мягкого" варианта, когда светлая голова вместо аспирантуры идёт на завод?
Это сообщение отредактировал smm - 31-07-2006 - 13:57
Все, кто мог и хотел уехать - сделали это.
Потери огромны. Чудовищны!!!
Сотни тысяч учёных, получивших образование в СССР и России работают на экономику Дяди Сэма etc. Причины просты - безопасность, финансы, возможность работать - последнее для учёного самое важное.
Несмотря на потери, фундаментальная наука в России осталась. Теплится.
Я верю в возрождение. Сам я учёный, и знаете, смотрю сейчас в будущее с осторожным оптимизмом.
Тем более это не утечка мозгов,просто там есть материальная и техническая база.Когда у наших молодых ученых будет обеспеченная достойная жизнь,тогда и они будут работать на родине.А на данный момент пусть закрепляют знания и навыки полученые в лучших Российских вузах.
Пусть работают на благо человека.В мире полно неизлечимых болезней и других проблем.
Пример: одна моя знакомая, работая в Москве(!!), в одном из КБ нашего славного государства, получает при своём высоком классе инженера, всего-то 8 т.р(!!) И это при всём при том, что она уже 5 лет работает(как пришла из института!) и даже вносит существенные коррективы в те конструкции которые они там проектируют(!!) И что-же? Их начальник её конечно хвалит, награждает грамотами и.т.д., но..... Когда был какой-то конкурс (Аэро-космический,а работает она в этой области), там выставляли её работу! Велико-же было её удивление когда она увидела что, автор всех её нововведений не она а её начальник!! Соответственно на конкурсе они победили, самым отличившимся инжинерам дали по хорошей премии.... Как вы думаете кто её получил? Когда она спросила у начальника о её доле, он вроде как отмолчался..... Но потом начались нападки типа: а почему ты много куришь, пьёшь кофе и.т.д. ? И вот она теперь думает уходить в фирму по изготовлению пластиковых окон..... Вот как у нас "берегут" молодых и талантливых специалистов!! Кстати, в том КБ уже почти не осталось молодых, а главное талантливых спецов!! Вот они и уходят в коммерцию и уезжают за границу, и не из-за денег(хотя из-за них тоже) а потому-что не могут терпеть всё это хамство и вероломство!!
P.S. Когда я задал вопрос о наших позициях в военной авиации и в космосе, то она мне ответила: ещё 10-15 лет такого финансирования и мы отстанем даже от Китая на долгие долгие годы!!
Это сообщение отредактировал tehnomag - 13-10-2006 - 22:32
| QUOTE (крыска @ 16.04.2004 - время: 15:42) |
| Паскаль говорил: "Достаточно будет уехать 300 интеллектуалам, и Франция превратиться в страну идиотов". Скольким умам нужно уехать для этого из России? Многие признают, что утечка мозгов из России - вполне объективный факт. Но чем он вызван? И какое будущее ждет в таком случае Россию? Осталась ли у нас еще фундаментальная наука? |
Уже=(((
Я научный сотрудник. Кандидат наук,более 100 печатных работ,больше 25 патентов(больше половины международных. Зарплата-3600 рублей, реактивы, запчасти , оргтехника-все на свои деньги. Мои коллеги в основном за бугром пашут на дядю за нехилую зарплату(больше половины однокурсников -я из МГУ), оставшиеся здесь в основном торгуют машинами и дубленками,делают стулья,шоферят. Некоторые продолжают заниматься наукой и в общем успешно-но таких меньше 10%. Но главное-прерывается преемственность,падает качество и общий уровень. Последние реформы науку добьют,по моему. Молодежь идет в науку на90% из соображений защитится и уехать. Кого можно в Москве моей запрплатой заинтересовать-девочка после 10 класса,кончившая 3х месячные курсы машинисток ищет работу не ниже500долларов, курьера дешевле 400 не найдеш.
