Я в ЮСА не жил, говорю сразу. Моё мнение об их варианте демократии составлено из информации полученной от живущих там знакомых и из СМИ. Всех философов я не читал, естественно, но прекрасно представляю себе, что такое демократия "в идеале". Так что мне есть с чем сравнивать.
Я не думаю, что попы приведут нас к диктатуре религии. Демократию они, конечно, сохранят, так что особой разницы нет - просто плескаться в говне или плескаться в говне, осенённом крестом.
| QUOTE (Tanqriz @ Дата 16.09.2005 - время: 12:56) |
| Всех философов я не читал, естественно, но прекрасно представляю себе, что такое демократия "в идеале". |
Не замахиваясь на "всех философов", привожу слова классиков о демократии, пожалуйста, прочтите:
«Именно из этого правления… и вырастает… тирания» (Платон. Собр. Соч. М., 1994. Т. 3. С. 352).
«государственное устройство, преисполненное множества зол» (Платон. Собр. Соч. М., 1994. Т. 3. С. 328)
«Низменная страсть корыстолюбия правителей, постоянно побуждавшая их уменьшать свое число, повлекла к усилению народной массы, так что последняя обрушилась на них и установила демократию. А так как государства увеличились, то, пожалуй, теперь уже нелегко возникнуть другому государственному устройству, помимо демократии» (Аристотель. Соч. М., 1984. Т. 4. С. 479).
Итак, сравните цитаты из двух классиков философии, и ответьте, по-прежнему ли вы "прекрасно" представляете, что такое демократия в "идеале"? Первый считает, что демократия (охлократия) - это лишь почва для возникновения тирании. Второй предрекает демократии долгую жизнь. Обоснования этих философов здесь привести нет возможности, формат не тот. Но поверьте, их взгляды очень разнятся, принципиально!
И это только две затёртые цитаты из древних философов - и оба они были идеалистами, т.е. как раз об идеалах-то и рассуждали прежде всего. Разные они у людей, идеалы-то, да...
| QUOTE |
| Я не думаю, что попы приведут нас к диктатуре религии |
Не затронув Конституцию, никуда попы нас не приведут, и ничего им не позволено будет сохранять или менять.
последняя редакция Конституции РФ (ст.1, 1): «Российская Федерация – Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления».
| QUOTE |
| так что особой разницы нет - просто плескаться в... |
Когда вы "диктатуру религии" с известной субстанцией сравниваете, я не спорю - лично меня такая ваша грубость никак не задевает, это пусть верующие впрягаются. А вот когда вы основному российскому закону оказываете неуважение, это мне неприятно, даже обидно. В этой ветке одна мадам уже раз нахамила и не извинилась, теперь вот вы ругаетесь, и ещё удивляетесь, что ваши посты убирают.
| QUOTE |
| Моё мнение об их варианте демократии составлено из информации полученной от живущих там знакомых и из СМИ. |
По поводу СМИ. Вранья они выдавали всегда достаточно.
О Знакомых.
Люди, живущие в США, и недовольные тамошним политическим устройством свободны выбрать для себя ту страну, где им будет лучше, россиянам это пока не доступно (задумайтесь, почему?) Скажите, много ваших знакомых вернулись жить в Россию лишь по причине не согласия с американским вариантом демократии (любовь к отеческим гробам в рассчёт давайте не будем брать, как и ностальгию по берёзкам)? Им действительно предпочтительней российская "особая" демократия? И они отказались от гражданства США? Нет? Тогда они остаются под юридической защитой США, и той самой демократии. О свободе перемещения я не говорю, они всегда могут "смыться" восвояси. Есть примеры возвращенцев, не спорю, но невозвращенцев в десятки, если не сотни раз больше.
А то, что они ругают Америку, это так понятно. Ну когда и кто был на все сто доволен государством?
| QUOTE |
| Так что мне есть с чем сравнивать. |
так вот и сравнивайте, и критически сравнивайте, учитывая, что знакомые ваши уже ТАМ ЖИВУТ, и призабыли многое, от чего уехали.
| QUOTE (Уицраор Дата 17.09.2005 - время: 15:42) |
| Несовместимости между демократией и религией нет. В основном они существуют в разных плоскостях. |
Сейчас демократия - это система политических принципов, признанная в самых экономически развитых странах. А религиозные деятели увлечённо играют на политической арене. Значит, политика - это как раз линия пересечения этих ваших "разных плоскостей". Разные, не значит непересекающиеся. При пересечении двух реальных (а не умозрительных) плоскостей одна должна разрушиться (или прогнуться). Какая? да которая окажется мягче и податливей. Но это все метафоры.
Вот когда вы назовёте действующего религиозного деятеля национального уровня, не претендующего на хоть какое-нибудь влияние в сфере политики - тогда можно ваш тезис как-то всерьёз принимать.
Плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, плоха та религия, которая не мечтает распространить свою мораль на наибольшее число последователей. А если в государстве подавляющее большинство являются ярыми приверженцами одной какой-нибудь религии, то о возможности демократии говорить если и можно, то очень осторожно. На факте в такой стране есть как раз упомянутая вами теократия. Взять Турцию, к примеру. От дискриминирующих женщин религиозных принципов там отошли лишь декларативно, пройдёт много времени, прежде, чем уважение к демократическому закону перевесит в сознании людей уважение к традиционным взглядам (– а что их подпирает, если не религия). Можно говорить об ущербной демократии, когда её принципы на деле не понимаются и не разделяются большинством населения, а спущены сверху в свете внешнеполитической конъюнктуры – но ущербная демократия – это всё-таки не демократия, а только путь к ней (дойдут ли, не свернут ли с этого пути?). Как власть толпы ещё не есть власть народа.
Как стремится католическая церковь демократию в Европе и Америке "под себя" трансформировать - это трудно не заметить. Идеальный конец такой трансформации для неё – это теократия. Когда заходит речь о спорных вопросах морали (аборты, гей-браки, гей-адопция, эвтаназия) римский поп употребляет выражения, делает злобные выпады в сторону существующей демократии, называя её "идеологией зла", забывая при этом, что демократия как раз и предполагает обсуждение горячих тем, но только с рациональных позиций, без "иррациональных" аргументов, на которых настаивают попы. В этом и проблема: церковь оперирует преимущественно "иррациональными" и непроверяемыми аргументами, остальные люди, кто не принимает на веру её догматы, желают услышать рациональные аргументы, которых у церкви нехватка. Конфликт имеет место быть, и он не снимается.
Вот мы и пришли вновь к вопросу о совместимости демократии и религии.
Мой вывод:
Попы - застрельщики демократии
А к чему вы это? С чем конкретно не согласны из того, что я сказал?
Я не забываю, я привёл пример в защиту своего тезиса.
