Вот решил продолжить здесь мой с Игорем офф-топ возникший на теме о национальностях. Здесь на Разном ему самое место.Позиция Игоря:
Нет фактически чисто русских аристократических родов в истории, ибо всегда шла примесь либо тюрско-татарской, либо северно/средне европейской крови. Далее:из приведенного в поддержку данной позиции списка фамилий выходит, что тюрскими фамилиями кишит не только среди аристократов ( ну и Бог то с ними бы) а еще и среди деятелей искусства, науки, литературы. И потом - не считается возможным назвать такой же обширный перечень аристократов, писателей, военначальников, композиторов, людей науки - носящих чисто русские фамилии и следовательно могущих считаться истинно русскими.
Вот приведенный Игорем перечень:
Аракчеев, Алябьев, Карамзин, Кутузов, Колычев, Сабуров, Салтыков-Щедрин, Уваров, Тимирязев, Тургенев, Шереметев, Фет, Черкасский, Черкизов… и т.д. и т.п- все они- от тюрского корня по происхождению (что соответствует истине)
Моя позиция:
Да. Кровушка в России в связи с монголо-татарским нашествием сильно перемешалась! Если мы пойдем очень уж далеко в прошлое- то выяснится, что даже первые русские князья Киевской Руси- были шведского происхождения (Рюрик, Князь Игорь ( в оригинале Ингвар) княжна Ольга ( Хельге) и так далее. Затем пошли тюрские примеси.
Но с тех пор прошли столетия. И я спрашиваю: значит русский народ лишен своих-русских великих людей??????? Чисто русских??
Начнем с того, что даже личности приведенные в списке Игоря- вступив много веков назад в брак с русской половиной- в свою очередь уже с тех пор не могли полноправно считаться тюрскими родами!
И потом: а какой же национальности и принадлежности являются такие великие представители русского народа как : Толстой, Достоевский, Соловьев, Чайковский, Суворов?? И многие другие?
Далее По мнению Игоря- Россия всегда жила и ширилась, как то США, иммигрантими из других народностей, которых Россия ассимилировала.
По моему мнению- это далеко не так. Россия - постоянно расширялась на другие народности... но кто совершал онное расширение ( экспансию)?? По моему- русские. Если потом подкопаться под корень и отметить, чот поногие из этих русских когда то в древности были зачаты от монголотатар... то может это и правда. Но в таком случае русский народ как бы обезличивается: из кого же он тогда состоит? И от куда тогда произошло само слово "русский"?????
Какая постановка вопроса более обоснована по вашему мнению, форумчане???
Сама уже давно задумывалась над этой темой и пришла к тому же самому выводу.
На что он выдал охренительные слова:
Русский- это не национальность- а состояние души, говорит, ты сам подумай- какая еще национальность в русском языке одновременно и существительное и прилагательное?...
...я начал перебирать и ...не нашел...
...а может у меня с русским языком проблема?....
| QUOTE (mnym @ Jan 30 2004, 08:39 AM) |
| ты сам подумай- какая еще национальность в русском языке одновременно и существительное и прилагательное?... ...я начал перебирать и ...не нашел... ...а может у меня с русским языком проблема?.... |
Мним. Объясни что ты имеешь в виду под "одновременно и существительным и прилагательным? Я не понял
Если ты имеешь в виду что слово "русский" ( как определение национальности)
отвечает на два вопроса
1- Кто ( существительное)= русский
и
2 Какой (прилагательное)= русский
то у тебя трудности не так с русским языком как с другими иностранными.
Примеры:
Немец- еще издавна произошло от слова "нем"- тот с кем невозможно поговорить как с немым- ибо немцы на руси были иностранцами и их по началу никто не понимал. Слово нем- отвечает на вопрос Какой? и является прилагательным. Лишь потом оно преобразовалось ждя большей ясности в существительное ( кто= немец)
Француз- если посмотреть это слово по-французски ( этимологию) то получится, в буквальном переводе нечто типа "франкский"- то есть происходящий от франков . Поджялуйста- еще одно прилагательное!
Итальянец= сушествительное только на русском языке. На итальянском схоже с "французом"- то есть буквально -"принадлежащий к Италии" Опять прилагательное!!!
ТО же- ка с "испанец"!
Но тогда... спросим - а каково же происхождение самого слова "русский"?????
Много версий существуют. Но одна из наиболее аккредитованных- это что "русский" происходит от шведского "рукс"= красный- имея ввиду блондинисто красноватый отблеск волос и бород древних славян. Если эта версия верна (никто пока ничего не доказал) то и "русский"- тоже по происхождению своему= прилагательное.
Так что.. если я верно понял твою цитату- то слова твоего друга вовсе не золотые, а позолоченные а то и медные!
| QUOTE (ефрэм @ Jan 30 2004, 09:01 AM) | ||
Мним. Объясни что ты имеешь в виду под "одновременно и существительным и прилагательным? Я не понял Так что.. если я верно понял твою цитату- то слова твоего друга вовсе не золотые, а позолоченные а то и медные! |
может я не понял как и ты, но мне кажется, что здесь велся разговор только о русском языке без этимологий! насколько я в курсе, об этимологии как таковой, ни кто не задумывается когда заходит речь о "русском" как национальности.
Всех кого здесь привели в пример (Толстой, Достоевский, да хоть Рабинович) являются чисто русскими людьми. Происхождение тут не при чем и смесь кровей произошедших...цать веков назад и продолжающаяся по сию пору ни на что не влият.
| QUOTE (Alec @ Jan 30 2004, 10:41 AM) |
| Национальность определяется знанием родного языка, принадлежностью к религии (не всегда) и если хотите состоянием души. |
лично мне вообще нет ни какой разницы какая у кого национальность!!!
лишь бы человек хороший был!
