Счиатете ли вы, что Россия свободное государство? |
||
Всего голосов: 0 |
Волчица мать | ||||||||||||||||||||||||
авторитетная, потому что у нее большой рейтинг и она объективно оценивает и анализирует существующие ситуации. Насчет СМИ, можно сказать смело, что уровень свобод упал по сравнению с началом 90-х. Вот насчет Украины я тоже неочень согласна, т.к., если бы РФ вмешивалась в процесс выборов на украине, то возможно и результаты были бы другими! |
||||||||||||||||||||||||
Lad2028 | ||||||||||||||||||||||||
На основании чего?
А что собственно говоря изменилось? Ходора посадили? Нтв прижали? Березу выперли?
93год проявление свободы? Даже нынешний режим до такого врядли додумался бы.
а не по фигу ли тогда вам свободная она или нет??? Хотя насчет плюса и минуса согласен.
|
||||||||||||||||||||||||
igore | ||||||||||||||||||||||||
to smm: я не систему ценностей имею в виду, а конкретную ситуацию, о которой идет речь в этом топике, точнее та чушь, коей оперирует госпожа Дженнифер Уинздор. | ||||||||||||||||||||||||
Волчица мать | ||||||||||||||||||||||||
Нет все же 90 годы были более свободными, конечно мы не сравниваем экономические и социальные аспекты, мы скорее всего берем во внимание культурный фактор. Еще можно привести пример, что свободно действовали НБП и РНЕ1 |
||||||||||||||||||||||||
smm | ||||||||||||||||||||||||
2 Lad2028 Я уже писал - на основании чего. На основании количества свободы, которой тогда несомненно больше было. Тогда разные каналы телевидения говорили по-разному. А сейчас? Нет ни одного не контроллируемого государством новостного канала. Вообще ни одного. Год назад по всем каналам было разослано письмо от руководителя президентского аппарата с очень настоятельным "пожеланием", чтобы острой критики армии, ФСБ и аналогичных органов не допускали. Естественно, все взяли "под козырек". Приятель у меня был на заседании совета НТВ, на котором это письмо зачитывали, и спросил председателя компании - "что делать будем??". Тот ответил - "f что тут можно делать - молчать в тряпочку..". Сейчас для того, чтобы увидеть на экране другую точку зрения, надо тарелку покупать и CNN смотреть. Почти как в брежневское время, когда мы ночами "Голос Америки" и "Немецкую волну" ловили. Нет уж - охотно меняю Путина на Ельцина!! Многое изменилось. Да, Ходора посадили, причем - только Ходора. Других олигархов, набравших не меньше его, но играющих по правилам" - не трогают и не тронут. А это для меня неприемлемо категорически. Старый советский гимн, от которого меня просто трясет. Да многое... Даже старый флаг с серпом и молотом "пристроили", сделав его армейским. Та самая 'вертикаль власти" -везде в мире количество выборных должностей увеличивается, у нас скоро только президент останется (и останеся ли еще?) Тьфу! А что такого было в 93-м? Может - вспомним кто первый на штурм Останкино полез? С оружием, между прочим.. До того момента можно было еще говорить о правоте или неправоте Ельцина или Хасбулатова с Руцким, а вот после - простите.. Нет, не по фигу. Меня устроит размером с Швейцарию, но только свободная. А вот хоть во всю Евразию, но несвободная - не устроит категорически.. 2 igore А вот я с ней частично согласен. Но не по Грузии и даже Украине, а по состоянию дел в СМИ (уже писал об этом не раз, в том числе - и в данном сообщении) и пресловутой "вертикали власти". И то, и другое для меня (как и для нее) - гигантский шаг назад, и достаточно серьезный аргумент, чтобы поставить довод о "свободе" в данной стране под очень большое сомнение. Ну, а уж пользоваться для 'пробивания" пресловутой вертикали таким трагическим событием, как Беслан - для меня просто невообразимое скотство. И поступающие так в моих глазах просто падают до "точки замерзания"... |
||||||||||||||||||||||||
Lad2028 | ||||||||||||||||||||||||
Твой приятель точно должен знать за что именно им дали в зубы. Считаю абсолютно справедливо, интервью с террористами и показ в прямом эфире проникновения спецназа в Дубровку это не перебор? К тому же еще с первой чеченской за ними дурно пахнущий следок тянется. Или может поведаешь как американские СМИ свои военные конфликты освещают? У них военная цензура еще хлеще! В Ираке штабом американцев запрещено снимать трупы американских солдат, доходит до отзыва аккредитаций. С Ходором согласен, я вообще то не поклонник ВВП. А то подумаешь еще что на путинофила нарвался. Мне ни старый, ни новый флаг не нравится, я вообще за имперку и чего?
