За 2000 - 2008 гг. Россия получила только экспортной выручки 2 трлн. долларов США. Интересно бы понять, какая доля из этих денег пошла в бюджет РФ, какая была затрачена на собственно добычу природных ресурсов, какая вложена в экономику США, а какая досталась частным лицам - собственникам добывающих предприятий виде чистой прибыли. Интересно также, какая часть выручки не попала в отчетность.
Два триллиона долларов - неплохая сумма для отечественной экономики, даже при условии управления страной современным некомпетентным руководством и воровства на всех уровнях.
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-12-2009 - 18:12
Другое дело как заставить Путина и Медведева, посадить Кудрина в тюрьму за саботаж и вредительство и на нефтедоллары строить мосты и дороги.
| QUOTE (Варан Тугу @ 10.12.2009 - время: 21:03) |
| и на нефтедоллары строить мосты и дороги. |
А чего их сейчас не строят? Или не строили, когда нефть была дорогой. Денег не было? И почему стоимость километра дороги прямопропорциональна количеству денег в регионе? В России нет государства. Есть мафии, которые живут по понятиям, а не по законам. А в ресурсных предприятиях присутствие государства уже больше 50%.
| QUOTE (mjo @ 10.12.2009 - время: 23:25) |
| А в ресурсных предприятиях присутствие государства уже больше 50%. |
мне , как либеральному патриоту нужны и остальные меньше 50%.
| QUOTE (Варан Тугу @ 11.12.2009 - время: 10:21) |
| мне, как либеральному патриоту нужны и остальные меньше 50%. |
В чем преимущество частного владения перед государственым, к примеру, нефтедобывающими предприятиями?
Это сообщение отредактировал Welldy - 11-12-2009 - 11:25
| QUOTE (Welldy @ 11.12.2009 - время: 10:23) | ||
В чем преимущество частного владения перед государственым, к примеру, нефтедобывающими предприятиями? |
я имел ввиду в государственную собственность
| QUOTE (Варан Тугу @ 11.12.2009 - время: 11:09) |
| я имел ввиду в государственную собственность |
а что такое тогда "либеральный патриот"?
| QUOTE (Варан Тугу @ 11.12.2009 - время: 10:21) |
| мне , как либеральному патриоту нужны и остальные меньше 50%. |
Чтобы разделить между либеральными патриотами?
| QUOTE (Welldy @ 11.12.2009 - время: 11:33) |
| а что такое тогда "либеральный патриот"? |
Это вопрос не по теме.
mjo
| QUOTE |
| Чтобы разделить между либеральными патриотами? |
Тоже неплохо.
Но мне больше нравится система, когда государство нанимает добывающие компании на определённый объём добычи на определённой территории.
И само государство продаёт все 100% добытой нефти, причём полученные волютные средства направляются исключительно в госбюджет.
| QUOTE (Варан Тугу @ 11.12.2009 - время: 14:49) |
| Но мне больше нравится система, когда государство нанимает добывающие компании на определённый объём добычи на определённой территории. И само государство продаёт все 100% добытой нефти, причём полученные волютные средства направляются исключительно в госбюджет. |
Любопытная система... а зачем тогда нужны частные добывающие компании?
Какие задачи стоят перед государством при добыче нефти? Почему эти задачи лучше выполнит частная компания, а не государственные или одна государственная?
Вопрос не абстрактный, а конкртеный, чем Лукойл какой-нибудь добывает нефть лучше, чем это делало государство в 80-гг.?
| QUOTE (Welldy @ 11.12.2009 - время: 18:30) |
| Любопытная система... а зачем тогда нужны частные добывающие компании? |
Чтобы конкурировать между собой и бороться за подряды на добычу.
| QUOTE |
| Почему эти задачи лучше выполнит частная компания, а не государственные или одна государственная? |
Добыча должна быть эффективной, высокотехнологичной, с минимальными издержками. Этого можно добиться только в условиях рыночной конкуренции.
| QUOTE |
| чем Лукойл какой-нибудь добывает нефть лучше, чем это делало государство в 80-гг.? |
думаю, у Лукойла более современные технологии.