и вопрос: что есть национальность??? запись в паспорте не больше!!! чистокровных в наше время практически не осталось, а если так, то я думаю спорить не о чем!
| QUOTE (Linda @ Jan 30 2004, 08:26 AM) |
| Я поддерживаю позицию Игоря! Сама уже давно задумывалась над этой темой и пришла к тому же самому выводу. |
Значит получается по твоему, что ты живешь в России, говоришь по- русски, пишешь тоже, носишь русское имя и тд...... но при всем этом считаешь, что русский народ ( национальность)-не существует как нечто обособленное??? Так что же это по твоему- сброд какой?
То есть и ты тоже думаешь, что русский- это не национальность ( чем не национальность спрашивается) а некое "состояние души"???????
| QUOTE (Thief @ Jan 30 2004, 11:04 AM) |
| лично мне вообще нет ни какой разницы какая у кого национальность!!! лишь бы человек хороший был! и вопрос: что есть национальность??? запись в паспорте не больше!!! чистокровных в наше время практически не осталось, а если так, то я думаю спорить не о чем! |
Ааа. Тиф... ты немного не о том. Национальность- это не только отметка в паспорте. Вот скажем ты русский по отметке в паспорте ибо родился в России. Ты что при этом говоришь по...ммммм..... эскимосски??? Пишешь по китайски?? Носишь шотландский кильт???? Нет- как раз наоборот- ибо все же национальность- это совокупность общих черт, объединяющая некую группу населения по этническим, историческим и культурным признакам. Пример логикой "о контрЕ"- ведь не зовется же русским по национальности человек, родившийся в Конго, от родителей-негров, сам - негр, говорящий по африканскому племенному диалекту и пишущий иероглифами??? так почему же тогда русский определяется по твоему какой то отметкой в паспорте и не более???
И вообще речь немного не о том. У меня просто возникает впечатление, что орудуя такими аргументами как татарская кровь и тд- можно подточить нос и под всемирно известных представителей русского народа. Возьмем того же Чайковского. Если следуя позиции Игоря влдруг удастся докопаться до того, что, де, 800 лет назад Чайковский был зачат путем сношения монгольского кочевника с русской женщиной....то получается что Чайковский уде и не представитель русской культры!
А что тогда сказать про Рахманинова ( рахман= азией попахивает ) А про Набокова ( говорят от князя Набока- тоже татарсого разлива) И если уж и Кутузов оказывается не славным русским полководцем а полководцем - тюрком... то кто и что же остается России???
| QUOTE (ефрэм @ Jan 30 2004, 09:10 AM) |
| ... первые русские князья Киевской Руси- были шведского происхождения (Рюрик, Князь Игорь ( в оригинале Ингвар) княжна Ольга ( Хельге) и так далее. Затем пошли тюрские примеси. |
Если уж "растекошеся мыслию по древу", тем более такому дальнему, то все-же, IMHO, надобно учесть, что:
1. В те времена этнические границы были несколько другими и утверждать, что Рюриковичи и присные были именно шведами (а не, скажем, норвежцами или датчанами) в настоящее время уже нельзя. Несомненно только то, что они относились к скандинавским племенам. Л.Н. Гумилев в своей работе "От Руси к России" (если я ничего не перепутал) выводит их происхождение от племени островных пиратов-викингов Русов. И даже приводит название острова, возможно, являющегося их прародиной. Кстати, название Рус (Рас), происходящее от корня, лежащего в основе таких слов как "краска", "красный", "красивый", да и "русый", подходит не только к славянам, но и к викингам, среди которых тоже немало встречалось рыжеволосых. Косвенно свидетельствует об этом и то, что существовало две "Правды" (закона, кодекса) - для славян и для русских. Т.е. славяне не были русскими!
2. Островные скандинавские племена викингов считались (да и были) своими береговыми "родичами" отрезанными ломтями. Это были уже отдельные этносы со своими культурными и жизненными традициями. Общность же языка уже не являлась основопологающей для единения этноса, как американцы, австралийцы и англичане в настоящее время уже не являются единым этносом.
3. Т.к. островная жизнь не в пример суровее береговой, это накладовало соответствующие особенности не только на быт, но и на родовые отношения. В частности, островные жители более охотно принимали в свои рода чужаков. Рабы, захваченные в набегах, могли выкупить себя, либо получить свободу, доказав свою доблесть. Благо, во многих племенах рабам разрешалось иметь оружие. Освобожденные рабы часто оставались в роду и обзаводились семьями. Рабыни-наложницы приносили потомство, которо тоже могло стать свободным. Таким образом, рассматриваемый этнос при всех прочих признаках этноса (общность языка, культуры, жизненных укладов, ландшафта обитания) не был однороден по крови. Крови там как раз было достаточно много и славянской, и германской, и угорской (финской), и романской - куда только они не делали набеги, вспомним, хотя бы, захват Парижа и основание Нормандии. Да иначе в условиях островной жизни имбридинг быстро бы привел к вырождению и вымиранию.
4. Что же говорить о татаро-могольском войске? Количество национальностей в нем не поддавалось счету. Ведь согласно Яссе Чингиз-хана национальность и вероисповедание не имели значение для воина.
5. Таким образом, русский этнос можно считать возникшим в результате взаимной ассимиляции славянских племен, племен островных скандинавов и татаро-монголов. Причем, по крови, последние две составляющие были очень неоднородны. Приток "свежей крови", а так же взаимное проникновение культур послужило мощным толчком для становления и развития нового этноса. Русы-викинги не дали образовавшемуся этносу многого, кроме самоназвания. Они сами ассимилировались. С ордой взаимопроникновение было более сложным и полным. Здесь и смешение языков и кровей и традиций. Да оно и понятно - высокая степень пассионарности ордынцев, большАя численность, длительное взаимодействие в условиях постоянной западной угрозы - по сути, крышевали они нас, хотя и далеко не полюбовно.
