| QUOTE (Vit. @ 10.10.2009 - время: 13:12) | ||
Ну, Россия, на сколько я помню, обладает обширной территорией, и если на юге поставить солнечные батареи, то на север можно будет перекинуть сэкономленное на юге электричество.... Надо только мыслить шире... |
На нашем юге не так много бросовых земель, что бы размещать огромные поля зеркал. Огромное пространство, нужное для подобных станций, говорит о том, что КПД одной рабочей поверхности мало, а развитие современных технологий не позволяет сделать их компактными и экономически выгодными, то есть получать большее количество энергии с одного квадратного сантиметра рабочей поверхности. Развитие данной отрасли требует гораздо больших денежных вложений, чем традиционная энергетика.
| QUOTE (Opium99 @ 10.10.2009 - время: 13:32) |
| На нашем юге не так много бросовых земель, что бы размещать огромные поля зеркал. Огромное пространство, нужное для подобных станций, |
А зачем поля и пространства?
В России строят дома без крыш?
| QUOTE (Vit. @ 10.10.2009 - время: 13:49) | ||
А зачем поля и пространства? В России строят дома без крыш? |
Ментальность нам надо менять, вот самая главная задача. Жители нашего юга, возможно купили бы индивидуальные солнечные батареи, но это пока новинка, не понятно как работающая.
| QUOTE (Opium99 @ 10.10.2009 - время: 13:57) |
| Ментальность нам надо менять, вот самая главная задача. |
"Заметьте, - не я это предложил."(с)
Не думаю, что это реально, и так уж необходимо.
| QUOTE |
| Жители нашего юга, возможно купили бы индивидуальные солнечные батареи, но это пока новинка, не понятно как работающая. |
Вот тут правительство должно придти на помощь гражданину. Провести разъяснительную работу, показать пример - на муниципальных и правительственных зданиях, тоже есть крыша....
| QUOTE (Opium99 @ 10.10.2009 - время: 14:02) |
| В моем регионе, с маленьким количеством солнечных дней, батареи не оправдывают себя. У вас другое дело, пустыня Негев хорошее место для солнечной энергетики. |
Ветра у вас в регионе нет? геотермальных источников нет? абсорбционных аккумуляторов нельзя поставить?
| QUOTE |
| Ментальность нам надо менять, вот самая главная задача. |
вот именно что ментальность надо менять.
есть 1000 способов и 100000000 отмазок.
| QUOTE |
| Жители нашего юга, возможно купили бы индивидуальные солнечные батареи, но это пока новинка, не понятно как работающая. |
не все понимают как работает пылесос, но от этого меньше его потребителей как то не стало.
и жители Юга как раз активно сейчас обустраивают свои дома фотоэлементами и батареями
| QUOTE (ptary @ 10.10.2009 - время: 14:25) | ||||||
Ветра у вас в регионе нет? геотермальных источников нет? абсорбционных аккумуляторов нельзя поставить?
вот именно что ментальность надо менять. есть 1000 способов и 100000000 отмазок.
не все понимают как работает пылесос, но от этого меньше его потребителей как то не стало. и жители Юга как раз активно сейчас обустраивают свои дома фотоэлементами и батареями |
Все выше перечисленное вами(аккумуляторы, ветряки, и прочее) выгодно в комплексе. Пока нет комплекса мер по улучшению энергоэффективности.
| QUOTE (ptary @ 10.10.2009 - время: 12:01) |
| вас это удивляет? |
Нет. И меня даже не удивляет, что ничего не делается чтобы изменить ситуацию.
| QUOTE |
| мне кажется вы путаете объемы производств (именно за счет объемов появляются эти мировые лидеры) и показатели качественные. то что у нас выпускают (нашего) мало - ещё не значит что выпускают "Г" на палочке. |
Качественные показатели штучного производства ничего не определяют. Они даже не определяют потенциальные возможности отрасли. На ВАЗе тоже могут делать вполне конкурентноспособные автомобили, но штучно. Сделали, например, НИВУ для Путина, но одну. И что?
| QUOTE |
| но такие победы есть. |
Возрадуемся же!
| QUOTE |
| пока с аргументацией на мой взгляд достаточно слабо. я не думаю что вы занимаетесь по жизни энергетикой, тем более возобновляемой энергетикой, иначе таких обывательских ссылочек в "аргументацию" не приводили бы.  |
Я уже не помню, что я Вам доказываю. Если то, что мы в этом деле в дерьме сидим, то то, что я написал умному достаточно.
| QUOTE |
| вы пытаетесь сравнить по этой отрасли нас с Германией и Голландией, но это все равно что сравнивать СССР до Сталина и после. |
Ну вот! Сразу Сталиным настроение испоритили. Согласен! По сравнению с Вьетнамом у нас с этим все хорошо!
| QUOTE (Vit. @ 10.10.2009 - время: 12:40) | ||
И что? Сколько стоит добыча мазута? А сколько стоит добыча солнечных лучей? |
Попробую объяснить.
