Warning: reset() [function.reset]: Passed variable is not an array or object in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 601

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 602
Архив форума о политике, Почему Россию признали "несвободной"???, , QUOTE (igore @ 30.06.2005 - время: 21:07) QUOTE (Krimana @ 27.06.2005 - время: 22:56) авторитетная междун
Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Почему Россию признали "несвободной"???

Текстовая версия форума: Архив форума о политике



Полная версия топика:
Почему Россию признали "несвободной"??? -> Архив форума о политике


Страницы: 1[2]34


Счиатете ли вы, что Россия свободное государство?

Всего голосов: 0


Волчица мать
QUOTE (igore @ 30.06.2005 - время: 21:07)
QUOTE (Krimana @ 27.06.2005 - время: 22:56)
авторитетная международная правозащитная организация Freedom House

Для кого авторитетная?

QUOTE
международная правозащитная организация Freedom House (штаб-квартира находится в Вашингтоне)


А-а-а... Так вот оно в чем дело wink.gif .

Посмотрим на аргументацию.

QUOTE
Поводом для такой нелестной оценки состояния свободы в РФ стали последние парламентские и президентские выборы, принятие закона о назначении губернаторов


Не уловил связи blink.gif .

QUOTE
и ограничение работы СМИ.


Чаво-чаво?

QUOTE
то, что Россия признана "несвободной страной", - "это кульминация усиливающейся тенденции к концентрации политической власти


Проще говоря, причина в том, что Россия не желает разваливаться. Какие все-таки негодяи эти русские.

QUOTE
устрашению и запугиванию СМИ


Моя плакаль biggrin.gif .

QUOTE
парламентские и президентские выборы сложно назвать свободными или справедливыми"


Странно, международные наблюдатели посчитали иначе. Но у правозащитников всегда есть «особое мнение» относительно всего чего угодно wink.gif .

QUOTE
Особую критику правозащитников вызвало то, что Кремль воспользовался трагическими событиями в Беслане в качестве повода для отмены выборов губернаторов и независимых депутатов Госдумы.


Маразм крепчал...

QUOTE
Не забыли они и "откровенное вмешательство" российских властей в выборы на Украине.


...деревья гнулись!! lol.gif lol.gif lol.gif

QUOTE
"Позитивный опыт Грузии и Украины


На этом месте я тихо сполз под стол...

QUOTE
Собственно, в 1991 году Россия стала "частично свободной" как раз в результате массовых выступлений россиян против ГКЧП, приведших к краху Советского Союза и запрету КПСС.


Нет, ну вот какая тут связь с Грузией или Украиной blink.gif ? Они бы еще припомнили сомнительную и очень спорную историю в Андижане. Тогда бы лицемерие госпожи Дженнифер Уинздор было бы еще более очевидным.

авторитетная, потому что у нее большой рейтинг и она объективно оценивает и анализирует существующие ситуации. Насчет СМИ, можно сказать смело, что уровень свобод упал по сравнению с началом 90-х. Вот насчет Украины я тоже неочень согласна, т.к., если бы РФ вмешивалась в процесс выборов на украине, то возможно и результаты были бы другими!
Lad2028
QUOTE
положительное отношение к Ельцину
На основании чего?
QUOTE
Мне наплевать на алкоголизм президента, вообще - практически на все.
А что собственно говоря изменилось? Ходора посадили? Нтв прижали? Березу выперли?
QUOTE
Была бы свобода.
93год проявление свободы? Даже нынешний режим до такого врядли додумался бы.
QUOTE
меня не очень заботит, какова территория государства, в котором я живу, и как она меняется со временем,
а не по фигу ли тогда вам свободная она или нет??? Хотя насчет плюса и минуса согласен.
igore
to smm: я не систему ценностей имею в виду, а конкретную ситуацию, о которой идет речь в этом топике, точнее та чушь, коей оперирует госпожа Дженнифер Уинздор.
Волчица мать
QUOTE (Lad2028 @ 01.07.2005 - время: 02:18)
QUOTE
положительное отношение к Ельцину
На основании чего?
QUOTE
Мне наплевать на алкоголизм президента, вообще - практически на все.
А что собственно говоря изменилось? Ходора посадили? Нтв прижали? Березу выперли?
QUOTE
Была бы свобода.
93год проявление свободы? Даже нынешний режим до такого врядли додумался бы.
QUOTE
меня не очень заботит, какова территория государства, в котором я живу, и как она меняется со временем,
а не по фигу ли тогда вам свободная она или нет??? Хотя насчет плюса и минуса согласен.