Может вы хотели сказать, что мусульманство (10% населения Европы) совместимо с принципами демократии? Покажите тогда, как это возможно (я именно этим вопросом обозначил тему). Как совмещается свобода выбора человека, что делать со своей собственной жизнью (аборты, эвтаназия, равенство геев и гетеро, другие, не менее важные моменты) и взгляды церквей, вами упомянутых?
Среди протестантских церквей в Европе и Америке - есть и "продвинутые", в смысле наибольшего "соответствия" современной ситуации, не спорю. Что уже приводит к расколу в некоторых - реакция неизбежна, попы скоро придут в себя (архиепископ кентерберийский - один из самых "продвинутых" христиан, и именно он привёл свою церковь на грань раскола. Что будет дальше?)
Метафора с двумя плоскостями работает, только податливей на какое-то время оказалась религия. Поп оказался гуманистом! Вот ведь какая оказия-то, гуманность у него перевесила догматы, но ничего, или одумается, или перестанет быть попом.
Ничего, соберётся церковь и выступит по всем фронтам. Римский новый главный поп обещает закрутить гайки. А про ислам лучше и не вспоминайте, там глухо, как в танке - что касается демократических свобод.
Разбивайте мою защиту контрпримерами, почему ничего не пишете? Просто упоминание других церквей не есть аргумент.
Что он под "нормой" понимает, он, увы, не объяснил. А уживаются и приживаются и некоторые паразиты в теле животного-хозяина, и далеко не всегда их паразитирование фатально для хозяийского организма. Но паразитами они от этого быть не перестают. Оговорюсь: это только пример "уживаемости", я не сравниваю здесь церковь с паразитами.
Как можно не видеть напряжения, существующего между церквями и светской властью в вопросах, имеющих отношение как раз к принципам демократии?
Да, в демократических европейских странах церкви не решаются больше вступать в открытй конфликт с демократически избранной властью, но ведь это не всегда так было, и является не столько признаком "одемокрачивания" церквей (волк в овечьей шкуре тоже на овечку смахивает), а результатом их исторического поражения в борьбе за официальную политическую власть в этих государствах - поражением в борьбе с идеей демократии в том числе.
Избегать открытого конфликта с государством - это не означает не конфликтовать с идеей демократии. Церкви (и христианские и конечно мусульманские) дают убежище подозреваемым в преступлениях, препятствуют исполнению полиции своих прямых обязанностей - игнорируют власть, демократическим путём избранную, это ли не пренебрежение принципами демократии?
Существование "демократических монархий" не режет слух, т.к. понятно, кто принимает в них политические решения и какова роль собственно "монарха" - элемент национального интерьера в спокойные дни и один из символов, объединяющих подданных в кризисные периоды. Но нет таких прецедентов, как "религиозная демократия" или "демократическая религия". Мне всё больше кажется, что религия и демократия - два не просто несовметимых явления, а явно конфликтующие друг с другом.
Вот частный свежий пример, иллюстрирующий отношение Ватикана к принципам: "равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона".
Католическая церковь подозревается в укрывательстве подозреваемого в преступлениях хорватского генерала.
"Карла дель Понте (сама католичка, главный прокурор гаагского Международного трибунала по военным преступлениям в бывшей Югославии) располагает информацией об укрывательстве генерала во францисканском монастыре, таким образом Римско-католическая церковь оказывает ему защиту, считает она. Карла дель Понте пыталась связаться по этому вопросу с представителями Ватикана, но Святой Престол отказался сотрудничать с международным трибуналом.
В июле госпожа дель Понте лично посетила Рим, чтобы попросить помощи у "министра иностранных дел" Ватикана архиепископа Джованни Лойоло, но он отказал, сказав, что Ватикан не является государством и не имеет "международных обязательств" перед ООН в вопросах поимки военных преступников.
Карла дель Понте не верит в утверждения представителей Ватикана, будто они не располагают информацией, которая ее интересует, она полагает, что в Католической церкви лучше всего налажены службы оповещения."
http://www.newsru.com/religy/22sep2005/vat...rcriminals.html
Католические деятели в этом примере не просто вмешиваются в политику (забыли, что богу-богово, а кесарю...), а ею всерьёз занимаются, обвиняя орган, стоящий на страже справедливости, в соответствии с демократическими принципами понимаемой, разумеется, в ангажированности!
Хотя, чего удивляться, попам и не привыкать с больной головы на здоровую валить.
"А вот что пишут старгородские газеты..." Вернее, какая ахинея болтается на православных сайтах, попы спят и видят во главе страны царя-батюшку, которому поп на ушко "правильные" советы нашёптывает. Вот пара цитат, обличающих демократию.
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=25735:
"Все более или менее чувствуют и сознают, что нынешняя демократическая система законодательства совсем несостоятельна и основана на лжи; а когда в основании такого учреждения лежит ложь, чего ожидать обществу, кроме гибели? Сама демократия изверилась, можно сказать, в свой парламент, но принуждена мириться с ним, потому что заменить его нечем, а что стояло прежде, все разрушено, всякую же идею диктаторства демократия отвергает по принципу. Фальшиво построенное здание очевидно для всех колеблется, уже пошатнулось, но когда и как падет оно и что возникнет на его развалинах - вот задача сфинкса, стоящего на пороге XX столетия...
В виду общего недовольства, в виду очевидных несовершенств существующего порядка раскрываемых критикою слышатся голоса людей, неудовлетворяемых одним отрицанием и требующих положительного указания на средство к исцелению зла. Так больной, не терпя своей болезни, усиленно ищет и требует лекарства".
Всё хотят свалить "пошатнувшееся здание демократии". Одно понять не легко, так идея диктаторства - это разделяемая нашей православной церковью идея, или это так, не обращайте внимания, заскок у писателя вышел. Тогда что этот писатель делает на этом идеологическом сайте? Нет, всё-таки его точка зрения попам по-сердцу, ничего их не возмущает в статье, а вот в демократии - возмущает и многое.
... и с любой религией
... и с любой моралью
... и с любыми сексуальными пристрастиями
Я имею в виду не какую-то конкретную демократию, а демократию вообще.
Примеры с образцами западных демократий, хоть и есть удачные, но ничего не доказывают, так как примеры вообще никогда и ничего не доказывают.
Или вернее аналогиями можно доказать все что угодно, любую чушь.
Я рассматриваю демократию теоретически, основываясь на ее определении.
(Если коротко - "власть народа", кому надо подробнее - см. словари)
Поэтому любой народ, с любой религией, даже самой невероятной, может жить в демократии.
А вообще говоря, любой социальный строй совместим с любой религией.
И этому тоже есть масса примеров из истории.
| QUOTE (CBAT @ Дата 28.09.2005 - время: 11:22) |
| Я рассматриваю демократию теоретически, основываясь на ее определении. (Если коротко - "власть народа", кому надо подробнее - см. словари) |
- так, может, самому сперва в словари заглянуть, а уж потом рассуждать.
| QUOTE |
| так как примеры вообще никогда и ничего не доказывают. |
- ?