Недостатки солнечных электростанций:
1. Требуется постоянное наличие яркого солнца без осадков !!!! Пустыни ближе к экватору хорошо подходят для этих целей, чем дальше от экватора, тем толку меньше.
2. требуется постоянная и очень трудоемка корректировка тысяч зеркал на солнце.
3. зеркала надо часто мыть, особенно в пустыне (вручную это невозможно, нужна опять же сложная автоматика)
4. огромная стоимость строительства электростанции
5. огромная занимаемая площадь
Хорошим примером такой станции является СЭ станция близ Лас Вегаса.
Единственное преимущество - экологичность.
Короче жаркое солнце без облаков - это такой природный ресурс, как нефть или газ, который еще надо добыть, а не "халявная электоэнергия" как думают некоторые.
| QUOTE (Falcok @ 10.10.2009 - время: 17:01) |
| Попробую объяснить. Недостатки солнечных электростанций: 1. Требуется постоянное наличие яркого солнца без осадков !!!! Пустыни ближе к экватору хорошо подходят для этих целей, чем дальше от экватора, тем толку меньше. |
Мы, видимо, о разных вещах говорим.... Используемые у нас батареи - работают круглой год, и в осадки, и в жару. Конечно, зимой их эффективность снижается, но - не на много.
| QUOTE |
| 2. требуется постоянная и очень трудоемка корректировка тысяч зеркал на солнце. |
Мы явно говорим о разных вещах. Батареи, о которых говорю я, устанавливаются один раз, и корректируются только в случае поломки.
| QUOTE |
| 3. зеркала надо часто мыть, особенно в пустыне (вручную это невозможно, нужна опять же сложная автоматика) |
Почему нельзя помыть зеркало вручную? Не очень понятно. И что сложного в автоматической мойке?
| QUOTE |
| 4. огромная стоимость строительства электростанции |
Три батареи по приблизительно 5 000 $ обеспечат электричеством 4 квартиры, по 4 человека в каждой... Не очень высокая стоимость....
| QUOTE |
| 5. огромная занимаемая площадь |
Размер батареи примерно 160Х80см....
| QUOTE |
| Хорошим примером такой станции является СЭ станция близ Лас Вегаса. Единственное преимущество - экологичность. |
Если экологичность - это единственное преимущество, то СЭ станция в Лос Вегасе - является плохим примером....
| QUOTE |
| Короче жаркое солнце без облаков - это такой природный ресурс, как нефть или газ, который еще надо добыть |
Если мне не изменяет память, то на черноморском побережье этого добра - навалом.... Вы недооцениваете возможности России....
| QUOTE (mjo @ 10.10.2009 - время: 15:55) |
| Нет. И меня даже не удивляет, что ничего не делается чтобы изменить ситуацию. |
а как вы прикажете это делать если даже замена ламп с греющих и освещающих на просто освещающие вызывает уже истерику? как в каменном веке - за изобретение сжечь
да?[QUOTE]Качественные показатели штучного производства ничего не определяют[/QUOTE]
они не штучные. они тысячные. в то время как в иных странах показатели в несколько сотен тысяч. их проще заказать партией, поскольку развивающим возобновляемую энергетику намного проще обсчитывать установки подстраивая их под серийные агрегаты. вот и разница. при этом солнечные фотоэлементы и коллектора по показателям сбора и передачи получаемой энергии не уступают в качестве зарубежным аналогам, а именно это и есть показатель эффективности таких установок.
Opium99
на мои вопросы вы так и не ответили.
[/QUOTE]Все выше перечисленное вами(аккумуляторы, ветряки, и прочее) выгодно в комплексе. Пока нет комплекса мер по улучшению энергоэффективности. [QUOTE]
а я вам и объяснила пару постов назад что ни одна установка с нормальным для снятия КПД не работает на одном блоке.
Falcok
[/QUOTE]Недостатки солнечных электростанций:
1. Требуется постоянное наличие яркого солнца без осадков !!!! Пустыни ближе к экватору хорошо подходят для этих целей, чем дальше от экватора, тем толку меньше. [QUOTE]
самый распространенный миф. нормально отлаженный для приема солнечных лучей коллектор даст Вам ничуть не меньше, чем если бы он стоял в тропической полосе.
[/QUOTE]2. требуется постоянная и очень трудоемка корректировка тысяч зеркал на солнце.[QUOTE]
зеркала и коллекторы вобще разные степи ВИЭ.
