| QUOTE (JFK2006 @ 25.10.2010 - время: 17:22) |
| Всё равно не понял. Применительно к теме - Вы о чём? |
В отношении к власти не может быть шаблонов. Как относится к власти наш человек(имею в виду не только русского, наш- это наш народ)? Свой "страх" народ показывал и в 17-ом и в 91-м... Можно ли говорить о подобострастии или ожидании от власти чего то народа с поговорками: "закон- дышло, куда повернул, туда и вышло", "гуляй, полиция, а наши топоры лежат до поры"? И в то же время не видно самостоятельного сопротивления общественности Европы превращению некоторых городов в криминальный рай албанцев, арабов или турков... Местные предпочитают инфантильно ждать действий от властей(чтоб потом их же раскритиковать за недемократичность). Пока Европа жила сама по себе, государство было не нужно, посмотрим на их отношение к государству при "тихой оккупации"... Чует моё сердце, повылезают фюреры изо всех щелей... При единодушном одобрении народа, с чуствм глубокага удовлетворения(аплодисменты).
Пойти либо не пойти против власти, поддержать либо не поддержать власть, решает конкретная обстановка и степень надёжности власти в решении неотложных проблем. Всегда от власти требуется одно: организовать народ в случае угрозы. В остальном всем народам власть, по сути, до лампады... Да и власти до народа аналогично.
Мы говорим про патриархальность, а точнее, про инфантильность, незрелость нашего общества. И про то, насколько это является тормозом интеграции в цивилизацию.
| QUOTE (JFK2006 @ 27.10.2010 - время: 12:55) |
| Да, мы же не про отношение к власти говорим, dedO'K! Мы говорим про патриархальность, а точнее, про инфантильность, незрелость нашего общества. И про то, насколько это является тормозом интеграции в цивилизацию. |
Никаких помех для интеграции нет. Как и инфантильности. Есть элементарная правовая безграмотность. Вот вы знаете, что в сталинские времена нанимали адвокатов, которые популярно разъясняли "могучим дэмонам нквд", что отказ от показаний, данных на следствии не является лжесвидетельством, что признание подследственным вины не является доказательством, что показаниям "слово против слова" нужны и доказательства, что такое "презумпция невиновности"... И многих вытягивали. И это только частный пример.
Да и патриархальность никак не доказывает неспособность к принятию нового, наоборот, народ наш любознателен и переимчив. Иное дело, что новое- не всегда хорошо. А у нас привыкли не доверять новым деньгам, даже если они красивые и на них стоят подписи самого Попандопуло(Свадьбу в Малиновке помните?).
Иное дело, ЧТО есть интеграция в цивилизацию? Взаимодействие в экономике? Есть, и активное... Культурное взаимодействие? Тоже не застаивается... Перенимание новых технологий? Да без проблем...
Ну а если, скажем, на примере Европы и иммигрантов, то приезжие стремятся занять своё место под солнцем, и не патриархальны и изолированны, а сплочены и сильны корнями. Потеснить коренных с уже занятых "мест под солнцем" в одиночку нереально.
Инфантилизм в том, что народ ждёт всего от власти. Не сам стремится что-то сделать, а ждёт, что кто-то приджёт и даст.
А "патриархальность" - в нежелании понять примат человека и его прав над всем остальным. То, на чём давно уже стоит Запад.
| QUOTE (JFK2006 @ 27.10.2010 - время: 17:55) |
| Хм... При чём здесь сталинские времена и правовая безграмотность? Инфантилизм в том, что народ ждёт всего от власти. Не сам стремится что-то сделать, а ждёт, что кто-то приджёт и даст. А "патриархальность" - в нежелании понять примат человека и его прав над всем остальным. То, на чём давно уже стоит Запад. |
А давно- это сколько? Корпоративный дух вместо патриотизма- хрен редьки не слаще(это я про овощи!), а общество ослабляет.
И вот вопрос: человек ли ставится во главу угла, либо обеспеченность и комфорт для себя(индивидуально)?
Насчёт "кто то придёт и даст"- вряд ли справедливо. В благополучных странах тоже мало предприимчивых людей. Потому то они и благополучные, что их там гораздо меньше, чем у нас.
| QUOTE (dedO'K @ 27.10.2010 - время: 17:24) |
| А давно- это сколько? |
С распространением протестантизма.
| QUOTE |
| И вот вопрос: человек ли ставится во главу угла, либо обеспеченность и комфорт для себя(индивидуально)? |
Почитайте историю создания Всеобщей декларации прав человека.
| QUOTE (JFK2006 @ 27.10.2010 - время: 16:55) |
| А "патриархальность" - в нежелании понять примат человека и его прав над всем остальным. То, на чём давно уже стоит Запад. |
Ах вот оно что! "примат права". Наконец то я понял смысл Вашего и Бруниного аватара.
| QUOTE (JFK2006 @ 27.10.2010 - время: 23:48) | ||||
С распространением протестантизма.