Постарайся пояснить свой выпад, может он тогда и тебе самому станет понятен.
| QUOTE |
| так, может, самому сперва в словари заглянуть, а уж потом рассуждать |
Я всегда так делаю, и этот раз не исключение. По опыту знаю, что большинство дискуссий гаснут, стоит лишь обратиться к определению.
Твой упрек прошел мимо цели. Так часто случается, когда пытаются исход спора предрешить переходом на личности. Так что этой фразой ты ошибся вдвойне.
А твои "аплодисменты" стоит понимать как ехидство?
Что ж если ты сам не понял, могу пояснить - на примерах можно опровергнуть любую истину.
Например, можно доказать, что в русском языке "Ц" пишется с "Ы".
Ни один логический тезис нельзя доказывать на примере.
Можешь попробовать например, доказать теорему Пифагора на примерах.
Светская власть может конфликтовать с духовной, может сотрудничать, как и с любой другой властью (есть и другие). И это не является доказательством несовместимости религии с каким-либо социально-общественным строем.
Это вообще никак не связано. Все виды власти конфликтуют, это диалектика, это нормально.
Не стоит путать религию с религиозной властью. Это тоже совершенно разные вещи. Позволю себе напомнить, что религия - это не папа римский и не православная церковь, есть религии и помимо христианства , есть между прочим, даже языческие религии. Попробуй учесть это.
Могу согласиться лишь в том, что монотеистические религии в свое время были идеально заточены под монархическую власть. На время их возникновения в этом была необходимость и это означало прогресс. Теперь же это им только мешает - естественно.
Мои аплодисменты прошу понимать как "браво", и не более того (в них имеется провокация, признаю, но зачем сразу так обижаться, я их уберу, оставлю лишь вопрос). Мог ли я что писать, спорить, аргументировать, если человек не верит примерам? Но сами-то вы тут же к ПРИМЕРАМ обращаетесь: "И этому тоже есть масса примеров из истории", и в следующем посте пример с буквами и теоремами приводите - и эти примеры призваны доказать, что "примеры вообще никогда и ничего не доказывают" - ?
Раз вы всё же это пишете, значит примеры для вас имеют доказательную силу. И потому теперь я вам хочу ответить без помещения рисунков, выражающих эмоции.
| QUOTE |
| Что ж если ты сам не понял, могу пояснить - на примерах можно опровергнуть любую истину. |
- сразу договоримся: ирония, упрёки в необоснованности, "выпады", даже придирки – в какой-то степени неизбежны, когда представители идеологий спорят, без них и спор – не спор, а пикничокс. А вот фамильярность – нет. Увольте. И потом, прежде, чем опровергать истины, надо бы сначала договориться, что под ними понимать, потом их как-то доказать, обосновать что-ли, а уж потом и опровергать, если уже захочется. Я вот, например, этим понятием "истина" не пользуюсь, ну нет пока такой необходимости. Хотя и утверждать его бесполезность тоже не возьмусь, кому-то без него может и трудно. Это надо просто уважать, что я и делаю.
Прошу вас не обижаться, на личности я и не думал переходить, когда предлагал вам в словари заглянуть. Я усомнился, что вы сами в словари заглядывали, но я же не утверждал, что вы не имеете представления, что такое демократия. Просто я сам в словари заглядывал, и выяснил для себя, что одного единого, бесспорного универсального определения демократии нет. Все серьёзные словари уточняют, о какой именно демократии идёт речь - т.е. приводят неизбежно примеры. Вы имеете в виду "демократию вообще", а не какую-то конкретную. Что ж, давайте попробуем её для начала определить, эту "демократию вообще", чтобы проверить, действительно ли она "с любым мировоззрением совместима...и с любой религией... и с любой моралью... и с любыми сексуальными пристрастиями". Ваше "коротко" не может устроить меня потому, что само по себе выражение "власть народа" требует уточнения, т.к. и слово народ и слово власть - очень многозначные, а их комбинация даёт столько вариантов толкования, что конкретизировать необходимо. Мне здесь действительно НАДО подробнее, и в словари я смотрел.
Вы так "коротко" говорите: "власть народа". Но тогда и режим аятоллы Хомейни можно назвать властью народа, ведь народ там дал право собой управлять политической религиозной элите, - и опосредованно, через неё собой управляет, т.е. осуществляет власть, а элита – инструмент, не более. Она, за расплывчатостью понятия "народ", сама есть народ, выражает чаянья народа, формируется в какой-то степени при участии народа и самой себя – демагогию можно продолжать, и многих можно убедить, что политическая власть в Иране принадлежит народу – с какого бока посмотреть. Но даже при всём при том, повернётся ли у кого язык назвать их строй демократией? А в СССР ведь власть осуществлялась избираемыми народом органами управления – что, тоже будем говорить, что идеал демократии нашёл там своё воплощение? Нет, конечно. Но это лишь мои скромные "бездоказательные" примеры, а вы имели наверное в виду некоторый СВОЙ идеал. Так поясните, опишите этот идеал, или откажитесь от него и опирайтесь на уже имеющиеся определения. А то, "см. словари"! Вот ссылка: http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=enc...%F0%E0%F2%E8%FF
1196 статей - и все об определениях говорят. Какие смотреть? Все? Посоветуйте пожалуйста.
Демократия - это уже есть некий идеал, система принципов, и о непротиворечивости этой/этих системы/систем религиозной авторитарности я и завёл эту тему, о возможности эти две совместить. "Совместить" – тоже нуждается в пояснении. Механическое совмещение не имелось в виду. Зачем нам сразу же "гомункулуса" обсуждать? Я имел в виду такое совмещение, при котором эти два явления, идеологии могли бы бесконфликтно сосуществовать в одном обществе (конфликт - столкновение, результат крайнего напряжения), не вызывая противоречивых чувств и внутренних конфликтов в самих членах общества, которое не заставляло бы делать нравственный выбор в пользу то одной идеологии, то другой.
Итак, ждём ваших определений.