Дело всё таки не в добыче (это тяжёлая работа часто в экстремальных климатических условиях), а в том, кто владеет и распоряжается добытым продуктом.
| QUOTE (Варан Тугу @ 11.12.2009 - время: 19:26) |
| Чтобы конкурировать между собой и бороться за подряды на добычу. |
| QUOTE |
| Добыча должна быть эффективной, высокотехнологичной, с минимальными издержками. Этого можно добиться только в условиях рыночной конкуренции. |
На практике дело обстоит ровным счетом наоборот:
"...в 80-е годы добыча поддерживалась на уровне 550-570 млн. т. В годы реформы объем добычи упал до 293 млн. т в 1996 г., а затем, начиная с 2000 г., поднялся до 408 млн. т в 2003 г. При этом одновременно происходило падение производительности труда в отрасли. В 1988 г. на одного работника, занятого в нефтедобывающий промышленности, приходилось 4,3 тыс. тонн добытой нефти, а в 1998 г. - 1,05 тыс. т. Динамика показателей добычи и численности работников приведена на рис. 4-5. Таким образом, несмотря на существенный технический прогресс, который имел место в отрасли за десять лет, расчленение большого государственного концерна и передача этой самой рентабельной в российской промышленности отрасли в частные руки привели к падению главного показателя эффективности производства примерно в 3,5-4 раза[1]! Лишь в 2000-2003 гг., в условиях исключительно высоких цен на нефть на мировом рынке, положение несколько улучшилось (в расчете на одного работника в 2003 г. добыто 1,27 тыс. т нефти)."
Частные нефтяные компании не желают или не могут вкладывать деньги в геологоразведку в том объеме, как вкладывал СССР, научной и планомерной геологоразведкой способно заниматься только государство.
| QUOTE |
| думаю, у Лукойла более современные технологии. |
Техника конечно идет вперед, но насколько мне известно, отечественные нефтяные компании в основном используют старые советские технологии - разработка новых технологий требует огромных вложений, к которым частные компании не готовы. Иностранные технологии купить нельзя - не продают (конкуренция на мировом рынке).
| QUOTE (Welldy @ 11.12.2009 - время: 19:54) |
| Частные нефтяные компании не желают или не могут вкладывать деньги в геологоразведку в том объеме, как вкладывал СССР, научной и планомерной геологоразведкой способно заниматься только государство. |
И пусть занимается на здоровье. Каждый должен заниматься своим делом. Во всём должна быть найдена золотая середина.
То, что происходит с госмонополиями - это крайность, вредная для экономики. Раздутый штат, бесчисленное количество дочерних компаний, дублирующих друг друга постоянно растущий тариф, постоянно растущее количество паразтов, не производящих материальные ценности. Это я о РАО ЕЭС и ГАЗПРОМЕ.
Почему у Газпрома есть деньги на небоскрёбы , а у моей компании, например, нет? Потому что я нахожусь в жёстких условиях рынка и увеличивать стоимость своей продукции на стоимость небоскрёбов и личных самолётов мне рынок не позволяет.
Так же должно быть и в нефте и газо добыче. Хочешь получить квоту на оказание услуг по добыче полезных ископаемых для государства в данные сроки и в данном месте? - Докажи, что твоё предложение самое выгодное.
А коррупция - это уже следующая проблема. А их нужно решать по мере поступления.
| QUOTE (Варан Тугу @ 10.12.2009 - время: 21:03) |
| дело, в общем-то, не в юридической национализации. Они и так принадлежат всем по Закону. Другое дело как заставить Путина и Медведева, посадить Кудрина в тюрьму за саботаж и вредительство и на нефтедоллары строить мосты и дороги. |
Когда Путин отвечал на вопросы телезрителей, похожий вопрос был ему задан.
-"Что делать с зарвавшимися чиновниками, может стоит их наказать?"
Путин ответил: -"Если всех посадить, то с кем же тогда работать будем....."
Вот такой вот ответ...
Я честно говоря немного в шоке был..
Я так понял что воруйте дальше....Исходя из такого ответа.
Может я конечно ошибаюсь?
Вот он и не трогает...Иначе, не видать Путину президентства.
Но если ничего не делать, то скоро совсем кранты будут, они наворуют и свалят отсюда, а народ с чем останется?
| QUOTE (Варан Тугу @ 11.12.2009 - время: 22:34) |
| То, что происходит с госмонополиями - это крайность, вредная для экономики. Раздутый штат, бесчисленное количество дочерних компаний, дублирующих друг друга постоянно растущий тариф, постоянно растущее количество паразтов, не производящих материальные ценности. Это я о РАО ЕЭС и ГАЗПРОМЕ. |
Газпром и РАО ЕЭС (бывшее) не являются государственными предприятиями, но проблема не в этом, если бы были - ничего бы не изменилось. Причина неэффективности этих предприятий не в том, что они "монополии".
Основная их цель - извлечение прибыли для менеджмента компаний и частных акционеров, а также для государства (которое представляют те же менеджеры и акционеры). Причем государство извлекает прибыль для наполнения бюджета (других источников нет) в ущерб рациональному природопользованию. То есть РАО ЕЭС и ГАЗПРОМЕ ведут деятельность в ущерб национальным интересам.
| QUOTE |
| Хочешь получить квоту на оказание услуг по добыче полезных ископаемых для государства в данные сроки и в данном месте? - Докажи, что твоё предложение самое выгодное. |
Предложение любой частной компании объективно не может быть выгодным, поскольку интересы компании противоречат интересам государства, интересам рационального природопользования и охраны природы. Частная компания всегда буде стремиться снизить издержки за счет природы и государства.
| QUOTE |
| А коррупция - это уже следующая проблема. А их нужно решать по мере поступления. |
Коррупция - основа капиталистической экономики. Поскульку цель частного предприятия извлекать прибыль, то ради извлечения прибыли собственник предприятия идет на любое прступление, не говоря уже о коррупции.