Нет все же 90 годы были более свободными, конечно мы не сравниваем экономические и социальные аспекты, мы скорее всего берем во внимание культурный фактор. Еще можно привести пример, что свободно действовали НБП и РНЕ1
smm
2 Lad2028 Я уже писал - на основании чего. На основании количества свободы, которой тогда несомненно больше было. Тогда разные каналы телевидения говорили по-разному. А сейчас? Нет ни одного не контроллируемого государством новостного канала. Вообще ни одного. Год назад по всем каналам было разослано письмо от руководителя президентского аппарата с очень настоятельным "пожеланием", чтобы острой критики армии, ФСБ и аналогичных органов не допускали. Естественно, все взяли "под козырек". Приятель у меня был на заседании совета НТВ, на котором это письмо зачитывали, и спросил председателя компании - "что делать будем??". Тот ответил - "f что тут можно делать - молчать в тряпочку..". Сейчас для того, чтобы увидеть на экране другую точку зрения, надо тарелку покупать и CNN смотреть. Почти как в брежневское время, когда мы ночами "Голос Америки" и "Немецкую волну" ловили. Нет уж - охотно меняю Путина на Ельцина!!

Многое изменилось. Да, Ходора посадили, причем - только Ходора. Других олигархов, набравших не меньше его, но играющих по правилам" - не трогают и не тронут. А это для меня неприемлемо категорически. Старый советский гимн, от которого меня просто трясет. Да многое... Даже старый флаг с серпом и молотом "пристроили", сделав его армейским. Та самая 'вертикаль власти" -везде в мире количество выборных должностей увеличивается, у нас скоро только президент останется (и останеся ли еще?) Тьфу!

А что такого было в 93-м? Может - вспомним кто первый на штурм Останкино полез? С оружием, между прочим.. До того момента можно было еще говорить о правоте или неправоте Ельцина или Хасбулатова с Руцким, а вот после - простите..

Нет, не по фигу. Меня устроит размером с Швейцарию, но только свободная. А вот хоть во всю Евразию, но несвободная - не устроит категорически..

2 igore А вот я с ней частично согласен. Но не по Грузии и даже Украине, а по состоянию дел в СМИ (уже писал об этом не раз, в том числе - и в данном сообщении) и пресловутой "вертикали власти". И то, и другое для меня (как и для нее) - гигантский шаг назад, и достаточно серьезный аргумент, чтобы поставить довод о "свободе" в данной стране под очень большое сомнение. Ну, а уж пользоваться для 'пробивания" пресловутой вертикали таким трагическим событием, как Беслан - для меня просто невообразимое скотство. И поступающие так в моих глазах просто падают до "точки замерзания"...
Lad2028
Твой приятель точно должен знать за что именно им дали в зубы. Считаю абсолютно справедливо, интервью с террористами и показ в прямом эфире проникновения спецназа в Дубровку это не перебор? К тому же еще с первой чеченской за ними дурно пахнущий следок тянется. Или может поведаешь как американские СМИ свои военные конфликты освещают? У них военная цензура еще хлеще! В Ираке штабом американцев запрещено снимать трупы американских солдат, доходит до отзыва аккредитаций.
С Ходором согласен, я вообще то не поклонник ВВП. А то подумаешь еще что на путинофила нарвался. Мне ни старый, ни новый флаг не нравится, я вообще за имперку и чего?
QUOTE
"А что такого было в 93-м? Может - вспомним кто первый на штурм Останкино полез? С оружием, между прочим.. До того момента можно было еще говорить о правоте или неправоте Ельцина или Хасбулатова с Руцким, а вот после - простите.."