Короче науку проехали-забудьте-за нами 40-50 летними уже никого нет.Да и зачем мы нужны- чтобы краник на газовой трубе вертеть достаточно среднего чекистского образования,а что выше -от лукавого.
| QUOTE (ГРЯЗЬ И КРОВЬ @ 13.10.2006 - время: 21:00) |
| Россия теряет один из самых лучших мозгов в России . Мой мозг собрался на ПМЖ в Египет . |
А ты остаешся?
| QUOTE (Fater @ 26.04.2005 - время: 00:14) |
Вот и определились, проблема есть и мозги утекают! Жаль у меня их нет. Хотя я и в этом случае никуда не выехал бы. (ну, если только в Феодосию - люблю я море и этот город) Плюс к этому, если пробежаться по темам на "Форуме№2" то становится ясно что и война уже предрешена. Хотел съязвить, потом передумал - темы всё таки серьёзные. Вопрос в связи со всем этим возникает: есть ли в России хоть одна "организация" которая думает о будущем страны всерьёз и при этом может хоть что-то сделать? А? Буду признателен за любую информацию.  |
Как я уже неоднократно писал, всеми демократическими странами управляют те или иные промышленно-финансовые группировки -- посредством заключения определенных соглашений с политиками, чью избирательную компанию они финансируют. Сейчас в России все крупные промышленно-финансовые группировки связаны с экспортом сырья и полезных ископаемых, соответственно, в этом секторе есть определенные долгосрочные планы и работа на будущее. Я знаю очень мало ученых, возвратившихся домой после достаточно длительной работы за границей, но из них 100% так или иначе пристроились в сферах, "опирающихся", скорее косвенно, чем прямо, на сырьевой экспорт. "Организации", занимающиеся в России другими видами деятельности, в основном видят свою задачу во вливаннии в экспортную струю, а не в думании о будущем страны.
| QUOTE (J-Art @ 16.04.2004 - время: 18:44) |
| Утечка... Уезжают? Ну а мы только пинка под зад им дадим, чтоб быстрей уматывали с свою грёбаную Америку и Европу. <_< Мозги... Хороши мозги, которые за денежкой бегают. Ничего не скажешь. И никакие они не мозги - были бы умными, знали бы, как в России свои знания пристроить, а то очень лёгкий выход нашли: уё..вать за границу. А потом, на старости лет, возвращаются в Россию-матушку, причитая: как мы скуча-а-али по родине, как нам там было гру-у-устно... Тьфу, блин. Имели бы совесть хотя бы не возвращаться обратно. А то... Поэтому я считаю, что утечки НАСТОЯЩИХ мозгов не существует. В наших КБ сидят сотни и тысячи светлых умов, которые продолжают корпеть над схемами и прочее за мизерные зарплаты. Они же не бастуют! Они смиренно продолжают работать. По подьездам и подвалам сидят новые непризнанные художники, никому не нужные высокоинтеллектуальные писатели, бедные композиторы... Они же не уезжают! И если дать им денег и сказать: "Братка, на бабла, и вали, вали отсюда на хрен, пока не поздно!", то они откажутся. Нет прока от ума, если он продажен. Таланты и гении уходят не прощаясь, О стандартную жизнь сильно ударяясь. |
Безусловно, если за границу убегает перепродавец, бармен, чекист, таможенник, бандит, пожарный инспектор или еще кто-нибудь в этом роде, то россияне вправе относиться к нему плохо: "Мы тебе создали условия для достойной жизни, а ты, сволочь, Родину предал!"
Что же касается ученых, то тут такого никто сказать не может. Мне есть с чем сравнивать и, к сожалению, Россия является одной из самых плохих для проживания ученых стран. В странах очень бедных (Острова Зеленого Мыса, etc.) хорошие ученые живут хорошо, потому что их там очень мало и зарплаты по отношению к потребительской корзине невелики. В развитых странах - тоже хорошо. В Бразилии полно наших физиков и математиков, про Португалию я уже не говорю - в любой университетской столовой матом не ругнуться, застыдят! А в России ученых наделали столько, что даже после утечки их по специальности не пристроить... Так что жизнь их комковата как тот самый стих насчет талантов и гениев.