А это – комментарии к вашим тезисам.
| QUOTE |
| "Ни один логический тезис нельзя доказывать на примере. |
Простой перебор всех вариантов, если он возможен конечно, уже может доказать тезис. Пример: "в моём холодильнике нет гнилых яблок". Я конечно могу развивать теорию "Вероятности нахождения гнилых яблок в холодильнике", а могу просто их перебрать (их там всего-то три). Трех примеров негнилых яблок хватит, чтобы доказать тезис. А окажись хоть одно гнилым – то и одного достаточно, чтобы тезис опровергнуть. Вот такая опровергающая силища может оказаться даже в одном примере.
| QUOTE |
| Не стоит путать религию с религиозной властью |
- а кто это путает и где? И потом, не такие уж это и разные вещи. Сами же говорите о т.н. "духовной власти", которая может конфликтовать со светской. Вот вы уже углубились в понятие "власть", а хотели "коротко" о власти народа упомянуть и снять проблему. Не выходит. Религия как феномен осуществляет власть и духовную и политическую (причём разделение это умозрительное, на самом деле это одна власть, под разными углами рассматриваемая): в значительной мере определяет мысли и поступки религиозных людей. И это верно для абсолютно всех религий, в т.ч. и язычества.
| QUOTE |
| Могу согласиться лишь в том, что монотеистические религии в свое время были идеально заточены под монархическую власть. На время их возникновения в этом была необходимость и это означало прогресс. Теперь же это им только мешает - естественно. |
- ну хорошо, что мы здесь согласны. Но чему и чем эта "заточенность" мешает? Не понятно.
Хорошо, я понял. Интересно...
За фамильярность - приношу свои извинения.
Я обращался к тем же самым определениям и даже в том же самом поисковике. Сам выдумывать ничего не буду, т.к. малейшая неточность может далеко увести от темы.
Предлагаю остановиться на этих определениях:
Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.
и/или
Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д. (древние Афины, маленькие кантоны Швейцарии), где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот. издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция, Швейцария в целом. Переходную форму составляют республики, в которых действует право референдума
Ну вот, допустим мы имеем вот такую вот демократию...
Пусть в этой демократии все люди - насквозь верующие. Для конкретики рассмотрим исключительно христиан одной конфессии (при желании можете конкретизировать еще более).
Этот народ выбирает свой представителей во власть, наибелее достойных, по мнению народа. Раземеется, это будут христиане из христиан. Они издают законы, устанавливающие ответственность за преступления(=грехи в данном контексте). Живут по этим законам. И все счастливы. Никакого корня противоречий я не вижу.
Да, у верующих есть еще другая власть - духовенство, со своей иерархией.
Не исключено, и даже более чем вероятно, что верхушка духовенства будет конфликтовать со светской властью - в стремлении влиять не только на души паствы, но и на чисто государственные функции: политику, судопроизводство, законодательство, налогообложение. А может и не будет - это зависит от амбиций духовного лидера.
Но это не конфликт религии, это конфликт верхушки духовенства, и то лишь в случае, если оно начнет замахиваться на несвою вотчину.
Независимо от наличия конфликта или его успешного/неудачного разрешения основы демократии остаются основами демократии, а религиозные заповеди остаются религиозными заповедями. Конфликт их не затрагивает, ведь он происходит в иной сфере.
Монархическая "заточенность" монотеизма была уместна во времена расцвета монархий, что позволяло духовной власти добиваться значительного политического влияния. Теперь те методы устарели - и пожалуйста - снижение влиятельности духовной власти налицо. Она больше не определяет политический курс и неспособна развязывать войны, и неспособна устраивать собственные судилища и казни. И слава богу!
Демократическое общество, как видно, наименее конфликтно для религии.
А монархическое, как ни странно - напротив.
Хм, только что пришла мысль - а ведь конфликты в монархических государствах неоднократно сопровождались изменением религиозных основ, именно тогда были протестантские войны, приведшие к различным религиозным течениям.
И все это безобразие прекратилось, сделалось немыслимым с приходом демократии.
Спасибо за найденные вами определения, давайте с ними "поработаем".
Предложенное вами "идеальное" государство действительно формально подпадает под описание демократического, которое вы привели.
И это государство вполне может существовать какое-то время, как и любое другое идеальное, платоновское или ещё какое-нибудь.
Предполагается единодушие граждан касательно конституции (ей будут непременно десять заповедей – они ведь есть основной закон), исключается всякая возможность изменять конституцию путём свободного выбора граждан (они и не будут ничего менять) – только бог может изменить данный им самим закон.
Но люди ведь мыслят – и в мыслях своих они наиболее свободны.
И раз в христианстве существует понятие "грех", "порок", отступление от правильного поведения, - то и вероятность того, что кто-то из людей начнёт думать несколько иначе или даже заблуждаться – существует. Предложенное вами идеальное общество неминуемо начнёт расслаиваться: самые праведные, праведные, достаточно праведные, недостаточно праведные. А как же без расслоения-то, ведь на то оно и общество, а не казарма. Давайте не будем вначале рассматривать вариант неправедных (вероотступников, еретиков, атеистов – но ведь и они должны появиться рано или поздно?) – их время придёт непременно.
И вот эти недостаточно праведные могут сформулировать оппозиционные идеи, и, при соблюдении принципа "политического плюрализма", они смогут оформиться в политическую оппозицию. Замечу, мы сейчас говорим только о духовном, о вопросах веры (хозяйственные разногласия на счёт что раньше строить: мост или дорогу не будем рассматривать). Борьба двух, как минимум религиозных направлений приведёт к расколу (1054?). Последует или разделение государства или конституционный кризис (одно только новое "прочтение" основного закона обеспечит этот кризис). Вариант мирного "переубеждения" одной из сторон мало вероятен, т.к. основания и у той и у другой сторон иррациональны – значит обе "избирательно" глухи к рациональным аргументам. Дробление государства бесконечно не возможно, т.е. в определённый момент реализуется вариант "Конституционный кризис". Его надо как-то преодолевать в рамках демократии. Т.е. государство станет состоять из большинства (староверы) – полностью довольного строем и законами, и меньшинства. Вот здесь появляется проблемка: право человека исповедовать любую религию. Чтобы остаться демократическим, наше государство должно это право уважить. А с ним и право не верить религиозно вообще. Что мы имеем на выходе? Пёстрое от всевозможных религий общество, плюс неверующую и атеистическую его часть.
И вот эти разные группы будут исповедовать не одни и те же ценности. Конкуренция идеологий, мировоззрений, философий? Конечно. А конституция? Ведь она-то у нас всё ещё отражает лишь одну систему ценностей? Демократия подразумевает возможность изменения конституции, но вот религия не подразумевает коррекции основных своих законов вследствие политических компромиссов, здесь только бог властен свой закон изменить. Наше государство должно остаться демократическим? Если да, то придётся конституцию сочинять на базе каких-то "универсальных" ценностей. Надо ли говорить, что это миф, иллюзия, их просто не может быть, универсальных. Значит, должна победить одна из идеологий. Учитывая, что не все в обществе примут религиозные ценности, новая, объединяющая система должна и их мнение учитывая (плюрализм), в качестве высшей ценности провозгласить человека, она будет непременно антропоцентрична. И только-то. Что мы сейчас на факте и имеем (в демократиях эта ценность провозглашена высшей, даже в России). А как же тогда религия, ведь она не приемлет антропоцентризм? Вот мы и получили плохую сочетаемость (я мягко так, осторожно выражаюсь) демократии, как формы правления и религии, как типа мировоззрения. Может, я где ошибся?