4. Согласно тому же Л.Н. Гумилеву, средняя продолжительность существования этноса около 1600 лет. Последние 200-300 лет он присутствует уже в виде легенд и производства родословных от великого прошлого. Наибольшего расцвета этнос достигает в возрасте примернр 500-600 лет, а после 800 начинается старение и умирание. Если грубо принять за момент образования русского этноса 12-13 век, то свидетелями начала этой фазы мы сейчас и являемся.
Так что, действительно, не верно искать различие в русских по текущей в них крови - она в русских самая разнообразная. Основа этноса - не кровное происхождение, а ландшафт обитания (в основном, сельский равнинный), язык (но языков и диалектов может быть и много), культурные традиции и особенности жизненного уклада, в меньшей степени религия (она является всего лишь частью более всеобъемлещего слова "культура", которая может культивировать веротерпимость и свободу вероисповедания). И русский останется русским, если сам чувствует свою причастность к русским, считает русский язык родным, в своей жизни сознательно или бессознательно ориентируется на русскую культуру. А это уже формирует собственно "русский менталитет". И происхождение здесь не при чем. Да будь он хоть негром преклонных лет. Главное, кто ТЫ, а не КТО ТЕБЯ РОДИЛ.
"Некоторые немцы более русские, чем некоторые русские".
Автора забыл, кажется есть такой писатель Геворкян (!!!).
Действительно, бывают такие экземпляры. Смотришь на него и думаешь: "Лучше бы ты мумбо-юмбой родился". А немка Екатерина II?
Есть ли такой народ - татарский? Тоже нету. Татары себя продали во главе с Сююмбикой в 1552 г. До сих пор продаёмся. Уж и продавать вроде нечего, а всё равно скидываем свою цену, чтоб у Москвы хватило средств.
А вот евреи - есть такой народ. Странно, они расселены по всему миру, собственное государство уже который век лижет жопу Америке, но народ всё равно самый сплочённый, самый национально-традиционный. А мы? Сидим на огромной территории, уж вроде что ещё надо: закройся, живи, развивайся, ума набирайся... Но нет. Всё не в ту степь тянет россиян. Именно россиян, а не русских.
Тема называется "Русские. Кто мы? Откуда пришли, куда идём?". Нестор, и тот не смог ответить на сей вопрос, а жил гораздо ближе к тем временам, которые здесь стоят у истоков обсуждения.
Всё-таки как это глупо: "Подите княжити нами, повелевати нашими землями, судити и ставити правдою меж нами". Что, такие неспособные были? Отнюдь, боялись, что если возвысить один какой-то род, он воровать начнёт, обделять остальных. А так все остались лохами, потому что роль главного вора предложили полудиким варягам.
если тема не умерла ...
..не возможно установить кто и откуда...если Израиль ..носит название основываясь на Ветхий Завет ..то все это относительно так же и Русси.....а если брать за основу...татаро-моглоськое иго
..вспомните когда началось иго....и добровольных браков я думаю если и были то единицы..))) ...для решения политичекого вопроса...хотя...зачем монголу "брак" ....износилования..не носили ...массового характера..так .. "Батый" - кто там написал уж и не помню И.. Ян..хм?......что грабежи и зносилования...мешали собирать оброк-дань..
..Хельга..ну пожет приплыли может заложили Киев град....древне славянский...язык мало чем похож на нормандские языки...вроде как... Киеву 1500 лет Крещение Русси 1000 лет... татаромонгольскому игу 700 лет(назад..) ..печенеги или как их там)))..и всякие там волжские племена....щипали границы... и сильно повлиять на генофонд то же не могли...а вот 15 век..когда Россия начала свои военные демарши ..вот тут может и да..оседлые солдаты ..или просто на захваченных территориях...плодились и размножались..и бросать ..детей хоть и ублюдков...православие хотя может и заблуждаюсь..
| QUOTE (GrAnd @ Jan 30 2004, 02:26 PM) |
| 4. Что же говорить о татаро-могольском войске? Количество национальностей в нем не поддавалось счету. Ведь согласно Яссе Чингиз-хана национальность и вероисповедание не имели значение для воина. |
.....да и собирал...армию походом...то есть численность увеличивалась по пути следования...примыкание кочевых племен...
В результате возникла огромная ``Монгольская'' империя, хорошо
известная в традиционной истории как империя от Западной Европы и
Египта до Китая..... ядро этой империи, то есть откуда она
начиналась,....это не дикие пустынные степи на границе Китая, а
Владимиро-Суздальская Русь-Орда.
В дальнейшем, примерно через сто лет..... ``Монгольская'' империя
разделилась на две части: .... Русь-Орда ... православная часть, по
преимуществу славянская, и Турцию-Атаманию = Отоманию -
мусульманская часть, по преимуществу тюркская....Это национальное деление очень условно: на Руси было, и
есть, много тюрок, а в Турции, до отпадения от нее в 14 веке
Балкан, было много славян.
| QUOTE (ефрэм @ Jan 30 2004, 02:07 PM) |
| Ааа. Тиф... ты немного не о том. Национальность- это не только отметка в паспорте. Вот скажем ты русский по отметке в паспорте ибо родился в России. Ты что при этом говоришь по...ммммм..... эскимосски??? Пишешь по китайски?? Носишь шотландский кильт???? Нет- как раз наоборот- ибо все же национальность- это совокупность общих черт, объединяющая некую группу населения по этническим, историческим и культурным признакам. Пример логикой "о контрЕ"- ведь не зовется же русским по национальности человек, родившийся в Конго, от родителей-негров, сам - негр, говорящий по африканскому племенному диалекту и пишущий иероглифами??? так почему же тогда русский определяется по твоему какой то отметкой в паспорте и не более??? И вообще речь немного не о том. У меня просто возникает впечатление, что орудуя такими аргументами как татарская кровь и тд- можно подточить нос и под всемирно известных представителей русского народа. Возьмем того же Чайковского. Если следуя позиции Игоря влдруг удастся докопаться до того, что, де, 800 лет назад Чайковский был зачат путем сношения монгольского кочевника с русской женщиной....то получается что Чайковский уде и не представитель русской культры! А что тогда сказать про Рахманинова ( рахман= азией попахивает ) А про Набокова ( говорят от князя Набока- тоже татарсого разлива) И если уж и Кутузов оказывается не славным русским полководцем а полководцем - тюрком... то кто и что же остается России??? |
это моё отношение к вопросам выяснения национальности!