Умение пристроить знания - это бизнес, а не наука. От хорошего ученого и от хорошего бизнесмена требуются диаметрально потивоположные качества: типичный ученый -- интраверт глубокого погружения
, концентрирующийся на предмете исследования, а типичный бизнесмен - экстраверт 
, которого интересуют люди, а не вещи. У хорошего бизнесмена вещами соответствующие специалисты занимаются, Абрамовичи вентиля не заворачивают. Это сообщение отредактировал niktuba - 14-10-2006 - 20:36
От себя замечу. Внутренняя миграция умов гораздо острее. Сам работаю в наукоемкой оборонной отрасли, и могу сказать, что молодняк уходит стабильно к 27-ми годам, а как отсрочки отменили, так приток новых специалистов вообще прекратился. Премственность отсутствует напрочь. Т.е. молодеж идет в торговлю, "рисовать" пластиковые окна и т.д. А как известно, отсутствие науно-технического задела не позволяет производить конкурентноспособную продукцию с высокой добавленной стоимостью. Вот и остается ресурсы экспортировать да торговать.
...Те, кто видел, как живут наши зарубежом, поймут, что они не вернуться никогда.
| QUOTE (niktuba @ 14.10.2006 - время: 01:19) |
| В Бразилии полно наших физиков и математиков, про Португалию я уже не говорю - в любой университетской столовой матом не ругнуться, застыдят! |
Эта деталь меня особенно восхитила!
| QUOTE (крыска @ 16.04.2004 - время: 15:42) |
| Паскаль говорил: "Достаточно будет уехать 300 интеллектуалам, и Франция превратиться в страну идиотов". Скольким умам нужно уехать для этого из России? Многие признают, что утечка мозгов из России - вполне объективный факт. Но чем он вызван? И какое будущее ждет в таком случае Россию? Осталась ли у нас еще фундаментальная наука? |
Как видно, дата этого поста - 2004 год.
На дворе подходит к концу 2006.
Я знаю людей, которые возравращаются. Остаются только те, кто женился/вышел замуж на иностранце/за иностранца. А другие Уже не уезжают.
К тому же очень много создано правительственных программ, грантов, которые выиграть не сложно, если ты действительно - УМ. Причем суммы такие, что превышают зарплаты на Западе.
Так что я считаю, что актуальность этой темы сошла на нет.
| QUOTE |
| От себя замечу. Внутренняя миграция умов гораздо острее. Сам работаю в наукоемкой оборонной отрасли, и могу сказать, что молодняк уходит стабильно к 27-ми годам, а как отсрочки отменили, так приток новых специалистов вообще прекратился. Премственность отсутствует напрочь. |
Согласен полностью.
| QUOTE |
| ...Те, кто видел, как живут наши зарубежом, поймут, что они не вернуться никогда. |
Тут не согласен. Если они там женились и завели детей, то очень сложно вернуться - это да. Ежели поженились с иностранцами - тем более.
А вот если еще молодой, пожил там около 10 лет, пресытился комфортом, удобствами, демократией, так что можешь со покойной душой это все оставить и вернуться. Когда понятно, что денег можно заработать неменьше, занимаясь наукой, в России. А при всем этом, ты еще и дома. С родными. Друзьями.
| QUOTE (Мотылек @ 14.10.2006 - время: 12:49) |
| А вот если еще молодой, пожил там около 10 лет, пресытился комфортом, удобствами, демократией, так что можешь со покойной душой это все оставить и вернуться. Когда понятно, что денег можно заработать неменьше, занимаясь наукой, в России. А при всем этом, ты еще и дома. С родными. Друзьями. |
Кто вернется к оплеванным тротуарам с валяющимися бычками, "двушке" в спальном районе с пьяной моложежью в подъезде и т.д. По словам одной знакомой, после Хельсинки Питер помойкой кажется. Люди все злые, хмурые.
Чтобы вернуться, нужно сделать ШАГ. На это не все способны, особенно если и уважения со стороны России к тебе нет.