Почитайте историю создания Всеобщей декларации прав человека. |
Ну вот, и кто первый сказал о колбасе? Или, скажем, душевный комфорт вы тоже измеряете в материальных благах?
Я говорю о перекосе: "Права человека" то приняли... А вот об обязанностях как то подзабыли. В этом мире нечто не возникает из ничего и не уходит в никуда.
И расширение прав человека есть ущемление прав общества.
И теперь одно из двух: либо общество становится сборищем индивидуалистов с "пактами о ненападении", либо кто то становится "правее" остальных, а, значит, декларация останется декларацией.
| QUOTE (juk71 @ 28.10.2010 - время: 00:05) |
| Ах вот оно что! "примат права". Наконец то я понял смысл Вашего и Бруниного аватара. |
Ничего Вы не поняли, простите. Вы даже смысла слов не понимаете.
Права чаловека и право, как регулятор общественных отношений - суть вещи разные.
| QUOTE (JFK2006 @ 27.10.2010 - время: 11:55) |
| Мы говорим про патриархальность, а точнее, про инфантильность, незрелость нашего общества. И про то, насколько это является тормозом интеграции в цивилизацию. |
Да , очень верно говорите. Вот в цивилизованном французском обществе сейчас бастуют против пенсионной реформы. Машины даже жгут. Молодцы! У нас так не будут делать . Да что с нас взять - инфантильность , нецивилизованность, незрелость... Это конечно тормозит нашу интеграцию в цивилизацию. Только обратите внимание-результат везде одинаковый будет. Там уже есть -у нас будет.
| QUOTE (muse 55 @ 28.10.2010 - время: 21:05) |
| Вот в цивилизованном французском обществе сейчас бастуют против пенсионной реформы. Машины даже жгут. Молодцы! У нас так не будут делать . |
Не говорите ерунды. Вспомните, например, Манежную площадь в 2002 году. Когда Россия продула Японии.
Отморозки есть в любом обществе. И тема не о них.
| QUOTE (dedO'K @ 28.10.2010 - время: 09:17) |
| Ну вот, и кто первый сказал о колбасе? |
Вы: "Человек ли ставится во главу угла, либо обеспеченность и комфорт для себя(индивидуально)?"
| QUOTE |
| Я говорю о перекосе: "Права человека" то приняли... А вот об обязанностях как то подзабыли. В этом мире нечто не возникает из ничего и не уходит в никуда. И расширение прав человека есть ущемление прав общества. И теперь одно из двух: либо общество становится сборищем индивидуалистов с "пактами о ненападении", либо кто то становится "правее" остальных, а, значит, декларация останется декларацией. |
З.Ы. Посмотрите на опрос. Из 11 проголосовавших 9 считают человека выше государства. Понимаю, маловато для каких-то фундаментальных выводов. Тем не менее...
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 28-10-2010 - 21:24
| QUOTE (JFK2006 @ 28.10.2010 - время: 21:20) |
| Не говорите ерунды. Вспомните, например, Манежную площадь в 2002 году. Когда Россия продула Японии. Отморозки есть в любом обществе. И тема не о них. |
Вы как-то ловко обошли вопрос о результатах.
| QUOTE (JFK2006 @ 28.10.2010 - время: 22:23) | ||||
Вы: "Человек ли ставится во главу угла, либо обеспеченность и комфорт для себя(индивидуально)?"
З.Ы. Посмотрите на опрос. Из 11 проголосовавших 9 считают человека выше государства. Понимаю, маловато для каких-то фундаментальных выводов. Тем не менее... |
Ну хорошо, неправильно выразился, извиняюсь... Самодостаточность и комфорт? Личное пространство и комфорт? Не знаю, как сказать, надеюсь, поймёте.