только вот украдут эти деньги, ну получило свою долю государство и что? положило их в доллары и спрятало, ну что то в бюджет попало, даже прибавили зарплату, но стоило притоку нефтедолларов иссякнуть, так сразу урезали бюджет, а кубышка? тишина...... говорят не время ещё
так что сразу и не скажешь что лучше, частники украдут или госчиновники куда то спрячут
| QUOTE (Rosinka @ 13.12.2009 - время: 19:03) |
| так что сразу и не скажешь что лучше, частники украдут или госчиновники куда то спрячут |
И то и другое плохо....
| QUOTE (Rosinka @ 13.12.2009 - время: 19:03) |
| так что сразу и не скажешь что лучше, частники украдут или госчиновники |
Чиновники в кооперации с бизнесменами украдут больше всего. Без бизнесменов воровать сложнее. Это довод в пользу национализации.
Наши уважаемые нефтяные частники - много наразведывали в 90-е?
Да и в 2000-е тоже не особо. Дорого это. Отдельной компании - невыгодно. Масштабные работы по силам либо транснациональным монстрам, либо государству. Остальным сенькам по шапке токмо снятие сливок с последующим их проеданием и пропиванием.
| QUOTE (Gawrilla @ 14.12.2009 - время: 01:15) |
| Масштабные работы по силам либо транснациональным монстрам, либо государству. |
Ой ли. Согласно планов КПСС газ с Ямала должен был пойти в 1985. А ни газу ни газопроводу. Видать и государство не всесильно. А в различных АО, ЗАО, ГОКах и т.д работает немало людей занимавшихся геологоразведкой. Сенькам тоже без спецов никак. Да и сливки надо сперва добыть в тайге вывезти и переработать. А потом уже пропивать.
| QUOTE (Mamont @ 14.12.2009 - время: 04:06) |
| Да и сливки надо сперва добыть в тайге вывезти и переработать. А потом уже пропивать. |
На оборудовании, произведенном в СССР, по дорогам, проложенным при СССР....
Кстати, насчет переработки я не понял. У нас в России есть производство?Скорее мы продаем газ и нефть, как топливо, для сжигания.
| QUOTE (Welldy @ 13.12.2009 - время: 20:30) |
| Чиновники в кооперации с бизнесменами украдут больше всего. Без бизнесменов воровать сложнее. Это довод в пользу национализации. |
Всё таки хотелось бы узнать, где, по Вашему должна проходить граница между частным и государственным?
Бензозаправки тоже государственные должны быть? (В СССР с заправкой автомобиля проблем не было?
)Производители бурового оборудования, тяжёлой техники? транспортные компании, осуществляющие доставку труб, оборудования? Монтажники, строящие автозаправки?
Что тут должно быть частное, а что государственное и почему?
Может у частных кутюрье тоже национализировать утюги и швейные машинки?
Вы за полную и тотальную национализацию? или выборочно?
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 14-12-2009 - 12:03
| QUOTE (Варан Тугу @ 14.12.2009 - время: 11:02) |
| Всё таки хотелось бы узнать, где, по Вашему должна проходить граница между частным и государственным? Бензозаправки тоже государственные должны быть? (В СССР с заправкой автомобиля проблем не было? ) Производители бурового оборудования, тяжёлой техники? транспортные компании, осуществляющие доставку труб, оборудования? Монтажники, строящие автозаправки? Что тут должно быть частное, а что государственное и почему? |
Я за национализацию добычи сырья, предприятий энергетики, включая сети, тяжелого машиностроения, фармацевтической промышленности и крупных предприятий в некоторых других отраслях, железнодорожного транспорта, авиатранспорта, ледокольного и крупнотоннажного флота, портов, крупных банков, центральных каналов телевиденья, земли.
Частная собственность в этих сферах наносит вред государству и экономике, а конкуренция здесь бессмысленна.
Это сообщение отредактировал Welldy - 14-12-2009 - 13:07
То, что сейчас и происходит с госмонополиями и госструктурами.
Очень трудно отграничить частное от государственного на всём протяжении технологической цепи.
Национализированные порты - это хорошо, но что стоит за этими словами?кто будет обслуживать портовые краны?, ремонтировать суда?, поставлять запчасти, автопогрузчики? кто их будет производить? государство? а кто будет следить за спросом? анализировать рынок? государство с этим не справилось во времена СССР.