Это сообщение отредактировал Kofix - 14-10-2006 - 19:26
| QUOTE (Kofix @ 14.10.2006 - время: 11:38) |
| *прочитал всё вышесказанное бегло* От себя замечу. Внутренняя миграция умов гораздо острее. Сам работаю в наукоемкой оборонной отрасли, и могу сказать, что молодняк уходит стабильно ... |
В связи с этим я не рассматриваю утечку мозгов, занимающихся фундаментальной наукой, как большую опасность для страны. Результаты всех солидных фундаментальных исследований обязательно публикуются в ведущих научных журналах и доступны по Интернету. Пожалуйста, господа соотечественники, пользуйтесь. Если чего не ясно - есть электронная почта, напишите автору! А затраты на все это, зачастую огоромные - если речь идет об экспериментах, несет Запад. А вот если ученый вместо науки выбрал стезю продавца-перепродавца, вот тогда уже никаких результатов: ни у них, ни у нас.
Это сообщение отредактировал niktuba - 14-10-2006 - 20:34
| QUOTE (Kofix @ 14.10.2006 - время: 19:15) |
| Кто вернется к оплеванным тротуарам с валяющимися бычками, "двушке" в спальном районе с пьяной моложежью в подъезде и т.д. По словам одной знакомой, после Хельсинки Питер помойкой кажется. Люди все злые, хмурые. Чтобы вернуться, нужно сделать ШАГ. На это не все способны, особенно если и уважения со стороны России к тебе нет. |
Поверьте мне, возращаются.
Самое главное - это Самому принять это решение. Не потому что Виза кончилась и продлить никак нельзя. А именно потому что понял, что именно тебе надо жить в России. Что тут нет твоих родных, что тут не твоих друзей.
Да, комфорт и все остальное - очень тяжело оставить. Но оставляют люди... Достаточно лет 5-ти-7-ми... Напутешествуются, нанаслаждаются, страх голода пройдет, неоцененности. И тогда и возникают глобальные вопросы - а стОит ли жить мне здесь ВСЮ мою жизнь и т.п. И возвращаются.
По статистике - те, кто уезжает один - возращаются около 80%. Правда в течении первого года.
Остальные 20 - женятся почти все. Те, кто не женятся - возвращаются. Почти все.
Вот так.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 14-10-2006 - 21:13
| QUOTE (niktuba @ 14.10.2006 - время: 20:32) | ||
В связи с этим я не рассматриваю утечку мозгов, занимающихся фундаментальной наукой, как большую опасность для страны. Результаты всех солидных фундаментальных исследований обязательно публикуются в ведущих научных журналах и доступны по Интернету. Пожалуйста, господа соотечественники, пользуйтесь. Если чего не ясно - есть электронная почта, напишите автору! А затраты на все это, зачастую огоромные - если речь идет об экспериментах, несет Запад. А вот если ученый вместо науки выбрал стезю продавца-перепродавца, вот тогда уже никаких результатов: ни у них, ни у нас. |
"...соотечественники, пользуйтесь." - Да некому пользоваться будет. Кто с хорошей коммерческой работы пойдет обратно в НИИ?
Я очень хорошо себе представляю научную деятельность, и могу сказать, что это всё несколько сложнее, чем кажется. Знания надо ещё применить, т.е. это связь научного работника и инженера-конструктора, технолога и др. которая сейчас практически разрушена.
О ноу-хау особо не трезвонят, да и патентовано всё.
Это сообщение отредактировал Kofix - 15-10-2006 - 11:17
| QUOTE (zwitter#2 @ 14.10.2006 - время: 01:05) |
| В России как обычно нет денег на нужные вещи. Всюду воруют. А людям с идеями необходимы средства на их реализацию. И когда на них в очередной раз плюёт госсударство, они плюют уже в свою очередь на страну, и обращаются к примеру в Америку.. вот и вся хитрость имхо.. Вобщем без железного занавеса прекратить утечку невозможно :( А будет она постоянно, т.к. приток умных людей будет обязательно. Ведь тот человек, которому например ещё в школе понравилась физика или химия, сам будет искать(к сожалению) пути для получения знаний. |
Железный занавес равносилен уравниловке. А уравниловка ни к чему хорошему не приводит.