И вопрос ставите неправильно. Говоря о правах человека, уместнее говорить об общественном и личном. А что государство? Сегодня одно, завтра другое... Не нужно- скинули, нужно- поставили. Не государством выживает народ, а обществом. А общественные связи в Европе слабнут. А почему? Да потому что постепенно испаряется то, что было гарантией общественных отношений и, даже, отношений человека с внешним миром и было вложено чуть ли не в подсознание.
| QUOTE (muse 55 @ 28.10.2010 - время: 21:39) | ||
Вы как-то ловко обошли вопрос о результатах. |
Это Вы пытаетесь обойти вопрос распространения Вами не соответствующей действительности (так это назовём) информации.
| QUOTE (dedO'K @ 28.10.2010 - время: 21:57) |
| И вопрос ставите неправильно. Говоря о правах человека, уместнее говорить об общественном и личном. А что государство? Сегодня одно, завтра другое... |
Нет. Общественное и государственное - вещи разные. Общество - это совокупность индивидуумов. А государство - аппарат.
| QUOTE (JFK2006 @ 28.10.2010 - время: 22:03) |
| Это Вы пытаетесь обойти вопрос распространения Вами не соответствующей действительности (так это назовём) информации. |
Ох как тяжело общаться с юристами. Что я распространил , не соответствующего действительности ? Обратите внимание на фразу :"накануне утвердил ".
28.10.2010 14:26 : Во Франции сегодня пройдет уже седьмая по счету акция протеста против пенсионной реформы, которую накануне утвердил парламент страны
В стратегических секторах на транспорте и нефтепереработке бессрочная забастовка длится уже с 12 октября, но с тех пор активность бастующих поутихла. Ожидается, что по всей Франции сегодня пройдут, по меньшей мере 270 демонстраций. По некоторым данным в акциях могут принять участие не менее миллиона бастующих.
Конфликт вокруг пенсионной реформы во Франции во многом связан с тем, что правительство и президент Саркози не готовы идти ни на какие уступки, такое мнение в передаче «Своими Глазами» радиостанции "Эхо Москвы" высказал корреспондент НТВ в Париже Вадим Глускер.
| QUOTE (JFK2006 @ 28.10.2010 - время: 23:13) | ||
Нет. Общественное и государственное - вещи разные. Общество - это совокупность индивидуумов. А государство - аппарат. |
Ну, во первых, общество- это не совокупность индивидуев, а коллективный разум, единый организм, общность; совокупность индивидуев- это толпа, объединённая какой то идеей.
И что это еще за аппарат? Вы монархист, обожествляющий власть? Не безликий аппарат, а люди, часть общества, либо выразитель воли активной части общества, либо свергаемый тиран. При любом строе.
А посему и следует говорить о человеке и обществе. О разумном равновесии прав человека и его обязанностей перед обществом и окружающим миром во внутреннем мире самого человека.
| QUOTE (dedO'K @ 28.10.2010 - время: 22:57) |
| совокупность индивидуев- это толпа, объединённая какой то идеей. |
Это вряд ли.
"У толпы есть глаза и уши и немногое сверх этого".
Артур Шопенгауэр
| QUOTE |
| И что это еще за аппарат? |
"Государство - не что иное, как намордник для усмирения плотоядного животного, называющегося человеком, для придания ему отчасти травоядного характера".
Артур Шопенгауэр
| QUOTE |
| А посему и следует говорить о человеке и обществе. О разумном равновесии прав человека и его обязанностей перед обществом и окружающим миром во внутреннем мире самого человека. |
Индивид и общество - это вечное противоречие, острота которого прямо
пропорциональна количеству интеллекта этого индивида.
Это уже мое. Дарю!
| QUOTE (mjo @ 29.10.2010 - время: 11:08) | ||||||
Это вряд ли. "У толпы есть глаза и уши и немногое сверх этого". Артур Шопенгауэр
"Государство - не что иное, как намордник для усмирения плотоядного животного, называющегося человеком, для придания ему отчасти травоядного характера". Артур Шопенгауэр
Индивид и общество - это вечное противоречие, острота которого прямо пропорциональна количеству интеллекта этого индивида. Это уже мое. Дарю! |
Шопенгауэр- немец. Он любит ясные и остроумные формулы, даже если они и противоречат природе. Плюс абстрактность и пессимизм. Не иначе, как гуманист.
Тоесть, в бригаде, далеко от цивилизации или в отдалённом посёлке, куда власть не добралась, люди должны съесть друг друга?
