А конкуренция проста: кто прав перед Богом, тот и владеет землёй. Землей владеет не тот кто прав, а тот кто унаследовал.
Поэтому в Европе живут христиане, в Индии - индусы, а в Аравии - мусульмане.
Которые истребляют друг друга за "неправоту перед богом" при каждом удобном случае.
Потому, будь православные хоть трижды правы, Индии и Аравии им не видать.
Это сообщение отредактировал CBAT - 22-10-2014 - 16:36
(dedO'K @ 22.10.2014 - время: 18:18)
А конкуренция проста: кто прав перед Богом, тот и владеет землёй.
Землей владеет не тот кто прав, а тот кто унаследовал.
Поэтому в Европе живут христиане, в Индии - индусы, а в Аравии - мусульмане.
Которые истребляют друг друга за "неправоту перед богом" при каждом удобном случае.
И истребляются сами от врожденных болезней духа, нрава и плоти и нежелания продолжать род.
И, кстати, в Европе живут не только христиане, в Индии- не только индусы, а в Аравии- не только мусульмане.
(Иллюзорный @ 22.10.2014 - время: 18:14)
Важнее то, кем считают себя татары...
И это гораздо важнее того, что считаем мы.
И о какой их "русскости" может вообще идти речь, если хоть татары, хоть армяне (не говоря уже о чеченцах, дагестанцах и пр.) в целом не приветствуют смешанные браки и вообще отношения между своими, и русскими?
Они себя нам ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ.
Есть еще хороший критерий. Кем нас считают ТАМ. Так вот, татар там считают русскими.
Это не противопоставление. У меня двоюродный брат в смешанном браке.
Это пусть небольшая, но культурная особенность.
Просто с более близким по культуре легче находить общий язык, легче жить, больше общих тем.
Гыыы, так ТАМ всех граждан РФ (а до этого - граждан СССР и СНГ) считали "русскими", да и сейчас в чем-то считают. Вон сколько про "страшную русскую мафию" на Западе криков было все 90-е, хотя в этой "русской мафии" наверное ни одного славянина не было, судя по фамилиям и внешности. ))
В советское время даже анекдот бытовал, про двух японцев, едущих в московском лифте. И когда в лифт зашли грузин, узбек и еврей, один японец другому сказал - "Слушай, эти РУССКИЕ - все на одно лицо!" )))
Смешанные браки разумеется есть, но факт в том, что им продолжают противиться.
И я полностью согласен, и собственно и пишу об этом уже не первый пост, что с более близким по культуре легче находить общий язык, легче жить, больше общих тем.
Но просто когда это в РФ начинают озвучивать русские - это считается признаком национализма, ксенофобии, экстремизма и шовинизма, или еще чего-то-там.
(dedO'K @ 22.10.2014 - время: 18:18)
А конкуренция проста: кто прав перед Богом, тот и владеет землёй. Землей владеет не тот кто прав, а тот кто унаследовал.
Кто захватил - тоже владеет.
И чем более местное население будет толерантно ко всяким "гостям", более плодовитым, напористым и наглым - тем больше эти гости захватят.
А потом поступят так, как албанцы с сербами - в Косово...
Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 22-10-2014 - 16:47
(CBAT @ 22.10.2014 - время: 17:10)
Поясню насчет булгар и кряшенов. Как ни парадоксально, булгары более русские чем кряшены. Потому что кряшены деревенские, а булгары городские. Более светские.
Вижу, что большинство собеседников мне возразят, но я убежден в такой позиции.
Потому что я сам светский человек, неправославный - но никто не сомневается в моей русскости.
Если вы объясните, в чём она проявляется.
Не стану. Не заинтересован. Можете не верить.
Имеющий глаза - да увидит.
Но просто когда это в РФ начинают озвучивать русские - это считается признаком национализма, ксенофобии, экстремизма и шовинизма, или еще чего-то-там. Проблема в том, что здоровый умеренный национализм из нас выхолостили.
И продолжают делать это со СМИ - благодаря им, национализм стал отождествляться с ультрасами.
(Иллюзорный @ 22.10.2014 - время: 18:46)
Кто захватил - тоже владеет.
И чем более местное население будет толерантно ко всяким "гостям", более плодовитым, напористым и наглым - тем больше эти гости захватят.