То есть штурм дал повод для стрельбы из танков? Странно что не комплексами залпового огня.
QUOTE
Нет, не по фигу. Меня устроит размером с Швейцарию, но только свободная. А вот хоть во всю Евразию, но несвободная - не устроит категорически..
С этим вообще никак согласиться не могу!!! Даже если ужать до размеров Монако свободнее никто не станет.
smm
Я не сказал, что свобода обратно пропорциональна размеру! Но маленькая Швейцария и не столь уж большая Англия мне весьма понравились. Мораль - можно быть свободной небольшой страной, можно - большой и несвободной, можно - да по любому можно!! Вот только свобода для меня абсолютно критична, а размер - по фигу..
Lad2028
Тажа самая Англия настолько загнана в рамки своей политкорректностью и прививаемыми комплексами перед ранее угнетаемыми народами, что мне такой "свободы" даром не надо. Вот у вас брат в Америке, можно поинтересоваться как там обстоят дела с военной цензурой на ТВ? Что у них показывают про Ирак и Афганистан? Знают ли они реальное число своих потерь там? И настолько ли они там свободны, чтоб негра негром назвать?
smm
Начинаю с последнего: "негром" (но, естественно, не "ниггером", поскольку последнее слово официально признано по закону оскорбительным и произнесение его в чей-то адрес карается законом как и любое оскорбление) - можно, хотя и "неполиткорректно". Военная цензура на ТВ существует, но не слишком строга. Те, кто хотят показать критические материалы (та же CNN, кстати, очень нередко..) - вполне могут это делать и регулярно делают. Другое дело - "ура-патриотические" каналы типа Fox News - но тут уж скорее о самоцензуре говорить надо. В конце концов - их можно не смотреть: есть сотни частных каналов, в том числе новостных и, в том числе, очень радикальных. Брат, кстати, ровно так и делает - от Fox News его просто тошнит, но зато регулярно смотрит "альтернативное телевидение". Реальное число своих потерь прекрасно знают. А про Ирак и Афганистан показывают разное - опять-таки в зависимости от канала..

Нет, я все же решительно предпочту их вариант "демократии", несмотря на всю набивающую оскомину политкорректность...
Lad2028
Интересно получается, в России ты негра можешь называть негром,ниггером,черным, да хоть афророссиянином, ничего тебе за это не будет. Тоже самое про кавказцев и геев можно сказать. Легко можешь выйти на красную площадь с плакатом "Россия без Путина", сжечь его фотку и ничего кроме нарушения общественного порядка не вменят. Можешь дать в лицо тому, кто тебя на х@й пошлет, вместо обращения в суд. В 100 метрах от кремля можешь купить газеты "Я русский","Завтра","Лимонка" и тебе за это тоже ничего не будет. Новости ты тоже можешь выбирать те которые хочешь, правда под ту же самую американскую цензуру в Ираке наши почему то СМИ попадают. А еслиб у нас была сотня каналов, то уж что нибудь по совей "демократической" душе ты бы точно нашел. Так что ставить Россию в один ряд с Туркменией нельзя. Не настолько мы несвободны, и не настолько свободны они там.
smm
С Туркменией и не ставлю, естественно - более свободны, чем она. Хотя 5 лет назад были свободнее, и вот эта "отрицательная динамика" мне чуть ли не больше всего не нравится. не столько - текущее состояние дел, сколько тенденция. Но вот до "них" недотягиваем, хотя и "там" все не идеально. Может на этом и сойдемся - в остальном-то все равно "при своих" останемся? wink.gif
Lad2028
QUOTE
Но вот до "них" недотягиваем, хотя и "там" все не идеально.

Ну новому строю всего 14 лет, может еще и придет он "ихнему" образцу. Меня лично все сейчас устраивает. Может у нас и есть "золотая середина" между свободой и гсударственным контролем. На этом и закончим.
Бесвребро
QUOTE (igore @ 30.06.2005 - время: 18:07)

QUOTE
международная правозащитная организация Freedom House (штаб-квартира находится в Вашингтоне)


А-а-а... Так вот оно в чем дело wink.gif .