Спасибо за подарок, развернул(обмыслил), озадачен: вот чтоб интелектуальный индивид своё дело делал, вокруг него должно быть общество, а иначе, в одиночку, ни защититься, ни одеться, ни поесть, ни добыть информации, ни развиться. Да и толку то с его мозговых подвижек? Где преемственность знаний и житейского опыта?
| QUOTE (dedO'K @ 28.10.2010 - время: 22:57) |
| Ну, во первых, общество- это ... |
Собственно, уважаемый mjo всё сказал. Мне добавить нечего.
| QUOTE |
| Индивид и общество - это вечное противоречие, острота которого прямо пропорциональна количеству интеллекта этого индивида. |
Я правильно понял, что глупые люди менее склонны к конфликтам с обществом? Отличная моральная ниша для какого нибудь бомжа из под моста. "Я просто слишком умён для этого общества".
| QUOTE (JFK2006 @ 29.10.2010 - время: 15:34) | ||
Собственно, уважаемый mjo всё сказал. Мне добавить нечего. |
Да я и не спорю, совокупность индивидов, каждый в своём мире со своими правами и намордник в виде государства... Цивилизация...
| QUOTE (juk71 @ 29.10.2010 - время: 15:43) | ||
Я правильно понял, что глупые люди менее склонны к конфликтам с обществом? Отличная моральная ниша для какого нибудь бомжа из под моста. "Я просто слишком умён для этого общества". |
А заодно для братана: А я, типо, виноват, чо вокруг одни лохи?
| QUOTE (dedO'K @ 29.10.2010 - время: 15:17) |
| Да я и не спорю, совокупность индивидов, каждый в своём мире со своими правами и намордник в виде государства... Цивилизация... |
Нет, с этим Вы как раз-то и не согласны.
Вот Ваши слова: "Общество- это не совокупность индивидуев, а коллективный разум". Общинная патриархальность, плавно переростающая в советский коллективизм...
| QUOTE (JFK2006 @ 29.10.2010 - время: 17:55) | ||
Нет, с этим Вы как раз-то и не согласны. Вот Ваши слова: "Общество- это не совокупность индивидуев, а коллективный разум". Общинная патриархальность, плавно переростающая в советский коллективизм... |
Вот как раз советский коллективизм и доказал свою живучесть по сравнению с индивидуализмом в капиталистическом обществе. Я ж говорил: корпоративный дух.
| QUOTE (M-S @ 29.10.2010 - время: 19:43) |
| Фаллачи-то вспоминали уже? |
А как же? Я, так, неделю уже вспоминаю... Никак вспомнить не могу... А это кто?
| QUOTE (dedO'K @ 30.10.2010 - время: 00:33) |
| А как же? Я, так, неделю уже вспоминаю... Никак вспомнить не могу... А это кто? |
Серьезно? Это довольно известная тетенька, а известна она как раз своими ответами на вопросы, аналогичными вопросу в стартовом сообщении данного топика. Ответами, скажем так, весьма радикальными, но честными.
| QUOTE (M-S @ 30.10.2010 - время: 14:45) | ||
Серьезно? Это довольно известная тетенька, а известна она как раз своими ответами на вопросы, аналогичными вопросу в стартовом сообщении данного топика. Ответами, скажем так, весьма радикальными, но честными. |
Прочёл сейчас про Нью-Йорк, молодец, тётка! Интуиция- как у Ванды. Ещё никто ни сном ни духом, что по чём, а она сразу:Бац! Арабский след! Прям, будто ждала...
Литературка в стиле Лимонова и, (в описании чувствования) любовных романов старых дев. Коктейль такой.
| QUOTE (dedO'K @ 30.10.2010 - время: 16:13) |
| Литературка в стиле Лимонова и, (в описании чувствования) любовных романов старых дев. Коктейль такой. |
Ну, восприятие любого текста субъективно, поэтому комментировать не стану. Некоторые и у Пелевина видят только дерьмо и грибы, а по прочтении спрашивают - а что, разве там есть что-то еще? И главное, ведь им не возразишь, они действительно видят там только дерьмо и грибы. Как говорится, кто на что учился.
| QUOTE (dedO'K @ 29.10.2010 - время: 17:44) |
| Вот как раз советский коллективизм и доказал свою живучесть по сравнению с индивидуализмом в капиталистическом обществе. Я ж говорил: корпоративный дух. |
Всё. Вопросов больше нет.
| QUOTE (M-S @ 29.10.2010 - время: 18:43) |
| Фаллачи-то вспоминали уже? |
А что такое? При чём здесь Фалаччи?
| QUOTE (JFK2006 @ 30.10.2010 - время: 21:18) | ||
Всё. Вопросов больше нет. |
И кстати, ваша любимая тема: намордник. Только в роли наммордника не государство, а правила корпоративной командно-административной системы. Натуральный тоталитаризм, особенно, в оффисах.