А потом поступят так, как албанцы с сербами - в Косово... на ту же тему есть европейская антиутопия "Мечеть парижской Богоматери".
Это сообщение отредактировал CBAT - 22-10-2014 - 18:06
(Иллюзорный @ 22.10.2014 - время: 18:42)
Но просто когда это в РФ начинают озвучивать русские - это считается признаком национализма, ксенофобии, экстремизма и шовинизма, или еще чего-то-там.
Проблема в том, что здоровый умеренный национализм из нас выхолостили.
И продолжают делать это со СМИ - благодаря им, национализм стал отождествляться с ультрасами.
Его не выхолостили, его сделали возможным только на кухнях да тут в интернетах исповедовать.
Но если и дальше будут продолжать - то как всегда в России, доведут дело до точки кипения, когда народ сорвется с цепи, и пойдет крушить всё подряд, и под горячую руку и невиновные попадут. В Кондопоге и на Манежной уже крушили, в московских микрорайонах тоже уже "мультикультурность" к мятежам приводит.
И это всё вовсе не потому, что "гости" приезжают жить - а только потому, что они "со своим самоваром" приезжают...
(dedO'K @ 22.10.2014 - время: 18:19)
(CBAT @ 22.10.2014 - время: 17:10)
Поясню насчет булгар и кряшенов. Как ни парадоксально, булгары более русские чем кряшены. Потому что кряшены деревенские, а булгары городские. Более светские.
Вижу, что большинство собеседников мне возразят, но я убежден в такой позиции.
Потому что я сам светский человек, неправославный - но никто не сомневается в моей русскости.
Если вы объясните, в чём она проявляется.
Не стану. Не заинтересован. Можете не верить.
Имеющий глаза - да увидит.
Тайна сия велика есть. Русский- член тайного ордена... Вроде масона: все знают, что масон, а что из этого следует- тайна.
Я не знаю откуда вы такие цифры берете, попробуйте погуглить сколько рабочих задействовано только в коммунальной сфере. На примере Москвы.:)
Я конечно не частый гость на рынках, но нигде не встречала национального хамства. Тут же все просто: нахамил покупателю - он больше не придет к тебе.
Помнится Дэфой на Серьезном долго на эту тему общались, она примерно то же самое что и ты писала...
Жень, по словам Лужкова в 2010 году в Москве было 49 000 дворников, год назад была озвучена цифра примерно такая же цифра, в 60 с чем то , еще около 70 тыс строителей и 70-100 тыс, рабочих на ж/д, водителями , а остальные работают на иммигрантскую инфраструктуру, то есть их востребованность обусловлена огромных количество приезжих, которых сами себя кормят, одевают и т.д. а вот основная масса, это жены-дети и "бизнес", я беру в кавычки ибо это скорее сшибание бабла на некачественных услугах и зачастую на уровне мелкого обмана...не могут 2.5-3 млн работать в коммунальном хозяйстве и строительстве, при 12 млн населения...
Насчет хамства, это ты сценарий с какой нибудь Данией перепутала..а у нас в реале нахамил одному, другой придет, не понравится третий, да и к тому же граждане привыкают к хамству и деваться особо не куда...это в 90 х в первые годы капитализма все старались быть нарочито вежливыми, а сейчас все миниатюры Райкина опять становятся актуальными и это благодаря восточному базару...
Услуги от иммигрантов, это самое низкое качество, ибо они о нем вообще не имеют понятия и все на уровне кишлака, всегда присутствует доля обмана и всегда высокие цены на товар..
Но если и дальше будут продолжать - то как всегда в России, доведут дело до точки кипения, когда народ сорвется с цепи, и пойдет крушить всё подряд, и под горячую руку и невиновные попадут. В Кондопоге и на Манежной уже крушили, в московских микрорайонах тоже уже "мультикультурность" к мятежам приводит.
И это всё вовсе не потому, что "гости" приезжают жить - а только потому, что они "со своим самоваром" приезжают... Примерно так:
Лучше раздолбать собственную страну и рассориться со всеми, с кем можно, нежели понять смысл наказания Божия.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 22-10-2014 - 22:40
Лучше раздолбать собственную страну и рассориться со всеми, с кем можно, нежели понять смысл наказания Божия.
Не... я пойду лучше выпью что-нибудь, нежели силиться понять, о чем вообще вы пытаетесь говорить. )))
Вендал Вы выше написали, что для вас империя превыше всего, в связи с чем я задал вопрос, но вы видимо его не заметили поэтому повторюсь...Вам пограничные столбы милее всего или благополучие жителей империи? Это не одно и тоже, скажем Наполеон создал действительно великую империю, но обескровил французов...интересы населения не всегда совпадают с интересами государства, пример современная Украина...поэтому надеюсь мой вопрос понятен...
Мне милее и то и то.. В идеале хорошо, когда интересы государства совпадают с интересами граждан..
Это в идеале.. В реале бывает наоборот..
Мы затронули тему национализма, где некоторые собеседники считают это нормальным.. Однако мы живем в ИМПЕРИИ под названием Российская Федерация, имеющая достаточно сложное устройство. С массой этносов малых, средних, больших и очень больших... Все они - ГРАЖДАНЕ ИМПЕРИИ/Федерации.. Этносы разнокультурны и разноконфессиональны.. Но они граждане.. Есть конституция, закон кое надо соблюдать. Задача ИМПЕРИИ, создать ГРАЖДАНИНА империи, не смотря на принадлежность к тому или иному этносу.
По примеру Римской Империи, где любой живущий мог стать гражданином, при условии принятия законов и морали Римского общества. К примеру - Стилихон, по происхождению германец, не италиец.. НО - ГРАЖДАНИН!
Так давайте определимся, кто гражданин, а кто - иноземец..
(Sorques @ 22.10.2014 - время: 22:32)
Вендал Вы выше написали, что для вас империя превыше всего, в связи с чем я задал вопрос, но вы видимо его не заметили поэтому повторюсь...Вам пограничные столбы милее всего или благополучие жителей империи? Это не одно и тоже, скажем Наполеон создал действительно великую империю, но обескровил французов...интересы населения не всегда совпадают с интересами государства, пример современная Украина...поэтому надеюсь мой вопрос понятен...
Мне милее и то и то.. В идеале хорошо, когда интересы государства совпадают с интересами граждан..
Это в идеале.. В реале бывает наоборот..
Мы затронули тему национализма, где некоторые собеседники считают это нормальным.. Однако мы живем в ИМПЕРИИ под названием Российская Федерация, имеющая достаточно сложное устройство. С массой этносов малых, средних, больших и очень больших... Все они - ГРАЖДАНЕ ИМПЕРИИ/Федерации.. Этносы разнокультурны и разноконфессиональны.. Но они граждане.. Есть конституция, закон кое надо соблюдать. Задача ИМПЕРИИ, создать ГРАЖДАНИНА империи, не смотря на принадлежность к тому или иному этносу.
По примеру Римской Империи, где любой живущий мог стать гражданином, при условии принятия законов и морали Римского общества. К примеру - Стилихон, по происхождению германец, не италиец.. НО - ГРАЖДАНИН!
Так давайте определимся, кто гражданин, а кто - иноземец..
Вы не ответили...это какой то набор витиеватых слов...выше вы написали, что для империя для вас превыше всего, вроде все ясно, но я решил уточнить, а сейчас делаю вывод, что превыше интересов граждан...варианта два, либо граждане, для государства, либо государство для граждан...из ваших слов делается вывод, что вам милее первый вариант, а люди вас слабо интересуют...
Со второй частью все ясно...русский, китаец, нигериец тот, кто ассимилируется...
А в многонациональном государстве, одни народы не должны паразитировать или эксплуатировать другие, равенство ЗАКОНА для всех, а не в зависимости от политической целесообразности...национальные традиции проявлять возможно только в пределах своей национальной территории, то есть оленеводы с Чукотки День Оленевода гонками на оленях в Москве не отмечают..
Вы не ответили...это какой то набор витиеватых слов...выше вы написали, что для империя для вас превыше всего, вроде все ясно, но я решил уточнить, а сейчас делаю вывод, что превыше интересов граждан...варианта два, либо граждане, для государства, либо государство для граждан...из ваших слов делается вывод, что вам милее первый вариант, а люди вас слабо интересуют...
Люди интересуют людей. А государство создаётся гражданами для себя. И тут рулит необходимость создания и поддержания государства, а не личные хотелки неких "людей". Так что, граждане для государства. А государство для граждан- это развал государства.
1. из ваших слов делается вывод, что вам милее первый вариант, а люди вас слабо интересуют...
2. Со второй частью все ясно...русский, китаец, нигериец тот, кто ассимилируется...
А в многонациональном государстве, одни народы не должны паразитировать или эксплуатировать другие, равенство ЗАКОНА для всех, а не в зависимости от политической целесообразности...национальные традиции проявлять возможно только в пределах своей национальной территории, то есть оленеводы с Чукотки День Оленевода гонками на оленях в Москве не отмечают..
1. Скорее да... Гражданство - это привилегия. Это служба.. Военная, гражданская, творческая, культурная..
2. С этим я согласен.. об этом я и говорю.. Но сие требования к национализму отношения не имеют... Это просто правила сожительства.
(revizor @ 22.10.2014 - время: 11:24)
У меня нет такой графы в паспорте, а у тебя?
Сейчас нет, а раньше была.
И правильно, что убрали из паспорта....может в каких других документах еще и осталась.
Так в каком месте мы должны гордиться своей принадлежностью к русской нации?:))
непрaвильно.Хорошо хоть в свидетельстве о рождении остaлaсь.
1. Скорее да... Гражданство - это привилегия. Это служба.. Военная, гражданская, творческая, культурная..
2. С этим я согласен.. об этом я и говорю.. Но сие требования к национализму отношения не имеют... Это просто правила сожительства.
Скорее да, то что государство важнее людей?
Национализм начинается, когда нарушаются правила и на гонки оленеводов, смотрят сквозь пальцы...
Так что, граждане для государства. А государство для граждан- это развал государства.
Это тоже самое, сказать что дом не для его жителей, жители для дома...отдает чем то нездоровым...Люди строят дом и государство, что бы им было удобно жить...
По примеру Римской Империи, где любой живущий мог стать гражданином, при условии принятия законов и морали Римского общества. К примеру - Стилихон, по происхождению германец, не италиец.. НО - ГРАЖДАНИН!
С этого и нaчaлось пaдение Римa.(по мнению сaмих римлян).
(ANATASNELLI @ 22.10.2014 - время: 11:34)
(revizor @ 22.10.2014 - время: 11:24)
У меня нет такой графы в паспорте, а у тебя?
Сейчас нет, а раньше была.
И правильно, что убрали из паспорта....может в каких других документах еще и осталась.
Так в каком месте мы должны гордиться своей принадлежностью к русской нации?:))
непрaвильно.Хорошо хоть в свидетельстве о рождении остaлaсь.
Действительно... А то и доказать нечем, что русский.
С этого и нaчaлось пaдение Римa.(по мнению сaмих римлян).
Римляне скачала потеряли менталитет, а затем и римский дух, ибо пустили к себе варваров-чужаков, которые сначала их боялись, а затем смеялись над ними...все империи и народы пали от смешения или сепаратизма...
(efv @ 23.10.2014 - время: 00:34)
С этого и нaчaлось пaдение Римa.(по мнению сaмих римлян).
Римляне скачала потеряли менталитет, а затем и римский дух, ибо пустили к себе варваров-чужаков, которые сначала их боялись, а затем смеялись над ними...все империи и народы пали от смешения или сепаратизма...
А как именно варвары-чужаки повлияли на потерю менталитета и духа варваров-римлян? А то, что сначала боялись, а потом смеялись, так это, либо сошли с ума, потеряв страх, либо наоборот, излечились от ложных страхов.
Задача ИМПЕРИИ, создать ГРАЖДАНИНА империи, не смотря на принадлежность к тому или иному этносу.
По примеру Римской Империи, где любой живущий мог стать гражданином, при условии принятия законов и морали Римского общества. К примеру - Стилихон, по происхождению германец, не италиец.. НО - ГРАЖДАНИН!
Так давайте определимся, кто гражданин, а кто - иноземец..
Ну да , закон законом , но варвару перед тем как стать гражданином Римской империи нужно было отпахать в армии пару десятков лет , после чего он , его дети становились ГРАЖДАНАМИ великой империи . Всё не так просто , захотел и стал гражданином Римской империи , и в те времена была бюрократия .
Это тоже самое, сказать что дом не для его жителей, жители для дома...отдает чем то нездоровым...Люди строят дом и государство, что бы им было удобно жить...
Но в подавляющем большинстве случаев именно люди для дома, а не дом для людей. Поясняю - дом надо ремонтировать, чинить коммуникации и т.д. Дому пофиг, что у него сломалась канализация, и он не выполняет те функции, которые нужны людям, а вот людям не пофиг - они должны пойти, напрячься и починить.
Кроме того, перед тем как выяснять, отвечает государство интересам людей или нет, надо эти самые интересы найти, причем общие. А вот тут и выясняется как раз, что одному на чердаке нужен телескоп, а другой - оранжерея, третьему в подвале нужен тренажерный зал, а четвертому - самогонный аппарат. Придется начинать выяснять желание среднестатистического человека, а к тому моменту как закончите, поймете, что эти желания не совпадают с желаниями ни одного другого реального человека, потому что очень многие люди не знают, чего хотят. В такой ситуации варианта 2 - или начать потакать интересам несознательных людей, а это - хаос, разруха и т.д., или несознательных людей загнать в рамки системы и сказать "надо, суки!", а это уже как раз - люди для государства.
(Sorques @ 23.10.2014 - время: 00:33)
Это тоже самое, сказать что дом не для его жителей, жители для дома...отдает чем то нездоровым...Люди строят дом и государство, что бы им было удобно жить...
Но в подавляющем большинстве случаев именно люди для дома, а не дом для людей. Поясняю - дом надо ремонтировать, чинить коммуникации и т.д. Дому пофиг, что у него сломалась канализация, и он не выполняет те функции, которые нужны людям, а вот людям не пофиг - они должны пойти, напрячься и починить.
Кроме того, перед тем как выяснять, отвечает государство интересам людей или нет, надо эти самые интересы найти, причем общие. А вот тут и выясняется как раз, что одному на чердаке нужен телескоп, а другой - оранжерея, третьему в подвале нужен тренажерный зал, а четвертому - самогонный аппарат. Придется начинать выяснять желание среднестатистического человека, а к тому моменту как закончите, поймете, что эти желания не совпадают с желаниями ни одного другого реального человека, потому что очень многие люди не знают, чего хотят. В такой ситуации варианта 2 - или начать потакать интересам несознательных людей, а это - хаос, разруха и т.д., или несознательных людей загнать в рамки системы и сказать "надо, суки!", а это уже как раз - люди для государства.
Тут, скорее, принцип: "назвался груздем- полезай в кузов", нежели: "железной рукой загоним человечество к счастью". Поскольку лозунг: "надо, суки!",- неизбежно порождает вопрос: "кому и зачем надо?" и развал государства.
Тут, скорее, принцип: "назвался груздем- полезай в кузов", нежели: "железной рукой загоним человечество к счастью". Поскольку лозунг: "надо, суки!",- неизбежно порождает вопрос: "кому и зачем надо?" и развал государства. Также, как и любой другой лозунг. Но, если тут можно прикрыться "интересами государства", системой, то в случае, когда "надо гражданам", придется показывать этих конкретных граждан и выяснять кому это еще надо.
Римляне скачала потеряли менталитет, а затем и римский дух, ибо пустили к себе варваров-чужаков, которые сначала их боялись, а затем смеялись над ними...все империи и народы пали от смешения или сепаратизма...
Римляне потеряли дух и менталитет не из за варваров, а из за превращения некогда гордых римлян в стадо потребителей, из за неимоверных богатств.
Когда всего много, ничего не хочется делать..
Варвары попавшие в орбиту Римской культуры на территории Империи становились Римлянами!
Галлы, Иберы, Лузитаны, Галлаты, Пунийцы, Реты, Бритты, Иллирийцы, Фракийцы и тд..
Все они стали ГРАЖДАНАМИ РИМА...
А вот КОНФЕДЕРАТЫ ими не стали.. Они были типа союзники. Жили обособленно. До определенного момента, пока численность легионеров-конфедератов не превысило критический уровень, так как все меньше и меньше граждан Рима шли в армию, но занимались моральным разложением и развратом. Т.е субпассионариев стало критически больше пассионариев..
А конфедераты были все ПАССИОНАРИЯМИ!
Итог был плачевен.
(revizor @ 22.10.2014 - время: 15:10)
Прежде всего есть логика, которая подсказывает что это всё происходило и происходит в одном и том же измерении.
Не происходит.
Мил человек, Вы далеко не новичок на форуме, неужели самому интересно в который раз перемалывать то, что перемалывалось уже не раз, и не два...?
Меня на это чего-то не штырит, по крайней мере сегодня точно.
Вобщем, просто прими на веру, как истину, и не вздумай разбираться в первопричине... Не выйдет. В Христианстве нет табу, но есть логика и целесообразность помысла, слова, дела и закономерность их последствий.
Лично для Вас?
Для нацизма, как реального пути к реальной цели.
Я чего-то не пойму, Вы сейчас меня в чем-то убедить пытаетесь, или ещё чего?
Я чего-то не пойму, Вы сейчас меня в чем-то убедить пытаетесь, или ещё чего?
Просто интересуюсь: что такое национализм, в чём его конструктивность, в чём деструктивность, кто такой русский вне Руси и при чём тут славянство...
Но в подавляющем большинстве случаев именно люди для дома, а не дом для людей. Поясняю - дом надо ремонтировать, чинить коммуникации и т.д. Дому пофиг, что у него сломалась канализация, и он не выполняет те функции, которые нужны людям, а вот людям не пофиг - они должны пойти, напрячься и починить.
Кроме того, перед тем как выяснять, отвечает государство интересам людей или нет, надо эти самые интересы найти, причем общие. А вот тут и выясняется как раз, что одному на чердаке нужен телескоп, а другой - оранжерея, третьему в подвале нужен тренажерный зал, а четвертому - самогонный аппарат. Придется начинать выяснять желание среднестатистического человека, а к тому моменту как закончите, поймете, что эти желания не совпадают с желаниями ни одного другого реального человека, потому что очень многие люди не знают, чего хотят. В такой ситуации варианта 2 - или начать потакать интересам несознательных людей, а это - хаос, разруха и т.д., или несознательных людей загнать в рамки системы и сказать "надо, суки!", а это уже как раз - люди для государства.
Дом строится ради людей, которые являются учредителями или инвесторами, ибо затея была придумана ими и профинансирована...поэтому сооружение должно быть максимально комфортно и соответствовать требованиям интересам граждан, которые как во время строительства, так и после могут его улучшать или переделывать, как полностью, так и что то в своих квартирах...то есть дом это не данность, которая породила людей, которой можно считать планету, а продукт их желаний, такой же как форма семьи или социума, где возможны различные варианты...Нечто другое, это Родина, но мы тогда смешиваем в кучу государство и это понятие...для вас это одно и тоже?
(dedO'K @ 23.10.2014 - время: 10:26)
Тут, скорее, принцип: "назвался груздем- полезай в кузов", нежели: "железной рукой загоним человечество к счастью". Поскольку лозунг: "надо, суки!",- неизбежно порождает вопрос: "кому и зачем надо?" и развал государства. Также, как и любой другой лозунг. Но, если тут можно прикрыться "интересами государства", системой, то в случае, когда "надо гражданам", придется показывать этих конкретных граждан и выяснять кому это еще надо. А вот тут вступает в силу принцип: "нет власти не от Бога". И дело за малым: какому богу служит созданное государство и какому богу заставляет служить служба государственным интересам.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-10-2014 - 10:59
Римляне потеряли дух и менталитет не из за варваров, а из за превращения некогда гордых римлян в стадо потребителей, из за неимоверных богатств.
Когда всего много, ничего не хочется делать..
Варвары попавшие в орбиту Римской культуры на территории Империи становились Римлянами!
Галлы, Иберы, Лузитаны, Галлаты, Пунийцы, Реты, Бритты, Иллирийцы, Фракийцы и тд..
Все они стали ГРАЖДАНАМИ РИМА...
А вот КОНФЕДЕРАТЫ ими не стали.. Они были типа союзники. Жили обособленно. До определенного момента, пока численность легионеров-конфедератов не превысило критический уровень, так как все меньше и меньше граждан Рима шли в армию, но занимались моральным разложением и развратом. Т.е субпассионариев стало критически больше пассионариев..
А конфедераты были все ПАССИОНАРИЯМИ!
Итог был плачевен.
Мы не о Риме, а о том что пришлые и не разделявшие римских ценностей разрушили Рим изнутри...процесс длился несколько столетий...
вот такой я националист.
Вы не националист, Вы - ГРАЖДАНИН