во мне течет кровь бурятов, русских и хохлов! это только я знаю наверняка, и кто я по национальности после этого?
по моему мнению, русский как национальность, это и есть совокупность всех кровей, которые текут в наших жилах! только благодаря историческим факторам образовалась русская нация!!!
| QUOTE (ефрэм @ Jan 30 2004, 07:48 PM) |
| Значит получается по твоему, что ты живешь в России, говоришь по- русски, пишешь тоже, носишь русское имя и тд...... но при всем этом считаешь, что русский народ ( национальность)-не существует как нечто обособленное??? Так что же это по твоему- сброд какой? |
К твоему сведению, в России я пока что прожила не такую уж большую часть своей жизни...и у меня нет русской фамилии, отчества...да и имя поменяла на русское только в 7 лет
Я на одну половину - татарка, а на другую - русская(хотя, в этой "русской" половине, как и у большинства русских людей, каких только национальностей не понамешано...по скромным подсчетам не меньше восьми)... | QUOTE |
| То есть и ты тоже думаешь, что русский- это не национальность ( чем не национальность спрашивается) а некое "состояние души"??????? |
Да, именно так и считаю
| QUOTE (ефрэм @ Jan 30 2004, 01:48 PM) |
| [Значит получается по твоему, что ты живешь в России, говоришь по- русски, пишешь тоже, носишь русское имя и тд...... но при всем этом считаешь, что русский народ ( национальность)-не существует как нечто обособленное??? Так что же это по твоему- сброд какой? То есть и ты тоже думаешь, что русский- это не национальность ( чем не национальность спрашивается) а некое "состояние души"??????? |
Все-таки надо определиться, о чем идет спор и разделить два понятия(национальность и нацию или этнос)
Мне кажется, Ефрэм неотчетливо разграничивает эти два понятия и из-за этого возникают непонятки
К тому же из множества славянских племен мы с уверенностью можем говорить только о тех, которые упоминались в первоисточниках, то есть об очень немногих и очень неопределенно
Вообще, сдается, что история древних славян (да и не только славян) - целиком придумки поздних итсториков(ну как, скажите, описывать то, от чего не осталось никаких документов)
| QUOTE (Thief @ Jan 30 2004, 10:44 PM) |
| по моему мнению, русский как национальность, это и есть совокупность всех кровей, которые текут в наших жилах! |
Точно!!! Национальность"русский" - это и есть супер-мега гибрид из разных национальностей!!!
| QUOTE (J-Art @ Jan 30 2004, 05:35 PM) |
| Они же, заразы, даже себе в жёны брали иностранок, |
А во все времена жен брали из соседних родов-племен-кланов. Чтобы не вымереть от имбридинга. А браки между царственными особами, то-же самое, только на более высоком политическом уровне. И подчинялись законам политической целесообразности.
| QUOTE |
| А вот евреи - есть такой народ. Странно, они расселены по всему миру, но народ всё равно самый сплочённый, самый национально-традиционный. |
Да ничего особенно странного. Тот же Л.Н. Гумилев в "Этногенезе" предположил и обосновал, что ландшафтом распространения данного этноса является не географически обособленный ареал, а городской ландшафт, как таковой. Где города, там и представители этого народа.
| QUOTE |
| Всё-таки как это глупо: "Подите княжити нами, повелевати нашими землями, судити и ставити правдою меж нами". Что, такие неспособные были? |
А кто тебе сказал, что было именно так? Нестор? Так он сам со вторых-третих уст все это описывал. Ведь могло быть и не так совсем:
"Хотим мы взять власть и просим помочь войском своим. За это получите столько-то золота и такие-то земли". А то, что дикие наемники не договорились с наемщиками и отхватили весь пирог, вместо куска - мало ли курьезов в истории?
| QUOTE |
| Да ничего особенно странного. Тот же Л.Н. Гумилев в "Этногенезе" предположил и обосновал, что ландшафтом распространения данного этноса является не географически обособленный ареал, а городской ландшафт, как таковой. Где города, там и представители этого народа. |
То есть?
У Гумилёва вообще на всё оригинальная точка зрения... А как евреи определяли, где города? Сверхъестественным чутьём что ли? И засылали туда своих людей, чтоб всё разрушить на фиг. | QUOTE |
| А кто тебе сказал, что было именно так? Нестор? Так он сам со вторых-третих уст все это описывал. |
Во всяком случае, тем устам больше доверия, чем тем, которые родились и глаголят через тысячелетия.
| QUOTE (Thief @ Jan 30 2004, 04:44 PM) |
| по моему мнению, русский как национальность, это и есть совокупность всех кровей, которые текут в наших жилах! только благодаря историческим факторам образовалась русская нация!!! |
Тиф! Твое определение приближается к чеканному "хрестоматическому"! Правильно мыслишь! Хотя как исчерпываеще сказал Гранд- национальность- определяется еще ( в добавок) и другими показателями.
