| QUOTE (Ревизор) |
| 1. С этим понятно, жить захочешь, зароешся до ушей... 2. С каких пор строевой дисциплину воспитывать стали?, токма в качестве наказания прогулка по плацу. А марш-бросок по лесам-болотам ты тоже оттягивая носок и по стойке смирно совершать будешь? 3. Еще как могут...Если только не на бумаге профессионалы..."Котики" (отделение) vs "духи"-срочники Царицы полей(взвод)... 4. Хм...а сколько у нас элитных частей, и не путаешь ли ты стрелковое оружие и технику?..."Черная акула" до сих пор еденична... 5. Техники может и хватает, на бумаге...А сколько её готово к выполнению боевых задач, даже с учётом НЗ?... |
На второй вопрос прекрасно ответила ВЕДЬМАЧКА...
С третьим вопросом согласен- погорячился, но в итоге шансов у них уйти не будет...
Четвертый- я имел ввиду стрелковое оружие и аммуницию, а Черная акула хоть и крутая, но относится скорее к авиации, чем к спецназу...
Пятый- техники хватает и на бумаге и в действительности, я же говорю она вся старая...
| QUOTE (Ведьмачка) |
| Это, типа, лучшая шутка года?! |
Да нет, это лучшее действие нашего командования в последние 5 лет. Посмотри внимательно, там написано ЭЛИТНЫЕ ЧАСТИ, а не простые. Кстати к сведению- в настоящий момент полностью экипирован даже самый слабый Чеченский спецназ и уних даже есть ВСС-ки...
| QUOTE (Иван1) |
| Собственно что.....если исходить из уровня вооружения то Российская армия стоит на первом месте по реальной боеспособности И ненадо говорить про устаревшее вооружение ( оно лет на 20 опережает конкурентов). Просто мы невыкидываем деньги на бредовые крупнобюджетные проекты ( типа стелс) - потому как у нас полная плазменная невидимость самолетов и так есть. А летать этот утюг (стелс) неспособен по определению ( крейсерская скорость 750 км в час при компьютерной стабилизации ) А что касательно танков то в Т 95 вобще попасть нельзя ( при ламинированной броне и активной динамической защите)- при его дальности поражения в 8 км - ПТУРами с предзарядом. Поэтому ненадо ля ля....... |
Все это хорошо, но Россия на первом месте стоит лишь по технологиям, а не по вооружению...
| QUOTE (Fon Romell) |
| Все правильно сказал, иван 1. Добавлю только, что на вооружении в боевых частях нет НИ ОДНОГО Т-95 и не будет ещё долго. А вот в Кубинке, кажется, было целых ТРИ "Черных акулы" (К-50). Осталось ДВЕ: один вертолёт разбился, помнится, в прошлом году. Жаль этого в НАТО не знают, а то вздохнули бы с облегчением. Им, беднягам с тремя никак не справиться было, а вот с двумя - ещё туда-сюда... |
На счет танков согласен, но Черные акулы у нас еще в Афгане пачками гасили, когда они еще не были доведены до совершенства и их там только испытывали в реальных боевых действиях...
| QUOTE (Иван1) |
| Для наших военных мегаэкспертов |
Ну почему же сразу мегаэкспертов- тут же каждый высказывает свое мнение и всё...
| QUOTE |
| Господа, наличие двух, пяти, даже пятидесяти экземпляров суперпередового образца вооружения ничего не говорит о боеспособности армии в целом. |
Обьесняю - самое сложное это 1е - создать образец 2е - создать автоматизированную линию по производству. Тоесть основные проблемы конструкторско - технологические. После решения этих двух проблем можно производить новейшие системы вооружений штук по 100 в день.
| QUOTE |
| Сколько ты не конструируй Т-60, Т-95 из него не выйдет...Другое поколение.... |
Угу - только комлекс "Арена" можно поставить на что угодно.......
| QUOTE |
| И зачем мне, как гражданину РФ, ТАКИЕ вооруженные силы нужны, если они меня, конкретно взятого, защитить и из беды вытащить не способны? |
Не путайте политику и военную боеспособность.......на сегодняшний день отечественное военное производство опережает все страны минимум на 20 лет. ( читать отчеты Пентагона - если они вам доступны). Теперь что касательно службы в армии - служить надо но только там где реально учат воевать а не черт знает где.....