Посмотрим на аргументацию.

QUOTE
Поводом для такой нелестной оценки состояния свободы в РФ стали последние парламентские и президентские выборы, принятие закона о назначении губернаторов


Не уловил связи blink.gif .

QUOTE
и ограничение работы СМИ.


Чаво-чаво?

QUOTE
то, что Россия признана "несвободной страной", - "это кульминация усиливающейся тенденции к концентрации политической власти


Проще говоря, причина в том, что Россия не желает разваливаться. Какие все-таки негодяи эти русские.

QUOTE
устрашению и запугиванию СМИ


Моя плакаль biggrin.gif .

QUOTE
парламентские и президентские выборы сложно назвать свободными или справедливыми"


Странно, международные наблюдатели посчитали иначе. Но у правозащитников всегда есть «особое мнение» относительно всего чего угодно wink.gif .

QUOTE
Особую критику правозащитников вызвало то, что Кремль воспользовался трагическими событиями в Беслане в качестве повода для отмены выборов губернаторов и независимых депутатов Госдумы.


Маразм крепчал...

QUOTE
Не забыли они и "откровенное вмешательство" российских властей в выборы на Украине.


...деревья гнулись!! lol.gif lol.gif lol.gif


Блестяще! 0098.gif
Великолепная иллюстрация того, что невозможно отрицать нарастание авторитарных тенденций в стране и при этом не продемонстрировать полную атрофацию логического мышления.
Моя смеялься. 0098.gif
igore
QUOTE (Krimana @ 30.06.2005 - время: 22:21)
авторитетная, потому что у нее большой рейтинг и она объективно оценивает и анализирует существующие ситуации.

Чего?? Какой такой рейтинг? Какая еще к ляду объективность? Это вот этот бред – объективная оценка? Это было бы смешно, если бы не было так мерзко.

QUOTE
Насчет СМИ, можно сказать смело, что уровень свобод упал по сравнению с началом 90-х.


А мне кажется, что возросла степень ответственности и добросовестности СМИ. Причем все эти изменения идут по тому пути, по которому уже давным-давно прошли все ведущие мировые средства массовой информации. В 90-х гг. наши журналисты жили в условиях – что хочу, то и ворочу – никакой ответственности и стопроцентная продажность. Пусть теперь учатся работать цивилизованно, как работают их иностранные коллеги, которые давно уже привыкли, что за авантюры, за вранье, за погоню за дешевой сенсацией можно и с работы вылететь.

QUOTE
Нет все же 90 годы были более свободными


По-моему, вы упорно путаете свободу и вседозволенность. Это разные вещи! Никакой свободы в ельцинской эрэфии не было и в помине. Была анархия. И не дай бог нам вернуться к этому позору.

to smm:
QUOTE
И то, и другое для меня (как и для нее) - гигантский шаг назад, и достаточно серьезный аргумент, чтобы поставить довод о "свободе" в данной стране под очень большое сомнение.


smm, не путайте свое видение и тот бред, что несет госпожа Дженнифер Уинздор. Вы здесь живете и можете судить о том, что вам нравится, а что нет. Она же черпает информацию из каких-то непонятных источников и делает совершенно дикие выводы. Как можно в чем-то соглашаться с человеком, несущим несусветную чушь, даже если эта чушь вам лично по нраву? Можно же быть хоть немного объективным? Когда госпожа Дженнифер Уинздор жалуется на «концентрацию политической власти», что она имеет в виду? Вы уверены, что вашу нелюбимую «вертикаль власти»? Или этот бред про выборы. Про запугивание устрашение СМИ. Про позитивный опыт Грузии и Украины. Про сравнение с 91-м годом. Да она же либо полная дура, которая сама не понимает, что городит, либо просто лицемерка, подразумевающая на деле одну простую мысль – раз Россия не желает возвращаться к прежнему аморфному состоянию, не желает разваливаться на полусамостоятельные республики, отпускать Чечню, уступать террористам, пытается как-то отстаивать свои внешнеполитические интересы и т.д. и т.п., то такая Россия ей не нравится и должна подвергнуться осуждению... Лицемерие, лицемерие и еще раз лицемерие. «Концентрация политической власти» в России ей, видите ли, не нравится... А концентрация политической власти во Франции, в США, в Великобритании почему-то не кажется ей признаком несвободы... Выборы ей не нравятся. Странно, международные наблюдатели признали их достаточно свободными. А, скажем, на президентских выборах в США, насколько я знаю, иностранные наблюдатели вообще не допускаются. Да и система там, мягко говоря, не самая свободная. Но это нашу лицемерку тоже не колышет... То, что нормально для других стран, России почему-то ставится в вину. Лицемерие и подлость.