Да что русские! ЛЮБОЙ народ ЛЮБАЯ национальность- она возникла благодаря СОВОКУПНОСТИ разных кровей ( ну заредким усключением)
Пример нынешней Франции ( но то же можно сказать и об Италии). Федь французы, когдато- Франки...они произошли от определенной разновидности древне-германских племен и говорили языком на много более похожим на германские, чем сегодняшний французский язык! Сейчас французов даже этнически нельзя совокуплять с немцами, ибо французы длительное время находились под доминацией Рима ( латинские народности). Вот и гляди: кровь основательно смешалась с латинской, язык намного больше похож на итальянский, чем на немецкий....
Но ведь французы как национальность- они не говорят о себе что то типа "Быть французом- это состояние духа, а не национальность!!!) Да поди скажи такое французу- он на тебя ужасно обидется!!!!
Так что в плане смытости и туманности этнического происхождения нации- Россия далеко не одна!!!!! Не надо делать из России казус- типа- вот мол одни такие на всем свете. Если кто так думает- пусть почитает о народностях, которые основали древний Рим! НИКТО из ученых- включая еще римских древних историков ( и тут- параллель с Нестором летописцем) не смог определить КТО они были по крови- настояшие основатили Рима.
| QUOTE (GrAnd @ Jan 30 2004, 02:26 PM) |
| 1 Кстати, название Рус (Рас), происходящее от корня, лежащего в основе таких слов как "краска", "красный", "красивый", да и "русый", подходит не только к славянам, но и к викингам, среди которых тоже немало встречалось рыжеволосых. 2 С ордой взаимопроникновение было более сложным и полным. Здесь и смешение языков и кровей и традиций. Да оно и понятно - , длительное взаимодействие в условиях постоянной западной угрозы - по сути, крышевали они нас, хотя и далеко не полюбовно. 3 а после 800 начинается старение и умирание. Если грубо принять за момент образования русского этноса 12-13 век, то свидетелями начала этой фазы мы сейчас и являемся. Так что, действительно, не верно искать различие в русских по текущей в них крови - она в русских самая разнообразная. 4 Основа этноса - не кровное происхождение, а ландшафт обитания язык (но языков и диалектов может быть и много), культурные традиции и особенности жизненного уклада, в меньшей степени религия (она является всего лишь частью более всеобъемлещего слова "культура", которая может культивировать веротерпимость и свободу вероисповедания). |
Вот ты погляди. А оказывается мы с Грандом в чем то сходимся мнениями)))))))1- В данной связи: в русском языке сушествует еще куча слов казалось бы чисто русского происхождения, являющихся по сути копией аналогичных слов в скандинавских ( прим. шведском) языках. Пример
- Холм ( возвышенность) Holm.. Stockholm На древне скандинавком= горка, возвышенность на которой викинги с троили поселение/крепость Класс! Да?
- Город ( город) Gord (поселение) ( только там О должно писаться с 2 точками сверху)
- Варежки (рукавицы) от словы "варЯжки"- как защита рук от холода, которую носили варяги
Просто интересно отметить ради курьеза. Уж про то сколько в русских словах монголо тюрских корней- даже не заикаюсь- их множество)))
2 "Взаимодействие" "не полюбовное"... слишком хорошо сказано. Ты говоришь о неком идиллическом периоде имевшем место после добрых 300 лет доминации. Но основным компонентом онной доминации была всеже дикая жестокость монголо-татар! Конечно они "полюбовно относились к русским красавицам! Они их насиловали пока сил хватало! Они грабили вырезали и уничтожали все великолепие Киевской Руси!!! ( об этом тоже- отдельный аргумент- насколько была богата и продвинута киевская Русь до покорения ордой!!!) так что в первую очередь орда- была большущим тормозом на пути развития России как единого говударства.
Кстати на Западе наоборот- благодарят Россию, в том, что ее роль в средневековой истории невольно заключилась в том что она стала подушкой, сдержавшей хоть в какой то мере распространение орды. Без России та орда могла бы и центральную Европу захватить!
И потом хорошее мне крышевание- если в конце концов русские объединились и с превеликой радостью наголову разогнали эту орду! По крайней мере с русской территории. Крышу- никто бы так не разгонял))) Вобщем насчет дружеской идиллии ( которая была толко на уровне политики браков среди высшей знати с обеих сторон и в которой была заинтересована орда- дабы оттянуть час расплаты)-я с тобой не согласен.
3- Нууу.... являемся ли мы свидетелями угасания русского этноса или наоборот- возраждения после 70 лет коммунизма- не нам судить.. об этом будет судить история
4- Вот вам чеканное определение понятия нация (этнос)!!! Отлично- такое определение как раз дается в учебниках Государственного права! Ребята читайте его- дабы уяснить что подразумевается когда речь идет о нации!!!
| QUOTE (OWl @ Jan 30 2004, 04:58 PM) |
| ...Рюрик..это начало монархической ветви а не русси!!!..он пришёл..куда..зачем..- позвали))))..пришел к кому...к тому кто позвал..так все же кто звал Рюрика))))...не шведы..? |
Кто звал.. нуууу Древляни, и так далее- те кто проживал на территории киевской руси . НО кто они по национальсности были с современной точки зрения????? Никто не знает- дома строили ( как в северных традициях) из дерева, не было еще письменности- и следовательно исключительно мало инфы осталось
| QUOTE (J-Art @ Jan 30 2004, 04:35 PM) |
| А вот евреи - есть такой народ. |
Нууу кто евреи: народ, принадлежность к определенной вере, нация??? Это кстати до сих пор осталось спорным вопросом. Одно верно- евреи между собой сплаченные. А так.. возьмем Израиль= страну евреев.
Но разве там живут "чистые" экземпляры еврейской нации???? Нет! Как и в Америку- туда в 1948 и после, посъезжались как на обетованную землю евреи из множества стран, дабы наконец основать государство где евреи будут править, а не подвергаться гонениям.
Но тогда еврей проживающий в Израиле= настоящий еврей, а тот который живет в России- не настоящий??? Это было бы ошибочным заключением. Начиная с характерных соматических черт, определяющих еврея. Если онные характеристики есть- то значит есть и единый исторический корень этого народа.