| QUOTE (иван1 @ 07.04.2005 - время: 15:01) |
| Угу - только комлекс "Арена" можно поставить на что угодно....... |
Хм...да понимаю, что и на "кукурузник" при желании крылатую ракету прилепить можно...
| QUOTE |
| Обьесняю - самое сложное это 1е - создать образец 2е - создать автоматизированную линию по производству. Тоесть основные проблемы конструкторско - технологические. После решения этих двух проблем можно производить новейшие системы вооружений штук по 100 в день. |
Спасибо, что просветили темного, а то уж, я думал, что самое сложное в любом производстве - денежки за выпущенную продукцию получить, т.е., в разрезе темы, государство должно оплатить эти самые 100 штук в день.
А по-Вашему, очень здорово получается. Придумали, слелали автоматизированную (!) линию - и вперед. А зарплата рабочим, материалы, оплата энергозатрат и прочая, прочая, сами из воздуха приложатся...
Кстати, общеизвестные АК-74, чтобы Вы знали - продукт исключительно ручной сборки. Конечно же, танк или, скажем, вертолет, по сложности с калашем ни в какое сравнение не идут, может их и можно производить на автоматизированных линиях, да и цена им - жалкие копейки...
| QUOTE (иван1 @ 07.04.2005 - время: 16:01) |
| Обьесняю - самое сложное это 1е - создать образец 2е - создать автоматизированную линию по производству. Тоесть основные проблемы конструкторско - технологические. После решения этих двух проблем можно производить новейшие системы вооружений штук по [b]100 в день |
Упустили пункт №3. - и продать все эти 100 единиц, по смешным ценам, в Индию, в Эмираты, или, на худой конец, в Нигерию, чтобы им, Нигерийцам, было чем побряцать, когда "Пётр 1", наконец-то, бросит якорь на рейде, потому, что у российской армии денег на апгрейд, как не было, так и нет и, вряд ли, придвидятся в светлом будущем...
| QUOTE |
| Спасибо, что просветили темного, а то уж, я думал, что самое сложное в любом производстве - денежки за выпущенную продукцию получить, т.е., в разрезе темы, государство должно оплатить эти самые 100 штук в день. А по-Вашему, очень здорово получается. Придумали, слелали автоматизированную (!) линию - и вперед. А зарплата рабочим, материалы, оплата энергозатрат и прочая, прочая, сами из воздуха приложатся... |
Простите какие деньги рабочим на автоматизированном робототехническом комплексе производящем танки в военное время??? 
Чегото в упор понять немогу где там рабочие присутвуют . Также понять немогу - зачем это вам танки и вертолеты в мирное время для обороны понадобились . И уж совсем непонятно с чего вы решили что их нет.
Чегото в упор понять немогу где там рабочие присутвуют . Также понять немогу - зачем это вам танки и вертолеты в мирное время для обороны понадобились . И уж совсем непонятно с чего вы решили что их нет.| QUOTE |
| Хм...да понимаю, что и на "кукурузник" при желании крылатую ракету прилепить можно... |
Простите но "крылатая ракета" это не достижение науки - она в в 43м году изобретена немцами - ФАУ1 называется. Есть куда более современные решения - кстати запускаются они и без "кукурузника"
| QUOTE |
| Кстати, общеизвестные АК-74, чтобы Вы знали - продукт исключительно ручной сборки. Конечно же, танк или, скажем, вертолет, по сложности с калашем ни в какое сравнение не идут, может их и можно производить на автоматизированных линиях, да и цена им - жалкие копейки... |
Простите но вы невладеете вопросом автоматизации. Танки Абрамс - тоже собирают вручную - а Т90 собирают на роботизированных линиях.
| QUOTE |
| Любезный иван 1, назовите мне хоть одно автоматизированное роботизированное производство по выпуску сложной военной техники, я буду Вам искренне благодарен... |
а такое понятие как секретность и военная тайна видимо уже отменили?
| QUOTE |
| И, во вторых, любое производство, ориентированное на выпуск продукции оборонного назначения, ОРГАНИЗУЕТСЯ С УЧЕТОМ ВОЗМОЖНОГО УДАРА ПО НЕМУ СО СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА. |
Угу....по вашему вокруг идиоты работают которые незнают что и на какой глубине организовывать - да? По вашему американцы программу (кинетического оружия) и системы точеного нанесения ядерных ударов от балды разрабатывают - да? Тоесть у нас ничего нет - а они озабочены уничтожением подземных заводов....угу.
| QUOTE (Soviet @ 06.04.2005 - время: 16:47) |
| Думаю, что отсрочка студентам нужна, поскольку смысла нет- вот учишся уже два года, а потом хоп... и в армию забрали -> знания все начинают теряться, а потом вернешся и уже настроения нет возвращаться к учебе... А после учебы пожалуйста- служить всего лишь год и то офицером... |
Ага... Офицером...