Про Беслан и вовсе говорить противно, и противно, что вы повторяете вслед за госпожой Уинздор эту ахинею, даже не задумываясь! Никто не использовал Беслан для отмены губернаторских выборов. А притягивание Беслана к этой истории мерзость именно со стороны людишек (а разве они достойные люди после таких грязных трюков?) из Freedom House!
igore
QUOTE (Бесвребро @ 01.07.2005 - время: 16:55)
Блестяще! 0098.gif
Великолепная иллюстрация того, что невозможно отрицать нарастание авторитарных тенденций в стране и при этом не продемонстрировать полную атрофацию логического мышления.
Моя смеялься. 0098.gif

Моя плакаль lol.gif lol.gif lol.gif . А более внятных аргументов не нашлось wink.gif ? Понимаю... и сочувствую black_eye.gif .
smm
2 igore Про Беслан не соглашусь. Увы, слишком хорошо "по датам" сошлось. Сразу после Беслана Путин заговорил об укрелении вертикали власти, и необходимости быстрого и адекватного (в его понимании) реагирования. И предложил ... сами знаете что. Сличите даты. Для меня тут все однозначно - трагедию использовали как повод для осуществления давно задуманного..

Кстати, насчет американских выборов Вы неправы. Уж Америку я так знаю, как немногие американцы. Были там наблюдатели, и в очень немалом количестве. Даже наши... Может, конечно, только виски хлебали, но это уж их проблемы..
igore
QUOTE (smm @ 01.07.2005 - время: 18:28)
2 igore Про Беслан не соглашусь. Увы, слишком хорошо "по датам" сошлось. Сразу после Беслана Путин заговорил об укрелении вертикали власти, и необходимости быстрого и адекватного (в его понимании) реагирования. И предложил ... сами знаете что. Сличите даты. Для меня тут все однозначно - трагедию использовали как повод для осуществления давно задуманного..

Убей бог, не вижу ни малейшей связи. Что общего у бесланской трагедии и выборов губернаторов? Ничего. Аргументация при отмене выборов была совершенно иной – упирали на грязные избирательные технологии, на безответственность местных властей и т.д.
А вот то, что госпожа правозащитница увязывает эту трагедию и отмену выборов, и ставит это в вину России, как проявление «несвободы» – это действительно грязно. Либо она просто сама не понимает, что несет, а тупо повторяет то, что ей внушают ее «источники информации».
smm
Хорошо, не буду спорить. Постараюсь найти ту речь Путина. Если найду - потом и обсудим, благо - будет, что...
Lad2028
Была такая тема, Если память не изменяет, то в обращении к нации после Беслана. Там про укрепление вертикали упомянул, как о средстве по предотвращению террактов. А после уже постепенно стали это в жизнь воплощать.
Волчица мать
QUOTE (Lad2028 @ 01.07.2005 - время: 23:21)
Была такая тема, Если память не изменяет, то в обращении к нации после Беслана. Там про укрепление вертикали упомянул, как о средстве по предотвращению террактов. А после уже постепенно стали это в жизнь воплощать.