Но это было рассмотрение вашего идеального примера. А реальность? В реальности, идея демократии оформляется по мере того, как приходит осознание гражданами своих неотчуждаемых прав. Гуманизм зарождается в любом обществе так же естественно, как и религия, являясь главным врагом религиозных идеологий. Демократия, как форма правления органична и порождена гуманизмом, она гуманистична по "природе" своей, по "духу".
| QUOTE |
| Монархическая "заточенность" монотеизма была уместна во времена расцвета монархий, что позволяло духовной власти добиваться значительного политического влияния. |
- Исторически ведь христианство не было "заточено" на исполнение мирской власти. Заботами христиан-политиков (апостол Павел, например) и политиков-христиан стало христианство властью в Европе. В Новом Завете я такой "заточенности" не вижу. Но вы, думаю, правы, т.к. религия и монархизм сочетаются лучше всего (значит глубинная, скрытая "заточенность" всё же есть). Вот только насчёт влияния – вы правы, если имели в виду императоров-христиан. А позже уже не духовная власть добивалась влияния, а монархи "эмансипировались" с переменным успехом, обращаясь к церкви лишь во времена политической слабости как к союзнику.
| QUOTE |
| Демократическое общество, как видно, наименее конфликтно для религии. |
- нет, конфликтов даже больше, чем в других случаях. Мы все свидетели столкновений двух типов идеологий: религиозных и гуманизма. Просто любой конфликт религии с гуманизмом не может быть сравним по накалу с межрелигиозными конфликтами.
| QUOTE (ike @ 02.10.2005 - время: 00:06) |
| И раз в христианстве существует понятие "грех", "порок", отступление от правильного поведения, - то и вероятность того, что кто-то из людей начнёт думать несколько иначе или даже заблуждаться – существует. Предложенное вами идеальное общество неминуемо начнёт расслаиваться: самые праведные, праведные, достаточно праведные, недостаточно праведные. А как же без расслоения-то, ведь на то оно и общество, а не казарма. Давайте не будем вначале рассматривать вариант неправедных (вероотступников, еретиков, атеистов – но ведь и они должны появиться рано или поздно?) – их время придёт непременно. |
Описанная вами, ike, ситуация опирается на имеющийся исторический опыт. Действительно, церковная иерархия всегда пыталась выступать судьей в вопросах общественной морали, жизненного уклада и даже государственного устройства. Так было. Однако, как быть с библейским "не судите, да не судимы будете", "Мне отмщение, и Я воздам" и т.п.?
К сожалению, религиозные организации склонны присваивать себе функции, которые должны принадлежать только Богу. Грех - это не юридическое понятие, это понятие нравственное, это состояние человека по отношению к Богу. И оно не должно быть предметом общественного разбирательства.
Пока что ситуация иная, но это значит, что есть к чему стремиться...
мы вели спор со СВАТ, он предложил "рабочее" определение демократии и пример религиозного "насквозь" государства.
Он не увидел противоречий, я считаю иначе.
На что я опираюсь? На исходные данные СВАТа. На свойство людей свободно, самостоятельно, а, значит, непохоже друг на друга мыслить.
На свойство любого общества "расслаиваться". И имея эти предпосылки, я попробовал проследить дальнейшее этого общества. "Моментальный снимок" не даёт полной картины, часто противоречия вскрываются в динамике. Причём я не использовал ни одной максимы религиозной - к чему бы мне и дальше их разбирать, (толковать их - дело неблагодарное)?
Вы задаёте вопрос, как быть с некоторыми местами из библии. Пытаясь ответить на ваш вопрос, двое верующих дадут два разных объяснения-толкования. И они могут не договориться, как не договорились в своё время католики и православные насчёт святого духа. - я это явление и имел в виду, когда о неминуемом "расслоении" общества верующих говорил.
Я конечно мог бы привести другое доказательство несочетаемости, более скучное и короткое. Что принципы: народовластия и политического плюрализма, свободы и равенства граждан, неотчуждаемости прав человека - должны быть закреплены в основном законе, Конституции. Первый принцип верховенства конституции подразумевает, что для христиан этого государства главнейшими законами будут указанные принципы, а не нагорная проповедь плюс догматы веры. Ни один поп не поставит знак равенства между ними и указанными демократическими принципами. И "отыскать" идею демократии со всеми её принципами в нагорной проповеди и догматах нельзя - попы будут против, а уж им-то в этом вопросе можно поверить. Противоречие очевидно.
Но я люблю "поразвивать" мысль, последить за процессом.
Что означает, ваше "присваивание функций бога"? Если в церкви, как они говорят, присутствует святой дух - то почему бы этой организации, строго в соответствии с догматом о троице не выполнять ряд функций бога здесь и сейчас? Не вижу ничего странного.
Уважаемый Уицраор,
вы абсолютно правы, добавлю лишь, что и у нас, в России мы имеем своих "христианских демократов".
Балшой поп "предлагает законодательно закрепить в России особую роль четырех традиционных конфессий... заявил, что в России было бы полезно закрепить на законодательном уровне особые отношения государства с четырьмя ведущими религиозными конфессиями... На мой взгляд, нет ничего плохого и угрожающего свободе людей иных вер".
На конституцию замахнулись, а чего ещё можно было от них ожидать.
Это уже не первые звоночки, это звонит колокол. По ком? Да по демократии молодой Российской.
Да нет никакой демократии!!! Никакой колокол не звонит - не по чему ему звонить...
Тут авторитарная система власти со своими марионетками, которые ДАЮТ ВИДИМОСТЬ демократии. Вы вообще, в корне, неправильно вопрос ставите!
И ещё... Это ведь вполне резумно, если авторитарный режим обзаведётся своей официальной религией... Да и вообще, мы все должны быть благодарны, что официальной выбрали христианство, а не мусульманство. Иначе... тут была бы резня давным давно. А так, она только в Чечне, Ингушетии и подобных месностях...
>>Да и вообще, мы все должны быть благодарны, что официальной выбрали христианство, а не мусульманство.
Хрен редьки не слащще.
Изначально демократия подразумевает лишь участие в управлении страной широких масс через выборных представителей. Равенство, Права Человека и прочая утопическая лабуда высосаны из пальца.
ЗЫ: Иудаизм - традиционная религия нашей страны? Умереть-не встать!))))))))))))
| QUOTE |
| 2ike Изначально демократия подразумевает лишь участие в управлении страной широких масс через выборных представителей. Равенство, Права Человека и прочая утопическая лабуда высосаны из пальца. ЗЫ: Иудаизм - традиционная религия нашей страны? Умереть-не встать!)))))))))))) |
эта "лабуда" была прежде "высосана", чем то, что вы назвали "демократией, изначально подразумевающей ...".