А солдатами кто будет?По-моему, лучше наоборот: после школы - срочная, а там уже, кто куда.
| QUOTE |
| С нетерпением жду твоего ответа... |
А нечего отвечать. Несогласная я.
Ни что строевая сильно дисциплинирует.
Ни что, в условиях современной войны, что-то может решить марш-бросок (за это время, противник высадит многочисленный десант глубоко в тылу, и в этих условиях, вести своё войско в окружение... почти измена Родине). Мы, если доведётся, не с туземцами воевать будем.
Кстати, к марш-броску строевая не имеет отношения. Там не только в ногу не бегут... Кхе-кхе... Видела я это, и не раз. Чаще всего, несколько сильных солдатиков бегут впереди, а за ними, всё больше растягиваясь, отстающие. Красные, потные, задыхаются, дышат через рот (и язык на плече), ноги в тяжёлых кирзачах заплетаются. Поколение-то какое? Дистрофики. Вот, и самых дохлых пытаются подгонять, а то и тащить волоком, ефрейтора.
Ни с тем, что американцам пришлось всерьёз заниматься шанцевым делом. Может быть, раз-другой, оборудуя постоянные блок-посты?
Ведь войны, как таковой, там и не было: некому было сопротивляться. Талибы, в современных условиях, как индейцы, были обречены. Как и армия Саддама, которую покрошили в несколько часов.Небольшой десантный отряд вполне может перебить батальон лапоухих мальчишек. А уж, если воевать по уму... Их задачей будет добивать уцелевших после ракетно-бомбового удара.
Все эти "Ура!", "В атаку!" - прошлый век. Ныне - верная смерть.
Учитывая всё это, я считаю, что России нужна профессиональная армия. Тогда это будет армия, а не... то, что сейчас (когда половина бойцов не больше раза на турнике подтягивается. Куда такие воины годятся? На роль мишеней?
). Но, учитывая финансовые возможности, эта задача в обозримые годы (десятилетия?) решена не будет.
Я - кадровый офицер, служил 1984-92 гг. Уже тогда рассыпалось и догнивало. Бороться с деструктивными процессами в-одиночку (под лозунгом "кто, если не я?") невозможно.
Чревато сильнейшим психическим расстройством. Которое я и получил в 22 года, вкупе с дичайшим двигательным неврозом, и временной( к счастью ) импотенцией.
Бороться с развалом можно лишь кардинальными мерами. И начинать с кадрового вопроса. А техника приложится позже.
| QUOTE (avtor @ 07.04.2005 - время: 20:16) |
| Бороться с развалом можно лишь кардинальными мерами. И начинать с кадрового вопроса. А техника приложится позже. |
Боюсь, что решением только кадрового вопроса с развалом армии не совладать, до тех пор, пока Государство не проявит, хоть минимальной, заинтерессованности в реформации армии. И не на словах, а на деле...
| QUOTE |
| Небольшой десантный отряд вполне может перебить батальон лапоухих мальчишек. А уж, если воевать по уму... |
По уму - в современной войне десант обеспечивает огневая поддержка автономных роботов с установками (металшторм) - при обнаружении противника. Но эта стратегия Роммеля в Африке. А тактически у батальона всегда огневых точек больше. Собственно с кем воевать то собрались???
Не верь всему тому, что говорят с экрана телевизора и, тем более, пишут в популярной беллетристике, многое там - неправда. И армия наша не способна в настоящее время отразить крупномасштабную агрессию, т.е. не может выполнить своего основного предназначения. И нападать на нас никто не будет, проще придушить экономически, что и имеем, кстати. А хавать бред политиканов о том, что у России есть огромная и сверхбоеспособная армия с супер-пупер-гипер-мегавооружением, способная и инопланетян, если необходимо, победить, может, прости за прямоту, только человек, который в этой самой армии НЕ СЛУЖИЛ НИ ДНЯ. Если бы ты знал ситуацию изнутри, то про робозаводы тут не рассказывал...