То есть- хочу сказать, что определить что обозначает слово "еврей"- довольно трудная задача... которую еще специалисты- ученые не решили.
| QUOTE (Will @ Jan 30 2004, 04:50 PM) |
| 1 Все-таки надо определиться, о чем идет спор и разделить два понятия(национальность и нацию или этнос) Мне кажется, Ефрэм неотчетливо разграничивает эти два понятия и из-за этого возникают непонятки 2 Вообще, сдается, что история древних славян (да и не только славян) - целиком придумки поздних итсториков(ну как, скажите, описывать то, от чего не осталось никаких документов) |
1 Нет почемуже! я прекрасно понимаю различие между нацией и национальностью. ( в смысле и в кратце- что нация может состоять из многих нацоинальностей) Ну и что????
Это собствено и есть моя позиция ( читать начальный пост). Наша беседа имеет место именно потому, что есть кто придерживается иного мнения. Это- видно из постов, составляющих данный топ.
2 Историки ЦЕЛИКОМ не придумывают никогда. Они всегда придумывают ЧАСТИЧНО
Документов не осталось но захоронения и более косвенный свидетели друвних славян... остались и приходится на них опираться. Этого не сказать о Египте, Греции и Риме. Так что история древних славян прослеживается намного более трудно, чем история некоторых других государств
| QUOTE (ефрэм @ Jan 30 2004, 11:53 PM) |
| То есть- хочу сказать, что определить что обозначает слово "еврей"- довольно трудная задача... которую еще специалисты- ученые не решили. |
Инопланетяне?..
Шумеры, кстати, таковыми себя и считали...
| QUOTE (J-Art @ Jan 31 2004, 12:14 AM) |
| Инопланетяне?.. Шумеры, кстати, таковыми себя и считали... |
| QUOTE (Alec @ Jan 31 2004, 12:21 AM) | ||
|
Этот парадокс касается не только русских.
«Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить» .
!!Люди, вы меня убили - прихожу с работы еле живой, к вечеру выползаю в сеть, и что я там вижу
? Мало того, что Ефрэм создал по мотивам нашего с ним оффтопика целую тему, так в ней всего за день набралось такое количество ответов ! У меня чуть истерика не началась, во всяком случае мышку я на пол уронил.А теперь я поужинал, вздремнул, почистил перышки, вобщем, готов к серьезному махалову. Только заранее предупреждаю, что в эти выходные меня в городе не будет, так что, если кто-то в ответ на тот талмуд, что я тут накатал, решит ответить мне в том же духе, то внятный развернутый ответ я смогу дать только через два дня.
А теперь серьезно - Ефрэм, из-за всех этих оффтопиков не на тему секса, сначала оружие, теперь история и этнология, как пить дать будем мы с тобой болтаться на одной березе
!Дальше. Насколько я понял, ты у нас ярый норманист
? В таком случае тебе здорово не повезло, так как ты нарвался на упертого антинорманиста ! Поэтому сразу вношу несколько едких замечаний:Во-первых, имя Игорь (это я тебе как Игорь говорю) не имеет никакого отношения к имени Ингвар
. И в летописях и в том самом "Слове о Полку Игореве" эти два имени упоминаются ОДНОВРЕМЕННО, следовательно это два РАЗНЫХ имени. И никакого отношения к скандинавским языкам оно не имеет. Имя Игорь происходит от этнонима "ижора" - финского племени, обитавшего в бассейне одноименной реки в Ленинградской области. Когда ижорянин оказывался в славянской среде, он не называл чужакам своего собственного имени (поскольку все инородцы - злые колдуны и могут сглазить), а обозначал себя просто как "ижор", поэтому его и звали Ижор, Игор. Этот человек женился на славянской девушке, а через несколько поколений его внуки давали своему сыну имя в честь деда - Игорь. Вот и все, элементарный процесс образования имени.Что касается имени Ингвар, то оно тоже не имеет никакого отношения к скандинавскому языку, хотя и встречалось некогда в шведском именослове. Имя Ингвар балтского происхождения, и его расшифровку надо вести, скорее, из эстонского.
С именами Олег и Ольга история вообще смешная
: фишка в том, что для шведского языка мужское имя Хельги и его женский вариант Хельга являются ЗАИМСТВОВАННЫМИ! И позаимствовали они его, скорее всего, именно из русского языка, а никак не наоборот 
! Скорее всего имя Олег происходит либо от русского слова "волк" (и здесь нет ничего смешного или невероятного - у сербов, чей язык вообще достаточно близок к нашему, до сих пор есть имя Вук, которое так и переводится - "волк") либо от иранского "Халег".И еще раз повторюсь - Рюрик скандинавом не был
! Рюрик был варягом, то есть варангом, а варанги это НЕ скандинавы .Продолжая исторический экскурс, отвечу Grand'у: очевидно ты уже достаточно давно читал Гумилева, а потому кое-что напутал - 12-13 века были фазой обскурации, т.е. увядания древнерусского этноса. Рождение же русских как нового этноса из конгломерации русскоязычных славянских и финоугорских племен православной культуры и тюркоязычных племен Золотой орды пришлось на 14 век. Моментом рождения новой нации можно считать 80-90-е годы этого века - Куликовская битва, сожжение Тохтамышем Москвы, эпидемия чумы - дети всегда появляются на свет в окружении криков и боли. Так что мы в данный момент находимся на завершающемся этапе фазы надлома. Наши предки восточные славяне находились в той же фазе в начале 8-го века, а ведь у них впереди еще были возникновение Киевской Руси, Крещение, пышный расцвет древнерусской культуры! Так что и у нас впереди еще много чего интересного.