То есть штурм дал повод для стрельбы из танков? Странно что не комплексами залпового огня.
С этим вообще никак согласиться не могу!!! Даже если ужать до размеров Монако свободнее никто не станет. |
||||||||||||||||||||||||
smm | ||||||||||||||||||||||||
Я не сказал, что свобода обратно пропорциональна размеру! Но маленькая Швейцария и не столь уж большая Англия мне весьма понравились. Мораль - можно быть свободной небольшой страной, можно - большой и несвободной, можно - да по любому можно!! Вот только свобода для меня абсолютно критична, а размер - по фигу.. | ||||||||||||||||||||||||
Lad2028 | ||||||||||||||||||||||||
Тажа самая Англия настолько загнана в рамки своей политкорректностью и прививаемыми комплексами перед ранее угнетаемыми народами, что мне такой "свободы" даром не надо. Вот у вас брат в Америке, можно поинтересоваться как там обстоят дела с военной цензурой на ТВ? Что у них показывают про Ирак и Афганистан? Знают ли они реальное число своих потерь там? И настолько ли они там свободны, чтоб негра негром назвать? | ||||||||||||||||||||||||
smm | ||||||||||||||||||||||||
Начинаю с последнего: "негром" (но, естественно, не "ниггером", поскольку последнее слово официально признано по закону оскорбительным и произнесение его в чей-то адрес карается законом как и любое оскорбление) - можно, хотя и "неполиткорректно". Военная цензура на ТВ существует, но не слишком строга. Те, кто хотят показать критические материалы (та же CNN, кстати, очень нередко..) - вполне могут это делать и регулярно делают. Другое дело - "ура-патриотические" каналы типа Fox News - но тут уж скорее о самоцензуре говорить надо. В конце концов - их можно не смотреть: есть сотни частных каналов, в том числе новостных и, в том числе, очень радикальных. Брат, кстати, ровно так и делает - от Fox News его просто тошнит, но зато регулярно смотрит "альтернативное телевидение". Реальное число своих потерь прекрасно знают. А про Ирак и Афганистан показывают разное - опять-таки в зависимости от канала.. Нет, я все же решительно предпочту их вариант "демократии", несмотря на всю набивающую оскомину политкорректность... |
||||||||||||||||||||||||
Lad2028 | ||||||||||||||||||||||||
Интересно получается, в России ты негра можешь называть негром,ниггером,черным, да хоть афророссиянином, ничего тебе за это не будет. Тоже самое про кавказцев и геев можно сказать. Легко можешь выйти на красную площадь с плакатом "Россия без Путина", сжечь его фотку и ничего кроме нарушения общественного порядка не вменят. Можешь дать в лицо тому, кто тебя на х@й пошлет, вместо обращения в суд. В 100 метрах от кремля можешь купить газеты "Я русский","Завтра","Лимонка" и тебе за это тоже ничего не будет. Новости ты тоже можешь выбирать те которые хочешь, правда под ту же самую американскую цензуру в Ираке наши почему то СМИ попадают. А еслиб у нас была сотня каналов, то уж что нибудь по совей "демократической" душе ты бы точно нашел. Так что ставить Россию в один ряд с Туркменией нельзя. Не настолько мы несвободны, и не настолько свободны они там. | ||||||||||||||||||||||||
smm | ||||||||||||||||||||||||
С Туркменией и не ставлю, естественно - более свободны, чем она. Хотя 5 лет назад были свободнее, и вот эта "отрицательная динамика" мне чуть ли не больше всего не нравится. не столько - текущее состояние дел, сколько тенденция. Но вот до "них" недотягиваем, хотя и "там" все не идеально. Может на этом и сойдемся - в остальном-то все равно "при своих" останемся? ![]() |
||||||||||||||||||||||||
Lad2028 | ||||||||||||||||||||||||
Ну новому строю всего 14 лет, может еще и придет он "ихнему" образцу. Меня лично все сейчас устраивает. Может у нас и есть "золотая середина" между свободой и гсударственным контролем. На этом и закончим. |
||||||||||||||||||||||||
Бесвребро | ||||||||||||||||||||||||
Блестяще! ![]() Великолепная иллюстрация того, что невозможно отрицать нарастание авторитарных тенденций в стране и при этом не продемонстрировать полную атрофацию логического мышления. Моя смеялься. ![]() |
||||||||||||||||||||||||
igore | ||||||||||||||||||||||||
Чего?? Какой такой рейтинг? Какая еще к ляду объективность? Это вот этот бред – объективная оценка? Это было бы смешно, если бы не было так мерзко.