Здорово. Вот только, станцию разрабатывали лет десять, потому что помер в Москве некто Кацнельсон, конструировавший мультиплексный канал, а кроме него никто не знал, как доделать...(( А потом запуск затянули еще лет на шесть. Все ломалось, одно за другим. Объект, стоимостью 2 миллиарда старыми. Вы помните, что это были за деньги?? Перекосило полы, залило водой, просел фундамент...Затем боковой лепесток излучения, при пробном пуске, зацепил город, разом отменив телевещание...)..((
А боевые расчеты, на две трети из офицеров, что пьяные строились и заступали на БД? У меня глаза на лоб полезли, когда я это увидел, салабон глупый... Строящиеся дачи командиров, за счет бойцов. И торговля. Всем, чем можно.
Я пришел в армию с горячим желанием служить. А увольнялся в тяжелейшей депрессии, с ощущением нарастающего хаоса.
| QUOTE (иван1 @ 07.04.2005 - время: 17:21) |
| Простите какие деньги рабочим на автоматизированном робототехническом комплексе производящем танки в военное время??? Чегото в упор понять немогу где там рабочие присутвуют . Также понять немогу - зачем это вам танки и вертолеты в мирное время для обороны понадобились . И уж совсем непонятно с чего вы решили что их нет.[QUOTE] |
Мд-я....кругом враги...Думал, что мы вообще-то про мирное время диалог ведём...Про реалии службы, о её необходимости...Да хотя, в задницу, какое оно мирное?....кругом враги....
| QUOTE (Рокко @ 08.04.2005 - время: 09:12) |
| Avtor совершенно прав, теперь о строевой, и зачем она нужна: да вот вас всех таких - человек сто разбросать по плацу, а потом дать команду погрузиться на машины, вы час станете грузиться, толкаться, передеретесь, кто - нибудь обязательно что - то себе сломает - без телесных повреждений не обойдетесь. Да что там на машины! Просто приказать построиться в колонну по три. В армии непрерывные построения и организованные перемещения, без строевой это не освоить. В Армии день начинается с построения и им же и заканчивается. Я уже не говорю о традициях, чувстве локтя товарища, когда ты идешь с ним в одном строю, эх, я помню, как мы прошли в последний раз под "Прощание славянки" и земля тряслась под нашими сапогами. Приходят молодые, все со своими заморочками и гонором, надо дать им понять, что каждый из них больше не сам по -себе, а боевая единица (штык, сабля и тд), строевая подготовка весьма этому способствует. Надо научить солдат гордится своим званием ( тогда, когда я служил это было проще, я знал, что я солдат самой сильной армии в Мире) Старослужащие солдаты строевой совсем не занимаются. Еще не одна армия в Мире от строевой не отказалась. |
Уважаемый....никто и не говорит об отмене строевой...в любом случае нужна...НО...не как во времена Павла I,...когда вся военная наука сводилась к муштре...
Ни стрельб, ни физических упражнений... О рукопашной вообще, даже нет речи. Так, до присяги плац потоптать, а потом, всю службу ямы копать и кирпичи таскать (не стройбат, заметьте!)...
Согласитесь, ТАКАЯ служба не имеет отношения к защите Родины.
Да, ясное дело: из-за маленького жалования, офицеры и прапорщики предпринимательствуют, как могут. Завскладом ворует. Ротный сдаёт напрокат солдат... каким-нибудь строителям ГСК, к примеру.
Но Родина здесь не при чём. Патриотизм - тоже. Выходит, парень должен отдать 2 года жизни, чтобы прапор или капитан мог содержать свою семью? Значит, парень не Родине, а им должен что-то?
Просто они займутся делом.