Теперь снова к Ефрэму: по поводу иммигрантов ты опять таки неправильно меня понял. Российская история многажды более древняя чем коротюсенькая историйка соединенных штатиков. В истории любой страны бывают различные периоды взаимоотношений с соседями, и как раз период так называемого татаро-монголоского ига (именно так называемого, поскольку я поддерживаю Гумилева в его положительной оценке соседства деградирующих древнерусских княжеств с молодым и готовым делиться своей пассионарностью степным государством) был временем, когда Древняя Русь, а вернее молодая Москва, словно вампир вытягивала из степи все свежие соки. Это было время эмигрантов, так же как и 17 век - эпоха Петра и Екатерины II.
А вот предшествовавший древнерусский период, заложивший основу, из которой и возник русский этнос, был временем ассимиляции, когда славяне, распространявшиеся по Восточной Европе со скоростью лесного пожара, бессовестно ассимилировали все попадающие им на пути финоугорские и балтские племена. Кто помнит такие некогда многочисленные народы, как ятвяги, мурома, эрзя или мокша? От них остались только Муром, Рязань, Москва да Москва-река. А куда делись мордва и меря? Еще есть люди, которые называют себя мордвинами или мерянами, еще сохраняется их язык, но на самом деле они давно уже стали стопроцентно русскими людьми, просто сохраняющими память о том, кем были их предки тысячу лет тому назад. И даже в республике Мордовия мордвы как таковой нет - этот этнос уже более века как окончательно ассимилирован русскими. Скоро (в историческом, разумеется, плане скоро) та же судьба ждет и татар с башкирами (надеюсь J-Art и Alec на меня не обидятся), и даже то, что они исповедуют другую религию не поможет им сохранить свое национальную идентичность в том котле, что называется Россия. Они, конечно, сохранят свою религию, сохранят память о своих предках, сохранят свой язык (хотя и знать его будут единицы), но чисто внешне отличить татарина от русского будет попросту невозможно (что, правда, и сейчас-то иногда затруднительно) - у них будет тот же восточнославянский фенотип.
Кстати, в истории США эмигрантский период уже подходит к концу - они начинают все больше закрываться от внешнего мира и противопоставлять американцев всем остальным, что не было свойственно их предкам.
Мы, русские, как уксус способны разъесть основы, скрепляющие любой этнос. Мы проглатываем его, включая в состав своего раздувшегося до невиданных в истории человечества размеров государства, а затем неспеша перевариваем, т.е. ассимилируем. Если евреи в любой стране и в любом окружении остаются евреями и не желают подстраиваться под других, то русские наоборот стремятся переделать все вокруг под себя, сделать всех своих соседей частью самих себя.
Продолжение следует.
| QUOTE (Alec @ Jan 30 2004, 10:41 AM) |
| Национальность человека не определяется фамилией или частичкой польской, французкой или иной другой крови. Национальность определяется знанием родного языка, принадлежностью к религии (не всегда) и если хотите состоянием души. |
Если кто-то воспринял мой пассаж со списком фамилий, как попытку определения национальности по фамилии, то это, мягко говоря, очень поверхностное понимание моих слов.
Я уже дважды говорил в топике "Национальные особенности" и вновь повторюсь - брачные контакты на межэтническом уровне обогащают оба этноса. А если один из этих народов оказывается настолько силен, что может полностью ассимилировать другой, то он становится еще богаче.Разве я могу считать Шереметевых или Черкизовых чужаками или эмигрантами, если предки этих дворянских фамилий приехали из Золотой Орды в Москву, когда русских как нации еще не существовало
? Предок Шереметевых, боярин Федор Кошка, был одним из героев битвы на Куликовом поле, а основатель рода Черкизовых, Андрей Серкиз, в той же битве командовал Передовым полком. Оба они погибли на Куликовом поле. Люди из моего списка никак не могут считаться инородными эмигрантскими вкраплениями в этнической картине русского народа, поскольку они стояли у истоков образования этого самого народа. Этим дворянским фамилиям столько же веков, сколько и нашей нации, они ровесники.Фамилия или имя не могут быть индикатором этнической принадлежности. Спустя 200-300 лет потомки нынешних татар и башкир будут так же по большей части носить татарские и башкирские имена, но они уже будут русскими.
У меня самого стопроцентно русская фамилия, на нашем форуме наверняка найдется с десяток или два человек с точно такой же фамилией. Я ношу имя, которое вот уже тысячу лет как считается чисто русским. Но русским я себя считаю не поэтому, а потому, что я ТАК СЕБЯ ОЩУЩАЮ.
Русский ли я по крови
? Практически нет: у моего отца мать была эстонкой, а у моей матери родители были поляк и еврейка. Насколько я знаю еврейские законы я вполне могу считаться евреем, т.е. полноправным членом общины, и даже претендовать на израильское гражданство. Вот только я-то себя чувствую русским и люблю свою страну, в первую очередь свой родной город, и если по-польски я еще и могу связать одну-две фразы, хотя и не умею писать на их латинице, то иврит для меня дремучий лес.И вообще, давайте не будет затрагивать еврейскую тему, а то кто-нибудь обязательно скатится на антисемитизм, и начнется чистый флейм
.Русские - это не состояние души (и тем более не состояние печени) и не однородная нация (тем паче, что таких вообще не бывает - евреи и те отнюдь не так уж и однородны), это сложносоставной этнос, как и любой другой народ с такой же продолжительной этнической историей. Те же французы далеко не объединяются одним типом характера, который Ефрэм назвал французским: северяне-нормандцы это одно, парижане и вообще жители центральной Франции - другое, Прованс всегда исторически был обособлен, Эльзас и Лотарингия - это французская Германия, а жители южной Франции вообще и внешне и по характеру больше похожи на наших кавказцев.