А мне кажется, что возросла степень ответственности и добросовестности СМИ. Причем все эти изменения идут по тому пути, по которому уже давным-давно прошли все ведущие мировые средства массовой информации. В 90-х гг. наши журналисты жили в условиях – что хочу, то и ворочу – никакой ответственности и стопроцентная продажность. Пусть теперь учатся работать цивилизованно, как работают их иностранные коллеги, которые давно уже привыкли, что за авантюры, за вранье, за погоню за дешевой сенсацией можно и с работы вылететь.
По-моему, вы упорно путаете свободу и вседозволенность. Это разные вещи! Никакой свободы в ельцинской эрэфии не было и в помине. Была анархия. И не дай бог нам вернуться к этому позору. to smm:
smm, не путайте свое видение и тот бред, что несет госпожа Дженнифер Уинздор. Вы здесь живете и можете судить о том, что вам нравится, а что нет. Она же черпает информацию из каких-то непонятных источников и делает совершенно дикие выводы. Как можно в чем-то соглашаться с человеком, несущим несусветную чушь, даже если эта чушь вам лично по нраву? Можно же быть хоть немного объективным? Когда госпожа Дженнифер Уинздор жалуется на «концентрацию политической власти», что она имеет в виду? Вы уверены, что вашу нелюбимую «вертикаль власти»? Или этот бред про выборы. Про запугивание устрашение СМИ. Про позитивный опыт Грузии и Украины. Про сравнение с 91-м годом. Да она же либо полная дура, которая сама не понимает, что городит, либо просто лицемерка, подразумевающая на деле одну простую мысль – раз Россия не желает возвращаться к прежнему аморфному состоянию, не желает разваливаться на полусамостоятельные республики, отпускать Чечню, уступать террористам, пытается как-то отстаивать свои внешнеполитические интересы и т.д. и т.п., то такая Россия ей не нравится и должна подвергнуться осуждению... Лицемерие, лицемерие и еще раз лицемерие. «Концентрация политической власти» в России ей, видите ли, не нравится... А концентрация политической власти во Франции, в США, в Великобритании почему-то не кажется ей признаком несвободы... Выборы ей не нравятся. Странно, международные наблюдатели признали их достаточно свободными. А, скажем, на президентских выборах в США, насколько я знаю, иностранные наблюдатели вообще не допускаются. Да и система там, мягко говоря, не самая свободная. Но это нашу лицемерку тоже не колышет... То, что нормально для других стран, России почему-то ставится в вину. Лицемерие и подлость. Про Беслан и вовсе говорить противно, и противно, что вы повторяете вслед за госпожой Уинздор эту ахинею, даже не задумываясь! Никто не использовал Беслан для отмены губернаторских выборов. А притягивание Беслана к этой истории мерзость именно со стороны людишек (а разве они достойные люди после таких грязных трюков?) из Freedom House! |
||||||||||||||||||||||||
igore | ||||||||||||||||||||||||
Моя плакаль ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||||||||||||||||||
smm | ||||||||||||||||||||||||
2 igore Про Беслан не соглашусь. Увы, слишком хорошо "по датам" сошлось. Сразу после Беслана Путин заговорил об укрелении вертикали власти, и необходимости быстрого и адекватного (в его понимании) реагирования. И предложил ... сами знаете что. Сличите даты. Для меня тут все однозначно - трагедию использовали как повод для осуществления давно задуманного.. Кстати, насчет американских выборов Вы неправы. Уж Америку я так знаю, как немногие американцы. Были там наблюдатели, и в очень немалом количестве. Даже наши... Может, конечно, только виски хлебали, но это уж их проблемы.. |
||||||||||||||||||||||||
igore | ||||||||||||||||||||||||
Убей бог, не вижу ни малейшей связи. Что общего у бесланской трагедии и выборов губернаторов? Ничего. Аргументация при отмене выборов была совершенно иной – упирали на грязные избирательные технологии, на безответственность местных властей и т.д. А вот то, что госпожа правозащитница увязывает эту трагедию и отмену выборов, и ставит это в вину России, как проявление «несвободы» – это действительно грязно. Либо она просто сама не понимает, что несет, а тупо повторяет то, что ей внушают ее «источники информации». |
||||||||||||||||||||||||
smm | ||||||||||||||||||||||||
Хорошо, не буду спорить. Постараюсь найти ту речь Путина. Если найду - потом и обсудим, благо - будет, что... | ||||||||||||||||||||||||
Lad2028 | ||||||||||||||||||||||||
Была такая тема, Если память не изменяет, то в обращении к нации после Беслана. Там про укрепление вертикали упомянул, как о средстве по предотвращению террактов. А после уже постепенно стали это в жизнь воплощать. | ||||||||||||||||||||||||
Волчица мать | ||||||||||||||||||||||||
Мне кажется, что укрепление вертикали власти не будет предотвращением свершения терактов, а вот росту бюрократии этот фактор будет способствовать! |
||||||||||||||||||||||||
Lad2028 | ||||||||||||||||||||||||
К ВВП все вопросы, это его позиция.