Это сообщение отредактировал Хагги - 15-10-2006 - 17:01
| QUOTE (J-Art @ 16.04.2004 - время: 18:44) |
| Утечка... Уезжают? Ну а мы только пинка под зад им дадим, чтоб быстрей уматывали с свою грёбаную Америку и Европу. <_< Мозги... Хороши мозги, которые за денежкой бегают. Ничего не скажешь. И никакие они не мозги - были бы умными, знали бы, как в России свои знания пристроить, а то очень лёгкий выход нашли: уё..вать за границу. А потом, на старости лет, возвращаются в Россию-матушку, причитая: как мы скуча-а-али по родине, как нам там было гру-у-устно... Тьфу, блин. Имели бы совесть хотя бы не возвращаться обратно. А то... Поэтому я считаю, что утечки НАСТОЯЩИХ мозгов не существует. В наших КБ сидят сотни и тысячи светлых умов, которые продолжают корпеть над схемами и прочее за мизерные зарплаты. Они же не бастуют! Они смиренно продолжают работать. По подьездам и подвалам сидят новые непризнанные художники, никому не нужные высокоинтеллектуальные писатели, бедные композиторы... Они же не уезжают! И если дать им денег и сказать: "Братка, на бабла, и вали, вали отсюда на хрен, пока не поздно!", то они откажутся. Нет прока от ума, если он продажен. Таланты и гении уходят не прощаясь, О стандартную жизнь сильно ударяясь. |
Твоё мнение упрощено до предела. Жизнь не состоит только из чёрного и белого. Ты считаешь, что талантливый человек обязан быть аскетом. И работать за гроши на тебя. И обрекать на нищету свою семью. Вот как ты уважаешь талантливых людей!
Это сообщение отредактировал marathoner - 15-10-2006 - 21:47
| QUOTE (крыска @ 16.04.2004 - время: 15:42) |
| Паскаль говорил: "Достаточно будет уехать 300 интеллектуалам, и Франция превратиться в страну идиотов". Скольким умам нужно уехать для этого из России? Многие признают, что утечка мозгов из России - вполне объективный факт. Но чем он вызван? И какое будущее ждет в таком случае Россию? Осталась ли у нас еще фундаментальная наука? |
Правильно Паскаль говорил. Он знал, что каждая светлая голова для страны на вес золота. Уехавшие (и сгноенные в лагерях) умы - невосполнимая (к сожалению) потеря для России. Возвращающиеся погоды не делают - их крайне мало.
Россия небогата, потому что мало умов, а мало умов - потому что небогата. К сожалению, этот порочный круг сможет разорвать только экономическая мощь страны.
Но смягчить последствия могла бы забота государства о творческом потенциале страны. Это было бы лучшим вложением нефтедолларов в будущее России.
| QUOTE (niktuba @ 14.10.2006 - время: 20:32) |
| А вот если ученый вместо науки выбрал стезю продавца-перепродавца, вот тогда уже никаких результатов: ни у них, ни у нас. |
По большому счёту на Западе коммерция - тоже куда более доходное занятие, чем наука, технологии. Там тоже играет роль талант и призвание. Там тоже в науку идут или одержимые (а их, к сожалению, и у них, и у нас мало) или в коммерции бездарные (как я, например :-( ).
Недавно мне в Германии понадобился заверенный перевод документа. За полстранички типового, стандартного перевода (где только правильные фамилии и даты нужно вписывать) я выложил 35 евро! Какой учёный заработает так хорошо на Западе? Только выдающийся.
Это сообщение отредактировал marathoner - 15-10-2006 - 21:43
| QUOTE (Kofix @ 14.10.2006 - время: 11:38) |
| *прочитал всё вышесказанное бегло* От себя замечу. Внутренняя миграция умов гораздо острее... |
... гораздо острее и многие другие причины. Как представитель тех, кому многие хотят "еще и пинка под зад дать" - аж очередь выстроилась, приведу еще раз байку-иллюстрацию к одному из стихов "плача Ярославны" тут прозвучавшему: Мол, отъехало сволочье за кордон, наизобретало там всякого, а потом страна родная матушка, вскормившая-вспоившая, за эти изобретения запатентованные монетой заморской платить должна, отрывая от сИрот хлебца кусок.