Но армия США насчитывает свыше полутора миллионов человек, а у Японии, вообще, нет армии, а есть силы самообороны в количестве 380 000 человек. Американский ВПК кушеает весьма не слабую долю государственного бюджета, поднимая, таким образом, экономику страны и вынуждая власть вести себя на международной арене силовыми методами. Ведь очевидно, что без иракской кампании в экономике Штатов наступила бы, как минимум, стагнация, как, кстати, и без югославской - ранеее. Вывалили Штаты на Ирак имеющихся боеприпасов в двести раз больше, чем было необходимо, даже стратегические резервы задействовали, техники потеряли немало, пополомалось много чего, ну и здорово! Их поставщики вооружений на пару- тройку лет обеспечены работой, а через них - и вся экономика в целом. А павшим героям - честь и слава, в национальном масштабе. Поэтому американцам нужна самая мощная военная машина в мире. Поэтому они свою армию холят и лелеят, так как она - кормилица и в прямом, и в переносном смысле слова
А кто слышал о японском ВПК? Правильно, никто, по причине его отсутствия, как такового. Японцы очень хорошо запомнили, какие два подарочка им на голову свалились в 1945 году и , как люди умные, сделали соответствующие выводы. Ведь, всего 60 лет назад, было: столетние традиции самураев, даешь всех врагов в капусту рубить, мы - дети солнца и т.д. А теперь клепают себе самую высокотехнологическую продукцию в мире, банковскую систему развивают, половину планеты в экономическую зависимость от себя поставили. Дошло до того, что споры идут, у кого больше капитала в чужой экономике: у японцев в американской или у американцев в японской.
И, при таком раскладе, японцам силы самообороны нужны, только, чтобы ловить нарушителей морских границ, да спасательными операциями при землетрясениях и тайфунах заниматься, потому как воевать их решится только душевнобольной и то, ему окорот мировое сообщество устроит на раз-два.
А теперь, ответит мне кто - нибудь, зачем России с её, мягко говоря, беззубой внешней политикой, с её разваленной экономикой, находящимся в дупле ВПК, с отсутствием реальной национальной идеи ( "Великая сильная Россия" - обычный белогорячечный бред), армия по количеству сопоставимая с американской?! Какая от ТАКОЙ армии польза экономике, окромя вреда? И какой прок идти туда служить? Чего защищать, если и так прое***и две империи: одну в 1917, другую в 1991. Или Третий Рим строить будем, а без огромной и страшной армии (за наш с вами счет, между прочим) в этом святом деле не обойтись?
| QUOTE |
Иван1, дружище, что-то в твоих сообщениях мне подсказывает, что ты начитался Гамильтона в перемешку с Флеммингом. Отчеты Пентагона, государственная тайна, роботизированные подземные предприятия, собирающие сотнями штук в день, без участия человека, бесплатно и из воздуха, суперсовременные танки, роботизированные комплексы поддержки десанта (!), тактика Роммеля в Африке (это - то, при чем?)... |
Значит так - по поводу роботов поддержки пехоты читать сдесь про тактику Роммеля в Африке - ( он использовал прикрытие противотанковых орудий в наступлении на англичан) .
| QUOTE (иван1 @ 08.04.2005 - время: 13:43) |
| Про роботизированые комплексы - читать доклад 26 сьезда КПСС по введению 2 000 000 роботов Универсал М в эксплуатацию. Читать также - производство КБ Молния - размеры Полиэкса - производство горнопроходческих комплексов - и количество военных КБ ( 4650) - приоритеы в генетических алгоритмах и нейроструктурах - тоже читать. |
Слушай, от души рад твоей эрудированности...Ну а где нибудь у нас в N-ской части, ты хотя бы след от этих умных машинок видел?
На сарае тоже "х*й" написано, а в нём - дрова...
Ты про оператора там читал? Это простой дстанционно управляемый пулемет. Где ты там автономного робота увидел - то?И каким образом сие чудо техники от гранатометного выстрела ховаться будет? А уж излучает в ИК-диапазоне сколько? Думаю, достаточно, чтобы любой ПТУР с тепловой головкой наведения из него друшлаг сделал (разработка середины семидесятых, кстати). А стоит сколько?! Яйцеголовые янки, под такие программы, денюжку из бюджета качают, а ихние лохи-налогоплательщики верят, что создается супероружие и ты вместе с ними... Хотя, такой великолепный образец может, например и прикладное назначение иметь, скажем, ворон на кукурузных полях отстреливать...