Мне кажется, что укрепление вертикали власти не будет предотвращением свершения терактов, а вот росту бюрократии этот фактор будет способствовать!
Lad2028
QUOTE
Мне кажется, что укрепление вертикали власти не будет предотвращением свершения терактов, а вот росту бюрократии этот фактор будет способствовать!
К ВВП все вопросы, это его позиция.
Волчица мать
QUOTE (Lad2028 @ 02.07.2005 - время: 01:55)
QUOTE
Мне кажется, что укрепление вертикали власти не будет предотвращением свершения терактов, а вот росту бюрократии этот фактор будет способствовать!
К ВВП все вопросы, это его позиция.

Так путину выгодно, чтобы вертикаль власти укреплялась!
igore
QUOTE (Krimana @ 01.07.2005 - время: 23:12)
Так путину выгодно, чтобы вертикаль власти укреплялась!

Вообще-то, нам с вами это тоже выгодно, а не одному только Путину lol.gif .
Волчица мать
QUOTE (igore @ 02.07.2005 - время: 05:21)
QUOTE (Krimana @ 01.07.2005 - время: 23:12)
Так путину выгодно, чтобы вертикаль власти укреплялась!

Вообще-то, нам с вами это тоже выгодно, а не одному только Путину lol.gif .

Ну а что именно выгодно для нас в этом укреплении? Я не вижу, кроме как ущемления своих свобод??? drag.gif
igore
И в чем же именно ущемляются ваши свободы wink.gif ?
Волчица мать
QUOTE (igore @ 02.07.2005 - время: 05:37)
И в чем же именно ущемляются ваши свободы wink.gif ?

Да, хотя бы потому, что я теперь не смогу сама выбирать губернатора! devil_2.gif
igore
Это не нарушение прав bleh.gif .

А еще что-нить есть в рукаве?
smm
А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные. По моим критериям - если я выбираю губернатора (мэра, депутата, недостающее вписать) сам - я, тем самым, во-первых в какой-то степени влияю на политическую ситуацию в стране (хотя бы через его посредство), а во вторых - несу определенную ответственность за эту ситуацию. И это - замечательно, и есть пусть небольшой, но шажок в развитие демократического процесса. По сравнению, например, с еще недавним прошлым, где мне предлагался единственный кандидат "нерушимого блока коммунистов и беспартийных". Я уж не говорю о том, что выборы - прекрасная политическая школа: работая в штабе того или иного кандидадта ты получаешь опыт, который впоследствии помогает тебе самому, когда ты сам куда-то баллотируешься.. Именно так практически везде на Западе создаются "кузницы политических кадров", и именно из этого резерва вырастают будущие политические лидеры. Единственный "минус" этого (зато, с точки зрения "команды питерских чекистов", минус страшный) - подобный процесс не поддается полному контролю, и, соответственно, нельзя быть заранее уверенным в том, что на нужном месте окажется тот человек, которого ты хочешь. Соответственно - они (питерские чекисты) бегут от этого, как черт от ладана. И любой предлог, под которым можно избавиться от свободных выборов, заменив их подконтрольными, их устроит..

Так что - нарушение, и еще какое. С моей точки зрения - тот самый "смертный грех", которого лично я им не прощу никогда.. bleh.gif Не шучу, кстати...
Волчица мать
QUOTE (igore @ 02.07.2005 - время: 05:59)
Это не нарушение прав bleh.gif .

А еще что-нить есть в рукаве?

А как же в нашем обществе и так достаточно высокий абсентеизм и не меннее высокое значение занимает этатизм, куда еще больше7??
igore
QUOTE (smm @ 02.07.2005 - время: 18:10)
А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные.