[/QUOTE]3. зеркала надо часто мыть, особенно в пустыне (вручную это невозможно, нужна опять же сложная автоматика) [QUOTE]
безусловно, именно этим "славится" приведенная ниже станция под Лас Вегасом, но вы путаете опять же коллектора и ветряки (которым такое мытье не нужно) и зеркальные поля для накопления энергии в концентраторы.
[/QUOTE]4. огромная стоимость строительства электростанции[QUOTE]
а электростанция для автономного обслуживания дома вобще не нужна.
[/QUOTE]5. огромная занимаемая площадь[QUOTE]
во всем мире эта проблема решается тем, что коллектора располагаются на крыше.
Исходные данные:
Живём на юге России, а именно н а Черноморском побережье. Допустим в районе Джубги, где Средиземноморский климат переходит в Субтропический.
Представим, что круглый год там Солнце застряло в зените соответственно периоду с Мая по Сентябрь.
-колличество солнечных дней - 20 дн. /месяц.
Предположим, что Солнце каждый день прыгает сразу в зенит и торчит там 8 часов в сутки, то есть днём оно светит с максимальной эффективностью для наших солнечных батарей.
Социальная норма потребления энергии для семьи - 250 квт/месяц.
То есть 250 000 ватт.
В месяце 720 часов, таким образом средняя семья потребляет 347 ватт в час.
Современные солнечные батареи с КПД 15% выдают 130 Ватт мощности с 1 квадратного метра площади.
Итак при помощи аккумуляторов, стабилизаторов и инверторов семья может полностью обеспечивать себя солнечной электороэнергией купив 12 квадратных метров солнечных батарей.
(Чтобы это узнать умножаем мощность солнечной батареи на 8 часов солнца в сутки и на 20 солнечных дней в месяце, получаем 20800 ватт. Потом делим 250 000 ватт социальной нормы на 20 800 ватт выдаваемых 1 квадратным метром солнечных батарей. Получили 12 кв. метров)
Стоимость одной Солнечной батареи
(например Inverta-SOLAR IS-110-12 / 1305мм x 655мм x 28 ) - 17 000 рублей.
Её площадь - 0,855 кв. метра.
Чтобы набрать наши 12 кв. метров, нам необходимо 14 батарей.
Это 238 000 рублей.
Теперь инвертор. Он обеспечивает сопряжение солнечных батарей с обычной электросетью 220 вт с переменным током.
Его стоимость для нашей мощности составляет - 126 000 рублей (нижний предел)
Дальше. Система аккумуляторов. Иначе мы не сможем пользоваться электроенергией круглосуточно. Для наших целей понадобиться система из 8 аккумуляторов.
Стоимость системы аккумуляторов для автономных систем - 132 000 рублей. (например HAZE HZY-12-230 )
Суммируем. Получаем 496 000 рублей.
Теперь не забудем про автоматику, щиты управления, зарядное устройство и стабилизатор. Это всё потянет примерно на 100 000 рублей.
Итак наша фантастическая автономная система солнечных батарей обойдётся примерно в 600 000 рублей без монтажа. Предположим, что это всё прилетело само и попрыгало на свои места, смонтировалось и наладилось.
Стоимость одного квт часа на Юге России на сегодня 2,57 рубля.
То есть в месяц средняя семья тратит на 250 квт электроэнергии 643 рубля.
Делим 600 000 рублей на 643 рубля и получаем 933 месяца.
То есть 77 с лихуем лет среднестатистическая семья может на стоимость системы солнечных батарей платить за электроэнергию.
Предположим стоимость электроэнергии поднимут в 2 раза. Это заменит 77 лет на 39 лет. Но давайте не забудем, что самый оптимистический срок службы солнечных батарей 25 лет. Через 25 лет их прийдётся заменить.
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 10-10-2009 - 23:01
| QUOTE (Варан Тугу @ 10.10.2009 - время: 23:00) |
| А давайте посчитаем. |
Задача решается элементарно. Поднимем стоимость электроэнергии на порядок. И будет всем счастье.
А то мы теперь знаем, кто призывал Чубайса поднять нам тарифы на порядок.
| QUOTE (mjo @ 10.10.2009 - время: 23:19) |
| Задача решается элементарно. Поднимем стоимость электроэнергии на порядок. И будет всем счастье. |
Не фак...