Без этой "лабуды" (да те же Равенство, Права человека) вами определённая демократия царит сейчас в Иране. Я не это имел в виду, когда тему открывал, поверьте. Поэтому я имею в виду то определение демократии, которое любезно предоставил СВАТ. А ваше - никуда не годно, потому, что машина без колёс далеко не уедет, хоть и напоминет машину издалека.
А что вы мне там про иудаизм написали, не понял что-то?
Неважно когда, главное "высосано", те является иллюзорным и надуманным. Да и почему собственно "прежде"? Греческая демократия обходилась без всеобщего равенства, и на Права Человека (интересная социально правовая категория - "Человек", гы), декларации о которых тогда не было, клали с прибором, рабство вообще-то было узаконенное.
Помилуйте, я не давал никаких определений, лишь назвал на мой взгляд тот единственный определяющий фактор, без чего демократии быть не может, к чему не придерешься. Остальное глубоко вторично.
| QUOTE |
| А что вы мне там про иудаизм написали, не понял что-то? |
Это я душку-батюшку из приведенной сцылки прокомментировал. Не понятно, на каких основаниях и по какому принципу, он сформировал список конфессий, которые собрался "закреплять".))))
| QUOTE (Immortal @ 10.09.2005 - время: 00:24) | ||
Простите за резкость, но это старая басня. Ничего ненормального в этом нет. Нам что, извиняться теперь за то, что мы русские?!   Никто никого не тащит в церковь. И Закон Божий в школах не ввели (а как взвыли сявки, когда только появилась идея предложить его в некоторых школах факультативно!). Но нет, нашим богоборцам мало, им сам вид церкви уже внушает абсурдные страхи.  |
Какие вы "русские"? Вы пгавославные пгихожане сеггианской синагоги. Бугага!
____________
Без обид. Просто не люблю, когда на широкую русскую душу априорно пытаются натянуть хомут православия.
Сначала техвопросы: мультипостинг, здесь, говорят, не приветствуется, можно в одном обратиться ко многим участникам (у меня как-то была проблемка, большой текст не влезал, пришлось кусками помещать. Но это к вам не имеет отношения - у вас пока постинги небольшие тут, так что лучше уж одним.)
Второе. Политкорректность. Без этого никуда. Если вам какая-то вера или национальность не нравятся, просим сюда: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=43713 , а здесь тема другая. Лично ничего не имею против жёстких выражений - эмоциональность - это ваше качество (ну и аватарчик
), но всё же? Та мадам, конечно, хамовата, но что нам теперь, на неё смотреть что ли?По существу.
Вы осуществляете довольно "модную" сейчас попытку редуцировать довольно целостную и сложную идею демократии до пары так сказать основных пунктов, или вообще до одного.
Почему модную?
Идин господин в меру своего понимания настаивает на "демократии как диктатуре закона" - т.е. тот принцип, который и без его участия в идее уже есть, он выделяет и ставит выше остальных. То, что это смысла имеет мало, как "каша как пачка масла" - полбеды, но у нас "диктатура закона" второе слово быстро утратит.
Второй пример. Попы (некоторые, те, что не монархисты) выступают за отказ от некоторых "прав человека" - хоть стремление все эти права целиком подмять и есть, но так сразу не решаются выступить. Хорошо ведь понимают, хитрецы, что начинать надо с малого. Но цели сформулированы ясные: "важным вкладом России в развитие и реализацию концепции прав человека может быть привнесение нравственного начала в эту важную для современных международных отношений политико-философскую парадигму"
- без них-то, конечно, нравственного начала нет, только у них это начало. Вот ведь вруны. "Сдадим" им права человека - потеряем всю демократию, целиком. В этом я уверен. Не уверен только, всем ли она у нас нужна, демократия. Потребность в ней должна осознаваться, а нет - живите как привыкли, что ж тут поделаешь.
Итак, то, что вы оставили, придётся называть просто "такой-то пункт из идеи демократии", а не демократией.
Выборность власти, Верховенство основного закона, Равноправие граждан, Неотчуждаемые права человека - эти составляющие идеи демократии сами по себе в готовом виде не появились. Они развивались, вернее в сознании людей оформлялись эти идеи не одно столетие, вы можете проследить, как ранние демократии отличаются от нынешних.
| QUOTE |
| я не давал никаких определений |
- вот это напрасно. Прежде, чем из демократии вычленять первостепенное и вторичное, неплохо бы для себя и остальных её определить.
Начинать "с конца" - это не выход. У вас имеется некий смутный образ того, что такое демократия, вы помните то, без чего она немыслима (правда, лишь одно, но таково свойство психики, запоминать сперва одно что-то, называя его "главным"), и берётесь утверждать, что этим, по вашему главным, можно обойтись и называть это всё демократией. А на базе чего, если нет определения?
Так что дайте определение, или примите за рабочее то, что тут уже дали до вас.
| QUOTE |
| лишь назвал на мой взгляд тот единственный определяющий фактор, без чего демократии быть не может, к чему не придерешься. Остальное глубоко вторично. |
- на примере Ирана (см. выше, наш разговор со СВАТом) я доказывал, что одна только выборность не может заместить собой всю идею демократии.
Теперь детали:
| QUOTE |
| Греческая демократия обходилась без всеобщего равенства |
- вот уже и передёрнул. Начал с Равенства с заглавной буквы - т.е. идеи, а теперь подменил на "всеобщее равенство". Без идеи равенства тех, кто выбирает, вы к идеи выбора не придёте. Если у часть людей менее значимы - кому придёт в голову их про их выбор спрашивать? То, что греки признали друг друга равными друг другу и родило идею демократии. И учитывайте, что раб - это не гражданин, а лишь собственность, часть своего господина, и на него "прелести" демократии не распространялись. Так что интересная вам "социально правовая категория - "Человек", гы" - зародилась пораньше идеи демократии и только на ней как на базисе и могла демократия появиться.
| QUOTE |
| Права Человека..., декларации о которых тогда не было |
- то, что Человек прошлого был другим - никто не спорит. Как другими были и Равенство (женщин когда признали равными мужчинам? А вы всё про рабов - бугагагага!!!) и основные законы, и все составляющие тогдашних демократий. Человек современный вырос в плане осознания своих прав, и открыл себя в своих "неотчуждаемых правах" заново. Но базис остался прежним - ценность человеческой жизни. На нём всё и строится. Ценность осознаётся всё больше, "подрастает" параллельно с остальным в демократии. А вот в религии ценность человеческой жизни подчинена другой ценности: угодить богу (в христианстве, например, бог похвалил человека, хотевшего ни за что, по прихоти божьей, убить своего сына. Проверочку на лояльность устроил - гыгы).
| QUOTE |
| единственный определяющий фактор |
- у сложной идеи все факторы определяющие, но определяют разное. Вы увидели чётко пока лишь одно в демократии - вот и выделили для себя лишь один фактор. Пошли у названия на поводу: "власть народа". Когда некоторых девушек спрашивают: у вас какая марка машины? Они отвечают: зелёненькая. Для них это - определяющее, а остальное, как вы пишете "глубоко вторично".
| QUOTE |
| Путин предлагает демократию "по-российски", особую такую демократию. Государство поддерживает религию очень хорошо. Если и дальше будет идти процесс сращивания государства и религии, то мы получим интересную модель демократии, которая мне пока видится химерой. Может, я не прав? Религия авторитарна по сути. Демократия авторитарной не может быть по определению. |
Подозреваю, что Путин не является православным, и вообще верующим, а всего лишь отдает показную дань уважения преобладающей религии. Я считаю такую линию поведения правильной для любого политика. Меня тоже не коробит иногда подыграть верующим - как ни крути, а это часть нашей культуры. Участие в обрядах - не более чем участие в обрядах.