Хотя, я забыл, тебе и отчеты Пентагона доступны... Вспомни ещё легенду о применении СА страшного лазерного оружия во время Даманского инциндента... Ой, не могу....
| QUOTE |
| Слушай, от души рад твоей эрудированности...Ну а где нибудь у нас в N-ской части, ты хотя бы след от этих умных машинок видел? На сарае тоже "х*й" написано, а в нём - дрова... |
в N-ской части - делать нечего - кроме как муштрой заниматься. Там народ из деревень сидит.
| QUOTE |
| Ха! Насмешил, дружище! Ты про оператора там читал? Это простой дстанционно управляемый пулемет. Где ты там автономного робота увидел - то? |
А другие статейки про распознование образов почитать? Или американцы настолько идиоты что все собираются в ручном режиме использовать? К томуже ненадо забывать что это открытый проект. Смотреть надо на общее развитие науки в данной области. А роботизированные линии производят все подряд с середины 70х годов. О чем вы спорите толком понять немогу - коли мы выкопали убежище для подводных лодок ( куда можно город запихать) то уж наверно подземный завод выкопать можно.
| QUOTE |
| А по поводу 26 съезда КПСС... Дружище, мы тогда за мир боролись, где ты там такое прочитать мог? Хотя, я забыл, тебе и отчеты Пентагона доступны... Вспомни ещё легенду о применении СА страшного лазерного оружия во время Даманского инциндента... Ой, не могу.... |
Причем тут мир и роботы?
| QUOTE |
| Хотя, я забыл, тебе и отчеты Пентагона доступны... |
А почитать открытые военные источники лень?
| QUOTE (иван1 @ 08.04.2005 - время: 14:09) |
| в N-ской части - делать нечего - кроме как муштрой заниматься. Там народ из деревень сидит. |
"...Борис, ты не прав..."
А на кой хрен нужно людей от учёбы отрывать, да и вообще призывать в ряды ВС, чтобы плац прессовали, да обувь стаптывали? И пусть эта часть будет трижды N-ской, находится у ручья в заднице...Но она должна прежде всего быть дееспособной и готовой к ведению боевых действий...
Кстати, а в деревнях что, не люди живут?...Помнится Ломоносов тоже появился не из стольного-града....
Слушай, давай прекратим эту полемику, как непродуктивную и к теме, в общем - то, не относящуюся, а то цирк получается... Я вон, выше большой пост написал, ты, лучше, его почитай, да и продолжим в том ключе ...
| QUOTE |
| "...Борис, ты не прав..." А на кой хрен нужно людей от учёбы отрывать, да и вообще призывать в ряды ВС, чтобы плац прессовали, да обувь стаптывали? И пусть эта часть будет трижды N-ской, находится у ручья в заднице...Но она должна прежде всего быть дееспособной и готовой к ведению боевых действий... Кстати, а в деревнях что, не люди живут?...Помнится Ломоносов тоже появился не из стольного-града.... |
Людей надо от учебы отвлекать чтоб они дисциплине и порядку учились - иначе их потом замахаешься по зонам распределять.
| QUOTE |
| Кстати, а в деревнях что, не люди живут?...Помнится Ломоносов тоже появился не из стольного-града.... |
Почему неживут - просто у деревенского народа здоровья больше ( растут на свежем воздухе и натуральных продуктах)
| QUOTE |
| Господа, пока что в дискуссии не рассматривался один аспект. Армия, в современных условиях, по моему глубокому убеждению, - инструмент реализации внешней политики государства. |
Так все правильно написал - ну и какие выводы? Что служить теперь ненадо? Помоему надо - только реформу армии провести надо.
| QUOTE (иван1 @ 08.04.2005 - время: 14:53) |
| Людей надо от учебы отвлекать чтоб они дисциплине и порядку учились - иначе их потом замахаешься по зонам распределять. |
Хм...по меньшей мере странные у тебя понятия о дисцеплине...Сомневаюсь я, что наша армия, то место где она прививается...деградирует больше...
В бытность мою студентом, проживал я в общаге...Очень смешили дембеля, которые заглядывали по старой памяти после окончания службы (может сам учился, может подружка учится)...разряженные как новогодние ёлки, весь в правильных понятиях "дедушки": "Душары, за водкой/пивом быстря-яа...Я чё 2 раза объяснять буду?..." посмемеёшься малость, не понимал вежливо, двоечка и лоу-кик ставили всё на места...добрый "дедушка" тут же изъявлял готовность угостить "душару"-студента пивком за дембель...Это дисциплина?...
| QUOTE |
| Хм...по меньшей мере странные у тебя понятия о дисцеплине...Сомневаюсь я, что наша армия, то место где она прививается...деградирует больше... |
Еще раз поясню свою позицию по этому вопросу - служить надо не там где дедовщина от скуки - а там где реально чемуто учат.