Стоимость труда тоже сразу возрастёт...и всё вернётся на круги своя.
| QUOTE (Варан Тугу @ 10.10.2009 - время: 23:00) |
| А давайте посчитаем. ... Итак наша фантастическая автономная система солнечных батарей обойдётся примерно в 600 000 рублей без монтажа. Предположим, что это всё прилетело само и попрыгало на свои места, смонтировалось и наладилось. Стоимость одного квт часа на Юге России на сегодня 2,57 рубля. То есть в месяц средняя семья тратит на 250 квт электроэнергии 643 рубля. Делим 600 000 рублей на 643 рубля и получаем 933 месяца. То есть 77 с лихуем лет среднестатистическая семья может на стоимость системы солнечных батарей платить за электроэнергию. Предположим стоимость электроэнергии поднимут в 2 раза. Это заменит 77 лет на 39 лет. Но давайте не забудем, что самый оптимистический срок службы солнечных батарей 25 лет. Через 25 лет их прийдётся заменить. |
А вы вспомните, во сколько раз выросли в России цены на электроэнергию за последние хотя бы 15 лет. И это с учетом того, что госусадарство сознательно держит их заниженными. Можно, кстати, посмотреть на Запад. Цены постоянно растут, и уж за 25 лет - В РАЗЫ.
Медленно, но все-таки приходит в России осознание того, что дешевая электроэнергия скорее вредна, нежели полезна. Она привела к тому, что в России сохраняется крайне повышенная энергоемкость экономики и быта: никому нет резона следить за расходом дешевой электроэнергии; старое, энергоемкое оборудование эксплуатировать выгоднее, нежели менять на дорогое, но экономичное новое. Так что ждите серьезного роста цен уже в ближайшие годы. А уж за 25 лет...
Кстати, в 2004 году весной так совпало, что одновременно с резким ростом тарифов на электроэнергию я купил новый и более экономичный холодильник. Этого оказалось достаточно для того, чтобы общие счета за электричество не изменились...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-10-2009 - 00:04
| QUOTE (west561 @ 11.10.2009 - время: 01:05) |
| Полная чушь! Я не думаю, что это будет как-то продвигать нашу энергосбиригающую экономику. Простой пример ЖКХ и это всё сказано, не будет ничего. Никто ничего сберигать не будет - это просто не выгодно нашим любимым монополистам! |
Что выгодно и каким монополистам?
В России!!!!??? Это же бред. На крыше особняка в тропиках ставят некоторые, но больше для понта как мне кажется, а не для экономии. Тут важно, чтобы солнце круглый год ходило по одной траектории относительно дома. Это опять же только в экваториальных широтах.
Смысл выступления Медведева ясен - хОтим экономить энергию за счет кармана простых потребителей.
| QUOTE (Falcok @ 11.10.2009 - время: 10:34) |
| Тут важно, чтобы солнце круглый год ходило по одной траектории относительно дома. Это опять же только в экваториальных широтах. Смысл выступления Медведева ясен - хОтим экономить энергию за счет кармана простых потребителей. |
Вовсе нет. Я видел в Потсдаме жилой дом, который выглядит как большой черный куб из стекла. Мне обьяснили, что стекла полупрозрачные и это экспериментальный дом в котором все стены и крыша выполнены из светочувствительного материала и в любую погоду вырабатывает энергию в двое больше, чем требуется для отопления, всех электроприборов, системы очистки воды и т.д. Т.е. там можножить абсолютно автономно. Это примерно широта Киева и погода там бывает разная. Только дорого. Пока в России нет экономической потребности в таких вещах и при нищем населении, которое в своей массе не способно оплачивать такие технологии - ничего не будет. И по большому счету ничего нет. Вроде Чубайс собрался корпорацию создавать по изготовлению солнечных элементов на тонких пленках из импортных материалов. Но это не для России. Думаю, исключительно для экспорта.
| QUOTE (mjo @ 11.10.2009 - время: 09:53) |
| Что выгодно и каким монополистам? |
Выгода проста, как дважды два. Сейчас все издержки работы систем энергоснабжения, ложаться на наши плечи в виде завышеных тарифов. Индивидуальное энергоснабжение лишит денег владельцев ТЭЦ, котельных, электросетей, водоканалов.
| QUOTE (mjo @ 11.10.2009 - время: 11:08) |
| Пока в России нет экономической потребности в таких вещах и при нищем населении, которое в своей массе не способно оплачивать такие технологии - ничего не будет. |
В том то и дело, не надо ставить телегу впереди лошади, как это на словах пытается сделать медведев. Чтобы развивалась "альтернативная" энергетика, нужно, чтобы обычная электоэнергетика достигла высокого уровня развития.
В России же просто не хватает мощностей из-за износа оборудования и сначала надо эту проблему решать.
Да какие солнечные батареи, обычный газовый котел поставить - повесишься его "регистрировать".
| QUOTE (Falcok @ 11.10.2009 - время: 16:26) |
| Да какие солнечные батареи, обычный газовый котел поставить - повесишься его "регистрировать". |
ну неправда
1 день все заняло и плюс установка счетчика на газ - ещё пол дня.