Следующее. Любое развитое общество включает в себя элементы более примитивных подсоциумов: авторитарных, монархических, иногда даже рабовладельческих.
Подобно тому, как биологический организм в своем биологическом развитии повторяет путь развития вида, так и социальный индивид в своем социальном развитии проходит последовательно через более примитивные ступени развития. В любом, самом совершенном, самом цивилизованном обществе присутствуют ячейки отсталых, даже изживших себя формаций. Это встречается и в детских группировках, и в так называемой молодежной субкультуре, и в преступных организациях... И в религиозных.
Как показывает практика - сосуществование возможно. Лишь бы демократия оставалась над этими "субформациями".
(Мое мнение).
| QUOTE |
| Сначала техвопросы: мультипостинг, здесь, говорят, не приветствуется, можно в одном обратиться ко многим участникам (у меня как-то была проблемка, большой текст не влезал, пришлось кусками помещать. |
Больше не буду.
| QUOTE |
| Но это к вам не имеет отношения - у вас пока постинги небольшие тут, так что лучше уж одним.) |
Пока? Не нужно меня провоцировать. :)
| QUOTE |
| Второе. Политкорректность. Без этого никуда. |
Ну, если уж и шутить надо политкорректно, то и не знаю...
| QUOTE |
| Та мадам, конечно, хамовата, но что нам теперь, на неё смотреть что ли? |
Называть человека хамом – политкорректно, или нет. Может нужно говорить «альтернативно воспитана»? Я запутался.
| QUOTE |
| Вы осуществляете довольно "модную" сейчас попытку редуцировать довольно целостную и сложную идею демократии до пары так сказать основных пунктов, или вообще до одного. |
Моду валить все в кучу и выглючивать все новые и новые «необходимые» аспекты демократической идеи отменили? Не слежу я за модой...
| QUOTE |
| - без них-то, конечно, нравственного начала нет, только у них это начало. Вот ведь вруны. |
К сожалению, есть.
| QUOTE |
| "Сдадим" им права человека - потеряем всю демократию, целиком. В этом я уверен. |
«Права Человека» сами скоро сдадутся ввиду их полной виртуальности.
| QUOTE |
| У вас имеется некий смутный образ того, что такое демократия, |
Может, наоборот ясное, незамутненное излишними гуманистическими нагромождениями?
| QUOTE |
| Начал с Равенства с заглавной буквы - т.е. идеи, а теперь подменил на "всеобщее равенство". |
Чтоб я писал «равенство» с заглавной буквы?! Если не всеобщее, то какое? Типа некоторые «ровнее остальных».
| QUOTE |
| Без идеи равенства тех, кто выбирает, вы к идеи выбора не придёте. |
Времена, когда «один человек – один голос» безнадежно устарели.
| QUOTE |
| То, что греки признали друг друга равными друг другу и родило идею демократии. И учитывайте, что раб - это не гражданин, а лишь собственность, часть своего господина, и на него "прелести" демократии не распространялись. Так что интересная вам "социально правовая категория - "Человек", гы" - зародилась пораньше идеи демократии и только на ней как на базисе и могла демократия появиться. |
Вот вы и учитывайте, что социально правовые категории «человек» и «гражданин» - две большие разницы.
| QUOTE |
| - то, что Человек прошлого был другим - никто не спорит. Как другими были и Равенство |
Его не было. Было узаконенное неравенство.
| QUOTE |
| у сложной идеи все факторы определяющие, но определяют разное. |
Этот определяет саму идею. «Базис», как вы сказали.
| QUOTE |
| Пошли у названия на поводу: "власть народа". |
Ну так и правильно.
| QUOTE (Риф Оуэн @ 09.11.2005 - время: 12:14) |
| Говорю как православный христианин. Религия и демократия несовместимы. |
Ну вот, наконец-то в теме обозначилась подлинно религиозная позиция. До сих пор, ИМХО, здесь шла дискуссия между противником религии и теми, кто от нее просто далек...
************************
ike, вы, в общем-то, правы, утверждая, что у религиозного сознания совсем иные ценности, нежели у того типа сознания, которое взращивалось в Европе на протяжении последних веков и привело в распространению таких понятий, как "равенство", "права человека" и т.п. Хотя, я не считаю, что эти ценности на самом деле глубоко укоренились в сознании европейцев. Всего 60 лет назад цивилизованные немцы обтягивали абажуры человеческой кожей и делали ювелирные украшения из золотых зубов мучеников нацистских концлагерей. И, если сейчас в Европе обострятся межнациональные и межрасовые отношения, обострятся серьезно, то всего за неделю европейская цивилизация может вернутся ко временам Варфоломеевской ночи. Вообще, вернуться к варварству очень легко, ибо животное начало есть неотъемлемая часть человека, а любые идеи, в том числе идеи гуманизма, лишь флёр на поверхности ума, напущеный обществом, образованием и культурой. Развеять его - раз плюнуть: поставьте человека перед угрозой выживания, как индивидуального, так (и в особенности) группового, и вы получите озверевшую, на все готовую толпу. Впрочем, я отвлекся.
Для религиозного сознания земная жизнь есть лишь краткий, преходящий эпизод, подлинная ценность которого не в нем самом, а в возможности "подготовить" истинную духовную сущность человека к пребыванию в ином мире. Для религиозного сознания человек не может быть источником закона, ибо все в мире устроено и существует по Высшим Законам, и человек должен лишь следовать им, а не создавать свои законы. Идеальные религиозные общества - древние Египет и Индия (особенно Индия): общество разделено на сословия (касты), место и роль каждого в обществе предопределена от рождения, все застыло в неизменности, жизнь превратилась в один сплошной ритуал...