Или опять все будут работать "на склад", невзирая на спрос и исправно получать деньги, вырученные на нефти, за произведённые футляры для напильников?
Поэтому национализировать стоит только сами природные ресурсы и каналы их распределения , а не саму добычу. Именно конкуренция делает производство оптимальным.
Если поручить добычу государству, то там окажется масса лишних людей, висящих на кармане бюджета и их число будет постоянно рости.
| QUOTE (Migel777 @ 14.12.2009 - время: 08:52) |
| На оборудовании, произведенном в СССР, по дорогам, проложенным при СССР.... Кстати, насчет переработки я не понял. У нас в России есть производство?Скорее мы продаем газ и нефть, как топливо, для сжигания. |
Всё верно. Оборудование устаревшее, дорог нет, там зимники,лежнёвки, грунтовки насыпные . Переработка? Есть нефтеперегонные заводы, различные руды, СУАЛ вон алюминевый завод построить пытается...а о гос предприятиях выше сказано немало особенно
о дочерних и посреднических конторках занимающихся продажей и пропиванием конечного продукта. Вспомните шахтёрские забастовки; одно требование было убрать этих халявщиков.
-Низзя! Знаете кто за ними стоит!!
Некоторое исключение - разведка углеводородов - там разведочная скважина может быть и эксплуатационной. Аффтаматом. С принесением доходов. В твердых п.и. такого нет - только расходы.
Разведанный какой-то государственной геологической службой участок через какой-то конкурс передается какой-то "СтандартОйл" или "Анаконде" и дальше начинается обычная коммерческая деятельность: налоги, доходы, расходы, страховки, етсетера. Хотя и здесь могут быть нюансы: придется вкладывать в инфраструктуру, где даже мощная частная лавочка с этим не справится и должно быть финансовое вмешательство государства.
Совершенно принеправильное решение - отдать в частную собственность захудалое месторождение. При частной эксплуатации, где хошь не хошь, а должна быть прибыль - месторождение загубят.
Например, добыча какого-нить плутония-матрадуры на данном месторождении убыточна, но из государственных соображений (охо-хо, где оно у нас - это самое государственное соображенье) ископаемое, по-любому, должно добываться. Вот такое месторождение и должно отойти государству или частник должен дотироваться.
А прибыльное пускай частник разрабатывает, торгует сырьем на рынке и государству налоги платит.
Потому что хозяева бывают хорошие и плохие. И в категории плохих хозяев самое никуданегодное - это государство.
Другое дело, что в нашей доблестной державе ничего подобного не работает и работать не собирается.
Ибо все смешалось в доме у Облонских и личная шерсть перемешана с государственной: ни приличного акционирования, ни честных конкурсов, ничего нет.
И ежели частная компания свиноройно эксплуатирует месторождение, то из этого адназначна следует, что хозяином она там себя не чувствует. Патамучта нету у нас незыблемости частной собственности, законов нет, а есть панятия: кто первый встал, того и сапоги. Вы ж сами, к примеру, собственную квартиру или там мерседес не разворовываете, а очень даже ухаживаете. Потому как - своё. А раз месторождение разоряют - значит не своё. Да и государственный гортехнадзор же должен вмешиваться: строго указывать, штрафовать, санкционировать...
А здесь, как с пожаром в Лошади, - поборы, взятки и тп.
В общем:
"После нас, хоть потоп"
Ну, как следует из вышесказанного, один из вариантов цивилизованного ввода перспективной площади в эксплуатацию упрощенно можно представить таким образом:
объявляется тендер на разведку, и казенный подряд получает контора, которая предложит самый дешевый (при прочих равных условиях) вариант.
По окончании разведки объявляется аукцион, и месторождение приобретает фирма, которая больше уплотит.
Ну, это когда цивилизованно.
В нашем же варианте все будет выглядеть, как в анекдоте (из области ВВС, правда).
Значицца, объявлен конкурс летчиков-испытателей на истребитель 18-го поколения.
К генералу входят немец, англичанин и наш.
Первым входит немец.
-Летный стаж, навыки и т.п.
Перечисляет...Все годится.
- Сколько хотите получать?
- 3 тыщи
- Куды вам столько?
-Тыщу себе, тыщу семье, тыщу в банк.
Входит англичанин.
Все то же самое, но претендует на 4 тыщи:
- 2 себе, тыщу семье, тыщу в банк.
Входит наш.
- Летный стаж?
- Да я с истребителем и рядом не стоял.
- ??, а на какое жалованье претендуете?
- девять тыщ!!!
- ?????????????
- три - вам, три - мне, а за три немец летать согласен.
| QUOTE (Welldy @ 10.12.2009 - время: 14:41) |
| Национализация природных ресурсов проводится, и весьма успешно... |
Хорошая идея. Отнять и поделить! Между своими...