|
||||||||||||||||||||||||
Волчица мать | ||||||||||||||||||||||||
Так путину выгодно, чтобы вертикаль власти укреплялась! |
||||||||||||||||||||||||
igore | ||||||||||||||||||||||||
Вообще-то, нам с вами это тоже выгодно, а не одному только Путину ![]() |
||||||||||||||||||||||||
Волчица мать | ||||||||||||||||||||||||
Ну а что именно выгодно для нас в этом укреплении? Я не вижу, кроме как ущемления своих свобод??? ![]() |
||||||||||||||||||||||||
igore | ||||||||||||||||||||||||
И в чем же именно ущемляются ваши свободы ![]() |
||||||||||||||||||||||||
Волчица мать | ||||||||||||||||||||||||
Да, хотя бы потому, что я теперь не смогу сама выбирать губернатора! ![]() |
||||||||||||||||||||||||
igore | ||||||||||||||||||||||||
Это не нарушение прав ![]() А еще что-нить есть в рукаве? |
||||||||||||||||||||||||
smm | ||||||||||||||||||||||||
А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные. По моим критериям - если я выбираю губернатора (мэра, депутата, недостающее вписать) сам - я, тем самым, во-первых в какой-то степени влияю на политическую ситуацию в стране (хотя бы через его посредство), а во вторых - несу определенную ответственность за эту ситуацию. И это - замечательно, и есть пусть небольшой, но шажок в развитие демократического процесса. По сравнению, например, с еще недавним прошлым, где мне предлагался единственный кандидат "нерушимого блока коммунистов и беспартийных". Я уж не говорю о том, что выборы - прекрасная политическая школа: работая в штабе того или иного кандидадта ты получаешь опыт, который впоследствии помогает тебе самому, когда ты сам куда-то баллотируешься.. Именно так практически везде на Западе создаются "кузницы политических кадров", и именно из этого резерва вырастают будущие политические лидеры. Единственный "минус" этого (зато, с точки зрения "команды питерских чекистов", минус страшный) - подобный процесс не поддается полному контролю, и, соответственно, нельзя быть заранее уверенным в том, что на нужном месте окажется тот человек, которого ты хочешь. Соответственно - они (питерские чекисты) бегут от этого, как черт от ладана. И любой предлог, под которым можно избавиться от свободных выборов, заменив их подконтрольными, их устроит.. Так что - нарушение, и еще какое. С моей точки зрения - тот самый "смертный грех", которого лично я им не прощу никогда.. ![]() |
||||||||||||||||||||||||
Волчица мать | ||||||||||||||||||||||||
А как же в нашем обществе и так достаточно высокий абсентеизм и не меннее высокое значение занимает этатизм, куда еще больше7?? |
||||||||||||||||||||||||
igore | ||||||||||||||||||||||||
Да при чем тут личные критерии? Мне отмена прямых губернаторских выборов нравится не больше вашего, тем более, что на прошлых выборах я голосовал за проигравшего кандидата. Но судить надо, исходя из критериев законности, а не по принципу «нра/не нра». Порядок избрания губернаторов определяется соответствующим законодательством. Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются? Да, впрочем, вы и сами должны прекрасно понимать, что в такой системе избрания губернаторов нет никакого нарушения принципов демократии. А в нашем случае с обилием национальных республик такая система на определенном этапе служит еще и неплохой гарантией от сепаратизма местных властей. В этом смысле я вижу даже неплохой плюс этого порядка. Хотя применительно к своему региону я все же предпочел выбирать губернатора сам. И уверен, что уже следующий президент если не на первом, то на втором сроке восстановит прежнюю систему выборов. Так что никакого реального нарушения прав граждан в вопросе об отмене прямых губернаторских выборов нет. Более серьезные аргументы имеются? Только опять же не из разряда нравится/не нравится, а посерьезнее. to Krimana: э-э-э... травку надо менять на менее забористую ![]() |
||||||||||||||||||||||||
Волчица мать | ||||||||||||||||||||||||
Ну такой вопрос, надо бло решать на референдуме, а не в кабинете президента, я думаю, что итоги голосования были бы другими! |
||||||||||||||||||||||||
smm | ||||||||||||||||||||||||