Да при чем тут личные критерии? Мне отмена прямых губернаторских выборов нравится не больше вашего, тем более, что на прошлых выборах я голосовал за проигравшего кандидата. Но судить надо, исходя из критериев законности, а не по принципу «нра/не нра». Порядок избрания губернаторов определяется соответствующим законодательством. Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются? Да, впрочем, вы и сами должны прекрасно понимать, что в такой системе избрания губернаторов нет никакого нарушения принципов демократии. А в нашем случае с обилием национальных республик такая система на определенном этапе служит еще и неплохой гарантией от сепаратизма местных властей. В этом смысле я вижу даже неплохой плюс этого порядка. Хотя применительно к своему региону я все же предпочел выбирать губернатора сам. И уверен, что уже следующий президент если не на первом, то на втором сроке восстановит прежнюю систему выборов.
Так что никакого реального нарушения прав граждан в вопросе об отмене прямых губернаторских выборов нет.
Более серьезные аргументы имеются? Только опять же не из разряда нравится/не нравится, а посерьезнее.


to Krimana: э-э-э... травку надо менять на менее забористую bleh.gif .
Волчица мать
QUOTE (igore @ 03.07.2005 - время: 01:48)
QUOTE (smm @ 02.07.2005 - время: 18:10)
А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные.

Да при чем тут личные критерии? Мне отмена прямых губернаторских выборов нравится не больше вашего, тем более, что на прошлых выборах я голосовал за проигравшего кандидата. Но судить надо, исходя из критериев законности, а не по принципу «нра/не нра». Порядок избрания губернаторов определяется соответствующим законодательством. Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются? Да, впрочем, вы и сами должны прекрасно понимать, что в такой системе избрания губернаторов нет никакого нарушения принципов демократии. А в нашем случае с обилием национальных республик такая система на определенном этапе служит еще и неплохой гарантией от сепаратизма местных властей. В этом смысле я вижу даже неплохой плюс этого порядка. Хотя применительно к своему региону я все же предпочел выбирать губернатора сам. И уверен, что уже следующий президент если не на первом, то на втором сроке восстановит прежнюю систему выборов.
Так что никакого реального нарушения прав граждан в вопросе об отмене прямых губернаторских выборов нет.
Более серьезные аргументы имеются? Только опять же не из разряда нравится/не нравится, а посерьезнее.


to Krimana: э-э-э... травку надо менять на менее забористую bleh.gif .

Ну такой вопрос, надо бло решать на референдуме, а не в кабинете президента, я думаю, что итоги голосования были бы другими!
smm
Имеются. И представители поддерживаемой мной партии уже сделали соответствующий запрос в Конституционный суд. Со значительно лучшим юридическим обоснованием, чем это сделал бы я. Вот и посмотрим.

А, кстати, "нравится - не нравится" для меня тоже играет огромную роль. Я признаю немало политических талантов за Жириновским, но с первого взгляда на него, еще году так в 89, у меня в голове как фонарь зажегся - "ни за что!". Сейчас ровно такой же "горит" по отношению к ВВП и его команде - я их просто больше не воспринимаю, чтобы они ни делали. Не только из-за выборов (хотя, повторяю снова - любое днйствин, уменьшающее мои возможности влиять на политический процесс иначе как серьезным отступлением от демократии я считать не могу), но и по куче других причин. Бывало и наоборот - политики, которых я воспринимал, несмотря на очевидные недостатки.

Кстати, то же отношение у меня к выборам в Думу по партийным спискам. Сейчас я хорошо знаю своего депутата, и всегда знал с 89-го года. Причем в основном был доволен - Москва все-таки достаточно демократичных депутатов избирала. Некоторых знал лично. А кто будет моим депутатом после следующих выборов?? Номер 11 из московского списка "Единой России"?? Да пошел он, я его и знать не хочу.. Как и все это "соперничество брэндов", а не конкретных кандидатов. Соперничество партий хорошо только там, где люди имеют четкую партийную идентификацию, а партии - многолетнюю историю. Имею, в конце концов право, сам решать, кто для меня лучший мэр, и отнюдь не собираюсь кому-то это право отдавать. Даже, а может быть, в первую очередь, Путину, за которого я вообще не голосовал ни разу..