Содеяли мы кое-что тут на земле далекой, и взбрела моему шефу мысль нелепая - запатентовать это не только там в Штатах, ЕС, Бразилии-Австралии, но и в России. Дескать страна богатая, у нас - португалов во время чемпионата футбольного даже конфуз вышел, бо абрамовичева яхта как надо пришвартоваться на лиссабонском мелководье не смогла! Я его сначала отговаривал как мог, но потом наша работа открытый империалистическим банком-кровососом конкурс выиграла. И дали нам деньги. Не хорошие, рубли, а тоже дурные, империалистические, евро. И не просто дурные, а с наказом - столько-то на плохие цели по поддержанию патента израсходовать, а чтобы водки купить или хоть огуречка солененького - ни-ни! Ну, тут я сломался, и подняли мы патент за белы ручки - и решили продвигать и поддерживать его везде, и над родными березками тоже. Напривлекали мы адвокатов которые знают, в какие терема и в какие окошки бумаги направлять надо, выправили все, и по весне 2002 года разослали.
Через несколько месяцев ответы пришли - из ЕС, потом из Штатов, потом и из Бразилии-Австралии. Даже из Израиля, куда писаки-адвокаты тоже решили послать - пришло. Хоть и справа налево. А из кущей родимых все нет и нет заветного треугольничка... Ну, шеф мой осторожно меня выспрашивать начинает - чего это за особенность у нас такая с временем происходит. Я на него несколько дней волком смотрел - мол, предупреждал же! Но потом утешить решил: сказал, что страна у нас большая, а обычай непременный - как где какая новая мысля появится, так пускаем мы глашатая с трещеткой. Берет тот глашатай короб с сорока лаптями плетеными, и идет по городам и весям, треща и объявляя о мысли новой. От Москвы до самого нашенского порта Владивостока. А потом обратно. И вот как глашатай тот вернется в первопрестольную - вот тут-то и будет дан патенту ход! А что там что-то потеряли или сгноили по злобе - об этом и не думайте даже. Справный у нас народ, дисциплинированный, самим Лаврентием Павловичем воспитанный. Бумаг казенных мы терять не приучены!
Не поверил он мне сперва, особенно по части короба с сорока лаптями - страна у них, супостатов, маленькая - ну и мышление под стать. Но потом, похоже, поверил - консульство российское в двух шагах от нашего института находится, так что проходим мимо него часто. А там у входа много всякой информации вывешено, чтобы народ просвещался не только в те краткие дни и часы, когда оно открыто, но и, так сказать, round-the-clock. 24 часа, 7 дней и ночей в неделю. И не только на нашем родном языке все вывешено, но и на ихнем - басурманском. Потому как мы теперь перед иностранцами не раболепствуем, и если чего не делаем, то не делаем для всех. В частности, висела там объява про заверения всяких документов, для которых запрос в Россию подавать надо. Со сроками. Я шефа подвел, показал. Смотрю, он уже посерьезнел, губами шевелит, как пескарь из воды вытащенный. Должно быть, прикидывал расстояние от Лиссабона до Москвы в километролаптях.
Не, вы не подумайте, что я гадость какую про нашу страну необъятную сказать хочу! Закончилось-то все очень даже хорошо. Никто ничего не потерял, и в августе этого года получил мой шеф бумажку (я ее уже демонстрировал в теме "Политика и экономика России без нефти и газа", http://planb.ru/index.php?showtopic=122741...dpost&p=3908567 но она, право, стоит того, чтобы показать ее снова)
и еще много всяких - по-англицки и по-русски. Тут то он меня на ковер и вызвал, чтобы из русских бумажек номер патента узнать. Из английских бумажек он, несчастненький, понял только то, что мы за все прошедшие годы должны, конкретно, бабло заплатить за поддержание патента. А какой у патента номер - он не понял. Не понял он и того, что это и не патент вовсе, а решение положительное. Решали-решали - и поняли, что дело хорошее. А патент потом будет - ишь, быстрый какой! Тут шеф совсем погрустнел, но я его утешил - на этот раз никаких глашатаев мы не запускаем, так что все теперь гораздо быстрее пойдет. И не думайте о нас, русских плохо. Потому как это у нас только лапти медленные, ибо по плохим дорогам при быстрой ходьбе снашиваются. А броня-то у нас крепка!
Это сообщение отредактировал niktuba - 22-10-2006 - 18:10