Имеются. И представители поддерживаемой мной партии уже сделали соответствующий запрос в Конституционный суд. Со значительно лучшим юридическим обоснованием, чем это сделал бы я. Вот и посмотрим. А, кстати, "нравится - не нравится" для меня тоже играет огромную роль. Я признаю немало политических талантов за Жириновским, но с первого взгляда на него, еще году так в 89, у меня в голове как фонарь зажегся - "ни за что!". Сейчас ровно такой же "горит" по отношению к ВВП и его команде - я их просто больше не воспринимаю, чтобы они ни делали. Не только из-за выборов (хотя, повторяю снова - любое днйствин, уменьшающее мои возможности влиять на политический процесс иначе как серьезным отступлением от демократии я считать не могу), но и по куче других причин. Бывало и наоборот - политики, которых я воспринимал, несмотря на очевидные недостатки. Кстати, то же отношение у меня к выборам в Думу по партийным спискам. Сейчас я хорошо знаю своего депутата, и всегда знал с 89-го года. Причем в основном был доволен - Москва все-таки достаточно демократичных депутатов избирала. Некоторых знал лично. А кто будет моим депутатом после следующих выборов?? Номер 11 из московского списка "Единой России"?? Да пошел он, я его и знать не хочу.. Как и все это "соперничество брэндов", а не конкретных кандидатов. Соперничество партий хорошо только там, где люди имеют четкую партийную идентификацию, а партии - многолетнюю историю. Имею, в конце концов право, сам решать, кто для меня лучший мэр, и отнюдь не собираюсь кому-то это право отдавать. Даже, а может быть, в первую очередь, Путину, за которого я вообще не голосовал ни разу.. P.S. И комментраий относительно "серьезных аргументов" вообще. Для меня - приводимые мною аргументы - более, чем серьезны. Другое дело - можно, конечно, подойти формально - типа, президент имел право прдложить изменения в закон, предусматривающие отмену прямых выборов губернаторов, парламент за это проголосовал - все законно, к чему претензии? Да, все законно, но предельно недемократично. Вспомним, что "демократия" - это, вроде как, "власть народа". Проявляющаяся в том числе, и в первую очередь, через избрание своих представителей в органы власти. Если мне уменьшают количество таких избираемых непосредственно мной представителей (пусть и делают это вполне по "букве закона") - демократии и свободы в стране становится меньше. Вспомним Гитлера - он пришел к власти абсолютно законным путем. И большинство его инициатив (в том числе самых диких) получило одобрение германского парламента. Делает ли этот факт этот режим хоть чуть более приемлемым? На мой взгляд - абсолютно нет. Представим еще и другой вариант: предположим американский Конгресс (с подачи администрации Буша) принял бы сейчас решение об отмене прямых выборов в Конгресс (так же было когда-то, и даже не так давно) и, заодно, о восстановлении имущественного ценза (так тоже было - голосовать могли только белые мужчины, да и то не все, а только обладающие собственностью на довольно значительную сумму). Причем все было бы сделано аккуратно по американскому закону.. Ну, и какой хай при этом бы поднялся о "конце демократии в США"??? Даже представить трудно. И наши были бы первыми в хоре "злобных критиканов". Почему должно быть иначе в нашем случае??? Вот и получаем "по морде", как от сворих внутренних критиков (куда я и себя причисляю), так и от внешних.. Все естественно.. |
||||||||||||||||||||||||
Бесвребро | ||||||||||||||||||||||||
Вам Krimana предложила вполне содержательные аргументы. А Вы, например, по поводу зажима свободы слова ответили - цитирую - "чаво-чаво?" Так у кого же из нас нет аргументов? |
||||||||||||||||||||||||
Бесвребро | ||||||||||||||||||||||||
Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что представители Кремля НЕ ГОВОРИЛИ, что замена выборов губернаторов их назначением необходима для борьбы с терроризмом? |
||||||||||||||||||||||||
Бесвребро | ||||||||||||||||||||||||
Глава 3. Федеративное устройство Статья 77 1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом. Теоретически доказывать, что Конституция не нарушена можно, отталкиваясь от слов "в соответствии с ... принципами ... установленными федеральным законом" - типа того что ничего противоестественного не поизошло, просто "федеральный закон" поменялся. Но там ещё есть слова "самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя". А в соответствие с основами конституционного строя Россия - федеративное государство. Хорошенькая федерация, где главы её субъектов назначаются из столицы! |