P.S. И комментраий относительно "серьезных аргументов" вообще. Для меня - приводимые мною аргументы - более, чем серьезны. Другое дело - можно, конечно, подойти формально - типа, президент имел право прдложить изменения в закон, предусматривающие отмену прямых выборов губернаторов, парламент за это проголосовал - все законно, к чему претензии? Да, все законно, но предельно недемократично. Вспомним, что "демократия" - это, вроде как, "власть народа". Проявляющаяся в том числе, и в первую очередь, через избрание своих представителей в органы власти. Если мне уменьшают количество таких избираемых непосредственно мной представителей (пусть и делают это вполне по "букве закона") - демократии и свободы в стране становится меньше. Вспомним Гитлера - он пришел к власти абсолютно законным путем. И большинство его инициатив (в том числе самых диких) получило одобрение германского парламента. Делает ли этот факт этот режим хоть чуть более приемлемым? На мой взгляд - абсолютно нет. Представим еще и другой вариант: предположим американский Конгресс (с подачи администрации Буша) принял бы сейчас решение об отмене прямых выборов в Конгресс (так же было когда-то, и даже не так давно) и, заодно, о восстановлении имущественного ценза (так тоже было - голосовать могли только белые мужчины, да и то не все, а только обладающие собственностью на довольно значительную сумму). Причем все было бы сделано аккуратно по американскому закону.. Ну, и какой хай при этом бы поднялся о "конце демократии в США"??? Даже представить трудно. И наши были бы первыми в хоре "злобных критиканов". Почему должно быть иначе в нашем случае??? Вот и получаем "по морде", как от сворих внутренних критиков (куда я и себя причисляю), так и от внешних.. Все естественно..
Бесвребро
QUOTE (igore @ 01.07.2005 - время: 18:26)
QUOTE (Бесвребро @ 01.07.2005 - время: 16:55)
Блестяще! 0098.gif
Великолепная иллюстрация того, что невозможно отрицать нарастание авторитарных тенденций в стране и при этом не продемонстрировать полную атрофацию логического мышления.
Моя смеялься. 0098.gif

Моя плакаль lol.gif lol.gif lol.gif . А более внятных аргументов не нашлось wink.gif ? Понимаю... и сочувствую black_eye.gif .

Вам Krimana предложила вполне содержательные аргументы. А Вы, например, по поводу зажима свободы слова ответили - цитирую - "чаво-чаво?"
Так у кого же из нас нет аргументов?
Бесвребро
QUOTE (igore @ 01.07.2005 - время: 18:58)
QUOTE (smm @ 01.07.2005 - время: 18:28)
2 igore Про Беслан не соглашусь. Увы, слишком хорошо "по датам" сошлось. Сразу после Беслана Путин заговорил об укрелении вертикали власти, и необходимости быстрого и адекватного (в его понимании) реагирования. И предложил ... сами знаете что. Сличите даты. Для меня тут все однозначно - трагедию использовали как повод для осуществления давно задуманного..

Убей бог, не вижу ни малейшей связи. Что общего у бесланской трагедии и выборов губернаторов? Ничего. Аргументация при отмене выборов была совершенно иной – упирали на грязные избирательные технологии, на безответственность местных властей и т.д.
А вот то, что госпожа правозащитница увязывает эту трагедию и отмену выборов, и ставит это в вину России, как проявление «несвободы» – это действительно грязно. Либо она просто сама не понимает, что несет, а тупо повторяет то, что ей внушают ее «источники информации».

Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что представители Кремля НЕ ГОВОРИЛИ, что замена выборов губернаторов их назначением необходима для борьбы с терроризмом?
Бесвребро
QUOTE (igore @ 02.07.2005 - время: 22:48)
Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются?

Глава 3. Федеративное устройство

Статья 77

1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом.


Теоретически доказывать, что Конституция не нарушена можно, отталкиваясь от слов "в соответствии с ... принципами ... установленными федеральным законом" - типа того что ничего противоестественного не поизошло, просто "федеральный закон" поменялся. Но там ещё есть слова "самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя". А в соответствие с основами конституционного строя Россия - федеративное государство. Хорошенькая федерация, где главы её субъектов назначаются из столицы!

Страницы: 1[2]34

Архив форума о политике -> Почему Россию признали "несвободной"???





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва