Господа, вопрос темы: "Возможен ли мультикультурализм, если да, то, что для этого нужно сделать?" Тем про "понаехали тут" у нас и без того достаточно.
Не отклоняйтесь от темы.
З.Ы. Харут-Марут, Вас это касается в первую очередь.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 08-02-2012 - 16:16
| QUOTE (Харут-Марут @ 08.02.2012 - время: 16:32) |
| Как это не могут?? Ходить с грязными бородами и танцевать там где не положенно, это во первых не культура, и во вторых это появилось после войны. До этого с чеченцами в других регионах проблем бвло не больше чем с остальными. И как можно говорить "не могут" если даже физически были похожи? А на счет войны и про "дезертирство", эта тема была на форуме истории. |
Первые разборки в СССР были в Узени, где казахи не выдержали и погнали из города чеченцев. При малейшем ослаблении государства в гражданскую, в Отечественную, в 90е годы чеченцы как написал Деникин в своих мемуарах "принимались за старое -грабить". Набеговая экономика была способом существования и джигит с оружием всегда был больше в почете, чем крестьянин. Именно поэтому и для махинаций с авизо, и для оставления гор оружия и для торговли людьми была выбрана именно Чечня. Зачем работать когда у тебя автомат? Пошел и взял что тебе нужно, а не будут отдавать убил. В Москве в 90е чечены шли как таджики на стройки, дворниками? Нет! Зато не дай Аллах ты на него косо глянешь в кабаке, где он хамит, сразу руку в кобуру под мышкой и никто ему не указ - все куплены. Зато когда в ответ садишься за их столик и руку с Ф1 без чеки на стол, сразу братан, ну погорячились ээ, чего так сразу ээ. Вот так и будем жить мульткультурой - у них стволы, а мне эту гранату всю жизнь с собой таскать? Без изменения менталитета бандитов паразитов и дармоедов ни в какую мультикультуру они не впишутся. Только не говорите, что это отдельные индивиды. Я был в Чечне между 1й и 2й войнами. Насмотрелся.
| QUOTE (Харут-Марут @ 08.02.2012 - время: 17:55) |
| Вообще я в последнее время без конца удивляюсь, как людям ну прям очень хочется что бы они были специалистами в национальных вопросах. При этом знания бывают очень интересными : между двумя войнами побывали в республике, и сделали вывод о том что этот народ не способен к мультикультурию. Наверное если бы посетили сталинград после войны, сделали бы тот же вывод. |
В Сталинграде никто бы не додумался требовать с моей семьи 2000 баксов за мой труп и 100 000 за живого. Бандитский менталитет это пережиток средневековья , которое на Северном Кавказе затянулось до XIX века и перекочевало в ХХ. Его надо изживать, вливаясь в мультикультурное общество, где принято работать, а не грабить. Если этого не сделать, то вместо мультикультурализма начнет действовать закон джунглей - у кого сила тот и прав. Вот только в России это плохо кончается. Причем для всех наций и народов без исключения.
| QUOTE (Sinnerbi @ 08.02.2012 - время: 16:27) |
| Не в плане пререканий, а для пояснения позиции ради. Я ж спросил Харута Марута про Чечню чтобы как раз и показать , что некоторые культуры не могут вписаться в мультикультрализм по определению. Мы не успели просто перейти к сути... |
То есть Вы решили перейти к разжиганию межнациональной розни? Боюсь Вас огорчить, но это запрещено правилами форума.
| QUOTE (Sinnerbi @ 08.02.2012 - время: 17:55) |
| Первые разборки в СССР были в Узени, где казахи не выдержали и погнали из города чеченцев. |
Вообще то о первых "разборках" вы не знаете и, думаю, не узнаете. Да и в Узени начали лезгины. И лезгины, а, так же, чечены и ингуши, поддержавшие их, скорее, массово дрались с адайцами. Главной мишенью были другие народы, которые, с подачи Москвы, "захапали" нефтянку и прочие "вкусные" места и устраивали только своих.
| QUOTE (Харут-Марут @ 08.02.2012 - время: 21:34) |
| Вообще то продажей трупов занимались русские генералы. Это так, для информации. |
Видите ли, тех кто торговал моим потенциальным трупом я видел в лицо. Они были ммм... ээээ... не русские , не генералы да и вобще не военные, иначе бы знали, что, если стреляешь с правой, нельзя стоять слева от ковоируемого и убирать палец с предохранителной скобы а уж тем более руку с рукоятки управления огнем.
Но модератор всегда прав, а я законопослушный житель виртуального пространства. По сему рассмотрим некие отвлеченные культуры. В одной из них еще каких то 100 лет назад бандитизм и разбой был способом существования и даже почетным занятием. Вся наносная шелуха цивилизованности ,как показывают исторические неопровержимые факты слетает сразу, как только слабеет государственная власть. Как можно сосуществовать с такой культурой другим в мультикультурном обществе? Первый вариант это носители этой культуры частично ассимилируются и отказываются от традиций набеговой экономики. Второй вариант это с волками жить по волчьи выть. Пример терское и кубанское казачество, которые занимались тем же самым только на другой стороне. В принципе тоже вариант. Взяли кого то туда и требуют выкуп. Я со своими кунаками останавливаю первый попавшийся крутой джип с ними и тех кто останется жив после перестрелки беру в заложники. Потом по скайпу показываем кто что отрезал своему заложнику. МВД распускаем за ненадобностью , сэкономленные средства врачам и учителям.
| QUOTE (Харут-Марут @ 09.02.2012 - время: 21:02) |
| Sinnerbi: Но вы ведь живы, а я говорю про настоящие трупы. Надеюсь вы не зомби. У одной из культур были свои недостатки 100 лет назад, у других тоже были свои недостатки. Перечислять их не буду. Ато как всегда обвинят меня в руссофобии. "наносная шелуха" слетает у всех и всегда, когда слабеет государство. И можно поинтересоватся зачем вы обсуждаете проблемы 100 летней давности? Кавказцы проявили "мультикультурность" и отказались от привычки жить за счет набегов. Сейчас же бандиты есть везде, среди каждой культуры. Потому что это уже не изза культуры, а изза социальных сложностей. И замечу что в отличии от вас, я не прегвращаю некоторые вещи которые появились изза проблем (на пример алкоголизм) в национальные черты народа. Ато можно тоже задать вопрос "а как строить мультикультурие с народом у которого алкоголизм это традиция?". П.С.: последний вопрос не воспринимайте пожалуста как провокацию. |
Почему я жив, я написал в прошлом посте. Это не очень приятные воспоминания, поэтому я не хочу расписывать детали. Не думал, что придется проделывать это снова да еще в своей стране, но вот пришлось. Моя семья в 98м после дефолта не смогла бы собрать столько денег, даже если бы всё продали. Да и если бы собрали вряд ли это помогло.
Кавказцы проявили мультикультурность и отказались от набегов потому, что во главе мультикультурного общества встал бывший абрек, который знал всё это дело изнутри и следовательно знал как организовать противодействие этим традициям (Колыма большая, Казахстан чуть меньше, это не считая варианта нэт чэловэка нэт праблэмы). Как только хватку чуть ослабили 13000 подались сразу в горы бандитствовать. Это ж целая дивизия! Не в РОА, не в вермахт, если уж так достали большевики, а именно в бандиты. В 90х эту гору оружия оставили тоже на Кавказе, т.к. именно там с учетом менталитета местных народов можно было организовать ловлю золотой рыбки в мутных нефтяных потоках. Это стало ясно после афер с авизо. Потом чтобы спрятать концы в воду отправили туда на смерть 18 летних пацанов и списали всё на войну. Сейчас там бродят по горам воины Ислама, основная деятельность которых это обычный бандитизм под видом сбора средств с предпринимателей на войну против кафиров. Плюс к этому не слабые вливания от саудитов. И бродят они там только потому, что делятся с государственными чиновниками, а то еще и являются их близкими родственниками. Прихлопнуть всё это партизанство в современных условиях можно за неделю и без всякого шума. Всякие там black water, ЕО и пр. отморозки проделывали в Анголе и Нигерии не такое, когда надо было обеспечить безопасность приисков и месторождений. Правда хоронить после них нечего было и селений на карте поубавилось, но зато желание пограбить у горячего местного населения пропало напрочь.
| QUOTE (Sinnerbi @ 10.02.2012 - время: 11:07) |
| Правда хоронить после них нечего было и селений на карте поубавилось, но зато желание пограбить у горячего местного населения пропало напрочь. |
А кто б тогда нынешней власти 99,9% голосов на выборах обеспечивал?
| QUOTE (Shmidt J. @ 07.02.2012 - время: 12:53) |
| Нормальный русский человек уже давно относится к приезжим кавказцам как к экспансии, угрожающей существованию славянского населения. |
имхо, зря Советы не сделали Чечню и Дагестан союзными республиками -
тогда бы они спокойно отделились в 92-м году и "головной боли" с Кавказом у новой России было меньше -
отпала бы необходимость удерживать их, военным путем, в составе России,
и можно было ввести для чеченцев визовый режим с доп. проверкой на безопасность.
Это сообщение отредактировал Format C - 11-02-2012 - 19:12
| QUOTE (dedO'K @ 07.02.2012 - время: 21:11) |
| Ну, значит, дело не в культуре, а в гибкости, приспособляемости и умении налаживать контакты. Может это раздражает закомплексованных москвичей в кавказцах, здоровая конкуренция без комплексов? |
Извини, что отвечаю не сразу.
Дело здесь именно в культуре, поскольку человек ведет себя не в соответствии со своими животными инстинктами, а следует тем правилам и нормам поведения, которые ему привиты средой в которой он родился и вырос. И эти правила, очень часто, вступают в конфликт с его инстинктивными желаниями. Но дело осложняется тем, что сейчас общество складывается как раз не из отдельных индивидов, а из отдельных групп людей, так называемых "субпорядков", правила и нормы поведения в которых могут сильно различаться. Например дресскод, правила внутренного распорядки и деловой этикет, которымы ты пользуешься только на работе, часто неприменимы в той среде, которая окружает тебя вне работы.
Более того, даже определенные ситуации могут формировать дополнительные субпорядки, отличные в своей культуре от норм "расширенного порядка". Элементарным примером чему может служить война, то есть переход от мирного существования, к существованию войны и наоборот. Так, например, мы знаем множество примеров, когда более глубокий конфликт, легко позволяет преодолеть менее глубокие, пусть даже и временно.
Исходя из этого, мы здесь довольно легко придем к выводу, что любое общество изначально мультикультурно, поскольку накак невозможно избежать в нем формирования тех самых субпорядков. Особенно сейчас, когда уровень доступа к информации и свобода перемещения оказались такими, о которых ни индивид, ни субкультура, ни общество в целом даже и не мечтали 100 лет назад. То есть процесс развития человечества значительно опережает процесс развития человека. Для адаптации к среде человеку требуется больше времени, чем ему отведено прогессом. Поэтому, к сожалению, конфликты между различными культурными группами неизбежны.
Для примера: проблемы с мультикультурализмом в Европе. С удивлением узнал, что приезжих там, причём, всех- менее 10%. А тех, кто "кучкуется" в анклавы, и того меньше.
А теперь сравни с Казахстаном: приезжих было чуть ли не больше половины(в некоторых районах и гораздо больше). При этом учти долю "криминала" среди них. И что?
| QUOTE (Format C @ 11.02.2012 - время: 19:11) |
| имхо, зря Советы не сделали Чечню и Дагестан союзными республиками - тогда бы они спокойно отделились в 92-м году и "головной боли" с Кавказом у новой России было меньше - отпала бы необходимость удерживать их, военным путем, в составе России, и можно было ввести для чеченцев визовый режим с доп. проверкой на безопасность. |
Можно только сказать спасибо, за Азербайджан, Армению и Грузию...иначе их местные межнациональные конфликты и стремление к независимости, сейчас бы были проблемой России...
dedO'K
| QUOTE |
| проблемы с мультикультурализмом в Европе. С удивлением узнал, что приезжих там, причём, всех- менее 10%. А тех, кто "кучкуется" в анклавы, и того меньше. |
Это в среднем по Европе? В Лондоне например 25%...
| QUOTE (Sorques @ 15.02.2012 - время: 18:05) | ||
dedO'K
Это в среднем по Европе? В Лондоне например 25%... |
Да, в среднем. Включая енишей и цыган.
| QUOTE (dedO'K @ 15.02.2012 - время: 20:03) |
| Да, в среднем. Включая енишей и цыган. |
В Британии, 12% населения, это иммигранты с гражданством и без учета временных гастарбайтеров...Процент концентрации в крупных городах значительно выше... Например в Осло их 25%, а в других городах Норвегии 1-2%...Скоро получится, что в крупных городах их будет 50-70% и они изберут свой муниципалитет с удобными для них законами, но при этом, в среднем по стране их может быть значительно меньше...
| QUOTE (Sorques @ 16.02.2012 - время: 09:42) | ||
В Британии, 12% населения, это иммигранты с гражданством и без учета временных гастарбайтеров...Процент концентрации в крупных городах значительно выше... Например в Осло их 25%, а в других городах Норвегии 1-2%...Скоро получится, что в крупных городах их будет 50-70% и они изберут свой муниципалитет с удобными для них законами, но при этом, в среднем по стране их может быть значительно меньше... |
Тогда возникает вопрос о процентном соотношении в армии и полиции. Ведь, не секрет, что Европа- это более "полицейские" государства, нежели демократические, и многие проблемы подобного рода "улаживаются" именно силовым давлением.
| QUOTE (dedO'K @ 16.02.2012 - время: 09:13) |
| Ведь, не секрет, что Европа- это более "полицейские" государства, нежели демократические |
Не могли бы разъяснить? непонятки с "нежели демократические"
| QUOTE (dedO'K @ 16.02.2012 - время: 09:13) |
| Тогда возникает вопрос о процентном соотношении в армии и полиции. Ведь, не секрет, что Европа- это более "полицейские" государства, нежели демократические, и многие проблемы подобного рода "улаживаются" именно силовым давлением. |
Конечно возникает...только не понял, что значит Европа-полицейские государства, а какие то другие страны демократические и какие проблемы в Европах улаживаются полицией...
Давно с вами не общался, поэтому отвык от вашего стиля выражения мысли...
| QUOTE (dedO'K @ 14.02.2012 - время: 16:45) |
| Хорошо. Тогда вопрос: но ведь одни "субпорядки" почему то сильнее, и подавляют другие, ограничивая поле их применения. Значит, это не просто "субпорядки", но и степень приверженности им носителя? Для примера: проблемы с мультикультурализмом в Европе. С удивлением узнал, что приезжих там, причём, всех- менее 10%. А тех, кто "кучкуется" в анклавы, и того меньше. А теперь сравни с Казахстаном: приезжих было чуть ли не больше половины(в некоторых районах и гораздо больше). При этом учти долю "криминала" среди них. И что? |
Люди и группы людей, то есть те самые субпорядки, которые ещё недавно жили обособлено и тысячи лет формировали свои уклады внутреннего распорядка, сейчас пересеклись и начали взаимодействие. А здесь есть такое положение:
| QUOTE (Карр-Сондерс) |
| люди и группы проходят естественный отбор в зависимости от принятых ими обычаев, точно так же как они проходят отбор в зависимости от своих умственных и физических данных. Те группы, которые придерживаются наиболее полезных обычаев, в процессе постоянной межгрупповой борьбы будут получать преимущество над теми из соседних групп, которые придерживаются менее полезных обычаев |
А при формировании большого количества субпорядков, которые не связаны традиционным (этническим) признаком, мы видим, что многие такие субпорядки или субкультуры, появляются ненадолго и исчезают. Некотороые из них оставляют заметный след, в виде каких-то правил поведения или норм морали, которые признаны обществом полезными, другие растворяются без следа. В случае-же с этнической группой этот процесс занимает больше времени, поскольку преодолеваются традиции и обычаи, которые созданы не за 10-20 лет, а которые создавались тысячелетиями.
Возьми для примера русскую культуру в её развитии, посморти какие туда, на протяжении её эволюции, вливались другие культурные группы (не только этнические), как они в ней растворялись, какой оставляли след и как её меняли.
Если брать Казахстан и его культуру, то ты не можешь не заметить, что от традиционного уклада в ней не осталось практически ничего. Есть конечно некие культурные традиции, причем сильно измененные, и даже трайболистические тенденции, но и они больше признаются атавистическими и подвергаются преследованию. Так что это эволюционный процесс, который непременно и вполне естественно вызывает конфликты и меняет традиционные уклады всех групп, которые в нем принимают участие.
А теперь взгляни шире, на процессы, которые имеют место в глобальном масштабе и задумайся над тем, куда движется человечество. И вспомни о том, что и в Иудаизме, и вИисламе, и в Христианстве разделение языков - это наказаение за грех. )))