А вы о демократии, ike. Религиозное сознание не интересуется демократией и правами человека, ему до этого дела нет. Оно потусторонним миром интересуется.
| QUOTE |
| Говорю как православный христианин. Религия и демократия несовместимы. Религия всегда поддерживала и поддерживает существующий государственный строй, но демократия подрывает основы религии |
Риф Оуэн объясните мне, как православный православному? как демократия подрывает ОСНОВЫ религии? Я что-то не пойму?
| QUOTE |
| Религиозное сознание не интересуется демократией и правами человека, ему до этого дела нет. Оно потусторонним миром интересуется. |
Религии есть дело до общественного устройства. Это непосредственно отражено в заповедях, в шариате. Религия постоянно вмешивается в права человека, покушаясь на свободу совести (борьба с неверными) или стремясь ввести запрет на аборты. Здесь же и суды инквизиции.
Представители религии считают себя вправе на основе религиозных догм делать рекомендации об общественном устройстве. (См. Риф Оуен.)
Так что дело ей есть, еще как есть.
| QUOTE |
| Религия всегда поддерживала и поддерживает существующий государственный строй, но демократия подрывает основы религии |
Как это она их подрывает?! Наоборот, демократия провозглашает свободу совести, свободу вероисповедания.
| QUOTE |
| Монархия не обозначает тоталитаризма. |
Да, но абсолютная монархия обозначает деспотизм и самодержавие - в той или иной мере. Абсолютная власть в руках одного человека.
| QUOTE |
| Монарх отвечает за свой народ и свои дела перед Богом, а президент только перед народом Народ можно обмануть, Бога - никогда. |
Народ может лишить власти преступного президента, но не может протестовать против издевательств монарха. И народу не станет легче оттого, что монарх попадет в ад. Кроме того, подотчетность богу - очень удобный аргумент монарху для оправдания издевательств перед народом - это якобы господь посылает народу испытания. Надо смириться и терпеть, и попадете в рай.
| QUOTE |
| При демократии невозможна взаимная поддержка, пото му что демократия способствует развитию не свободе совести а свободе нравов, а отсюда и вытекает погибель государства. |
А разве религия нуждается в государственной поддержке? Разве она настолько слаба? Если да, слаба, то зачем государству поддерживать заведомо слабую идеологию? Если не слаба, то поддержка ей и не нужна.
Вы не путаете демократию с анархией? Анархия - не то что ведет к погибели государства, она уже является этой погибелью.
| QUOTE |
| Религия постоянно вмешивается в права человека, покушаясь на свободу совести (борьба с неверными) или стремясь ввести запрет на аборты. Здесь же и суды инквизиции. |
ГДЕ? ЗДЕСЬ?
| QUOTE |
| Представители религии считают себя вправе на основе религиозных догм делать рекомендации об общественном устройстве. (См. Риф Оуен.) |
Это он так считает, что он представитель. Террористы тоже считают себя представителями Ислама, но ничего общего с данной религией не имеют.
Попробуйте сформулировать пресловутые «Принципы демократии», о которых тут все говорят и станет ясно, что религия, тем более Православие с ними (принципами) ни в какое противоречие не вступают.
Лишь хочу господину ufl посоветовать действительно прочесть эту тему - ответы на его вопросы уже здесь есть (см. мой разговор со СВАТом, не стоит заводить сказку про белого бычка), а если он что конкретно по ним хочет заметить - прошу.
Уважамый СВАТ, респект.
gayatri, демократия тем и сильна и честна, что она содержит в себе самой механизм самоуничтожения. Захотят люди отказаться от ней - это будет в рамках закона и по-демократически. Как в науке: только та теория может считаться научной, которую в принципе можно опровергнуть (сэр К.Поппер), всё, что неопровергаемо в принципе - это за линией демаркации. Остальные формы устройства предполагают нарушение закона.
| QUOTE |
| я не считаю, что эти ценности на самом деле глубоко укоренились в сознании европейцев |
- Что считать "глубоким", а что нет... (Не только в Европе люди приняли идеи демократии). Тот кризис, который мы наблюдаем сейчас в Европе - это кризис их модели интеграции, а не демократии. Не путайте эти вещи.
| QUOTE (ike @ 11.11.2005 - время: 16:45) | ||
| Я сейчас чрезвычайно загружен и не имею возможности ответить всем обратившимся ко мне, прошу меня извинить. Лишь хочу господину ufl посоветовать действительно прочесть эту тему - ответы на его вопросы уже здесь есть (см. мой разговор со СВАТом, не стоит заводить сказку про белого бычка), а если он что конкретно по ним хочет заметить - прошу. Уважамый СВАТ, респект. gayatri, демократия тем и сильна и честна, что она содержит в себе самой механизм самоуничтожения. Захотят люди отказаться от ней - это будет в рамках закона и по-демократически. Как в науке: только та теория может считаться научной, которую в принципе можно опровергнуть (сэр К.Поппер), всё, что неопровергаемо в принципе - это за линией демаркации. Остальные формы устройства предполагают нарушение закона.
- Что считать "глубоким", а что нет... (Не только в Европе люди приняли идеи демократии). Тот кризис, который мы наблюдаем сейчас в Европе - это кризис их модели интеграции, а не демократии. Не путайте эти вещи. |
А я действительно перечитал всё и внимательно. Нет ответов. Есть только негатив и боязнь. Но хотелось бы по пунктам. Основными принципами демократии являются:
1)
2)
3) и т.д. и религия таким то образом их нарушает. Пока же идёт только разговор о каких то НЕИЗВЕСТНЫХ принципах. И о непонятном нарушении, которое вообщем то сводится к одному: «Мне это не нравится».
| QUOTE (CBAT @ 11.11.2005 - время: 10:03) | ||
Как это она их подрывает?! Наоборот, демократия провозглашает свободу совести, свободу вероисповедания. |
Вот этим-то демократия и подрывает основы религии. Разве там, где духовенство обладает реальной властью, существовали когда-либо свобода совести, слова и вероисповедания? Это очень неудобно для тех, кто хочет безраздельно владеть умами и душами людей.
| QUOTE | ||
Религии есть дело до общественного устройства. Это непосредственно отражено в заповедях, в шариате... |
Если мы говорим о религии как социальном институте, подразумевая под этим понятием прежде всего организацию духовенства, то им ЕСТЬ дело до общественного устройства, вы правы. Но вот до демократии и прав человека им дела нет, им скорее есть дело до того, чтобы не было ни того, ни другого. Так удобнее держать людей в повиновении и следить, чтобы "овцы паствы" не убежали на "пастбища" других религий.
Религии как таковой демократия не нужна. У религиозного сознания иные ценности и приоритеты. Если все от Бога, тогда смирение - естественный результат веры.
Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
1 Послание Св.Апостола Петра, 2, 13-17.
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
Посление к Римлянам Св.Апостола Павла, 13, 1-6.
Бойся, сын мой, Господа и царя; с мятежниками не сообщайся.
Книга Притчей, 24, 22.