Не бывает однородных наций, все народы образуются в результате активного смешения различных этнических групп. В одни исторически периоды преобладает процесс притока эмигрантов, в другие идет ассимиляция завоеванных или иным путем включенных в состав своего государства народов, но почти никогда не бывает такого, чтобы целый народ или страна вдруг отгораживались от всего остального мира и перекрывали приток свежей крови. Этот процесс идет непрерывно в любой стране и прямо в этот самый момент. Россия не исключение.
.
!!!Корни этих слов общие для многих индоевропейских народов, к которым относятся и германцы, а следовательно и скандинавы, и славяне. Примеров таких похожих слов можно найти сотни и в русском и в английском, и в немецком, и в французском, и десятке других европейских, и не только европейских языков.
А "варежки" действительно происходит от слова "варяги", вот только варяги скандинавами не были - они были их предшественниками, конкурентами и главными врагами!
сначала 2 Ефрем- насчет позолоты и меди- ну не согласен я
Те слова были хорошими и вовремя...
а в остальном...забавно когда-то было почитать форум- " Русские За Границей"- как ни крути- все-таки состояние души...
...нда... а что же делать мне , чужому среди своих и своему среди чужих?
У меня ДВА РОДНЫХ ЯЗЫКА, притом даже не из одной языковой семьи, чистокровное НЕрусское происхождение( возможно и было где-то замешание слaвянских кровей с польской стороны...хотя не уверен- не знаю...)...А самое смешное, что по состоянию души я считаю себя русским. Хотя и не всегда;). С хорошими русскими я - русский, а с нехорошими- нерусский.P.S. В случае... прошу считать меня на этом форуме РУССКИМ.
. Просто я никак не могу пройти мимо нескольких моментов.1\ Во-первых, насчет жестокости татаро-монгол ты разошелся не на шутку! Приведу один пример из истории Средней Азии: в одной из хроник, описывающих завоевание татаро-монгольским корпусом Хорезма один и тот же автор сначала описывает как плохие дяденьки монголы разгромили город Ургенч, устроив там такую бойню, что тела убитых лежали на улицах города в несколько слоев, и что в городе не осталось ни одного живого человека. Но уже через несколько страниц этот же автор утверждает, что ЧЕРЕЗ ГОД Ургенч (в котором, напомню, не осталось ни одного жителя) восстал против монгол и выставил против них войско численность в 10000 человек! У меня вопрос – как город, в котором по утверждению этого же автора еще в прошлом году не осталось ни одного живого человека, смог на следующий же год выставить такую армию?! Даже кролики не плодятся с такой скоростью! Этим я хочу только подчеркнуть, что жестокость монгол была СИЛЬНО преувеличена.
Да, монголы действительно могли быть очень жестоки, но только тогда, когда эта жестокость была оправдана их законами. Степные законы вообще сильно отличаются от законов земледельческих цивилизаций, но зачастую они отличаются именно своей справедливостью. У нас принято охать, ах как жестоко плохие парни Джебэ и Субедэ расправились с нашими князьями на Калке, раскатав их в тонкий блин дощатым помостом! Но если на время забыть о квасном патриотизме, то станет понятно, что монголы видели в наших князьях людей, совершивших одно из самых страшных по их понятиям преступлений – УБИЙСТВО ПОСЛОВ! В степи за подобное варварство ханов и беков живьем закапывали в землю, а в цивилизованной Европе и не менее цивилизованной, но уже деградирующей Древней Руси, никого не удивляли эпизоды с убийством послов под белым флагом. На это смотрели как на мелкое недоразумение.
2\ Во-вторых, с чего это ты взял, что Европа когда-то там нас благодарила
за то, что мы якобы сдержали монгол? Никогда они нас за это не благодарили и не благодарят, им вообще на этот исторический эпизод, по большому счету, наплевать, они рассматривают его как внутреннюю историю России. А у них в это время своих забот хватало – гибеллины с гвельфами и прочая фигня. Это мы сами с легкой руки Пушкина внушили себе, что мы там кого-то спасли. Да никого мы не спасали! Ты думаешь, мы как-то задержали или ослабили войска Бату-хана? Отнюдь – масштабы разгрома, который учинили его армии в Венгрии, Чехии, Польше, Болгарии ничуть не уступает размаху боевых действий на территории Руси. Бату пришел в Центральную Европу с полностью укомплектованными (в том числе и русскими волонтерами), великолепно оснащенными и обученными войсками – это были вооруженные до зубов профессионалы своего дела под руководством толковых командиров, которые прошлись по европейским армиям, как асфальтовый каток по кучке дерьма!Европу спасли не русские, которые сами участвовали в Западном походе монгол и вообще осуществляли тыловое обеспечение европейского фронта. Европу спасли неурядицы внутри самой Монголии, вернее ее верхушки. Монгольская империя в чем-то похожа на империю Российскую-Советскую, только возникла она лавинообразно, в течение всего нескольких десятилетий, потому и коллапс был таким же стремительным. Чингисхан, как когда-то до него Александр Македонский, а после него русские, захватил слишком много, чтобы его наследники смогли все это удержать. Империя Чингисхана, как и империя Александра, умерла на следующий день после смерти ее создателя. Разве что процесс распада монгольской державы затянулся на более долгий срок, так как у Темучжина все же были сыновья и внуки, которые еще какое-то время делали вид, что они следуют заветам Потрясателя Вселенной, а у Александра был только маленький сын, который вместе с матерью так и умер в темнице.
Так что, если бы Бату-хан не боялся, что ему могут нанести удар в спину свои же (а вовсе не русские, многие из которых, например, великий Александр Невский и его отец, быстро поняли выгоду от соседства с монголами), он зазимовал бы на Адриатическом побережье и уже в течение следующего года вышел бы к Атлантике. На тот момент в Европе не было человека масштабов Карла Великого, который мог бы устроить восточным завоевателям второе Пуатье.
Продолжение сейчас добью.