Когда мы окончим войну?

Вы бы не могли уточнить термины "преступная власть" и "сокрытие преступлений"? Я так понимаю ваши слова - до 1917 года власть была "не преступная" и после 1991 года - тоже. Между этми двумя датами - тьма, вонь и грязь... Да?

1. Вам по учебнику ответить или по-простому?
Учебник думаю Вы лучше меня знаете.
Если по простому: то оно есть и никуда не денешься от этого. Есть один способ избавиться от него. Уйти в тайгу, пустыню, на необитаемый остров. И то только до тех пор пока Вас экспедиция не найдёт.
Значит надо с этим смириться и обустраивать жизнь в нём. Где-то его (гос-во) заставляя считаться с собой, где-то самому считаясь с ним.

2. Я у него не спрашивал уважает оно меня или нет.
С неуважением и коррупцией отдельных его представителей - да, встречался, и не раз. Ещё болшьше знаю примеров. Точно также и уважительным отношением и добросовестным исполнением своих обязанностей.
Вы пишите о гос-ве как о каком-то конкретном человеке. А оно состоит из множества разных и отдельных людей. С таким же успехом я могу спросить, а уважает ли Вас российская адвокатура?

Думаете вместо Путина Новодворскую назначим премьером, а Медведева сменим на Каспарова в госучреждениях начнут улыбаться и бегать перед посетителями на полусогнутых или чиновники разом перестанут взятки брать? Да, ни фига. Пока гос-во не будет давить гадину, под названием "коррупция", а те, кто из народа садятся в чиновничьи кресла не перестанут их рассматривать как кормушку, так и будет продолжаться. Но должно быть движение с обеих сторон. Ибо, честный человек попавший в порочную систему будет либо выплюнут ею, либо размолот, но если честных людей не будет, то откуда возьмётся непорочная система? А мы ждём, что придёт добрый царь (а добрый царь частенько хуже злого) или демократически выбранный президент (при условии, чтобы избрали именно нашего кандидата) и заставит чиновников не брать взятки, хорошо и добросовестно трудиться. Так не бывает. Так никогда не будет. И так быть не может в принципе. Даже самый добрый правитель перестаёт считаться с подданными, если они не требуют своего и не протестуют.

Во-первых, пусть сначала примут. Пока ещё только законодательная инициатива. К тому же высказана в обстановке, располагающей к популистким обещаниям. Вы ждали от него, что он будет с ветеранами сочинения Резуна обсуждать?

Во-вторых, а чем этот закон хуже уголовного наказания за отрицание Холокоста или отрицание резни армян в Турции или за использование советской символики в странах Прибалтики? Мне кажется Шойга оказался в весьма респектабельной компании. А если ещё Кучерену прибавить, борца за права человека в отдельно взятом городе Москва, то...
"Компания собралась дюже респектабельная - пан директор, пан аптекарь, золотарь, две курвы и я."

В-третьих, если такие законы не принимать, то боюсь, что герои так и останутся не похороненными, и остатки заботы о ветеранах испарятся, да и молодёжь будет воспитываться на других идеалах. Кто захочет брать в пример жуткие и бессмысленные преступления РККА, искать погибших "преступников" и заботиться о выживших?

Впрочем, лично я против такого закона и с Рыжковым согласен. Кстати, может это тоже утка, вроде той, что Вы разместили о письмах УВД в ВУЗы Москвы?

mjo

Я в общем-то такого ответа и ожидал. Не хотите повторяться, а повторяетесь.
Кто там в Древнем Риме после каждой своей речи, даже если речь шла о постройке общественного туалета, твердил: Карфаген должен быть разрушен?

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 25-02-2009 - 12:34

Никакой Закон "Шойгу" не отменит появления на ТВ мерзости вроде "Штрафбата", "Сволочей", "Мы из будущего" и Пивоварова с его "Ржевом"... И книг Резуна с его подельниками никто не запретит...

Во-во... При "советах" врали, при демократах врут и только "резунисты" открыли животворящий источник ПРАВДЫ. Неважно, что эта ПРАВДА на 80% придумана в ведомстве Геббельса, а на 20% - в американских антисоветских центрах.
Мой дед не прошел всю войну. Ушел добровольцем в ополчение и не вернулся...

А чем Вам Владимир Богданович - то не угодил? Вроде, Чипс, Вы умный человек, знаете, как отличит зёрна от плевел....

У меня - иммунитет.
Но у других его нет.

Нашел в ЖЖ. Пишет одна девушка. О фильме "Ржев":

"Очень хороший фильм.
Со всей очевидностью показано, ценой скольких жизней мы расплачивались за репрессии, за все эксперименты по уничтожению русского народа, начиная с 1917 гг. Командовать было некому. Цвет генералитета и офицерства расстрелян.
И множество следствий, начиная с вопиющих тактических ошибок, и заканчивая фантастической, запредельной моралью. Точнее -ее отсутствием. Чего стоят только такие дивные изобретения, как заградотряды и штрафбаты. А чудесное повествование о том, что если армия попадала в кольцо, которое не могла прорвать (чаще всего потому, что ей не разрешали прорывать его там, где тонко - в сторону тыла, а требовали наступления вперед), за генералом присылали самолет. То есть, генерала эвакуировали, а людей он оставлял погибать. И было всего несколько генералов, отказавшихся от этой почести, среди них - командующий 33-ей армией Ефремов, погибший подо Ржевом, и генерал Власов, заклейменный как предатель. Представляете, что это были за генералы, удирающие ночью на самолетике от своих солдат? И это русская армия?
А немцы, удивляющиеся до сих пор, как наши кидали и кидали людей - пехоту, конницу - прямо на огневые линии противника. То есть буквально закидывали мясом.
Победить-то победили. Но уж за ценой не постояли. Для руководства СССР человеческая жизнь никогда не значила ничего. Это были массы, расходный материал. Обладавший к тому же потрясающим терпением и героизмом."

И что Вам в том, что она написала не нравится?

Чипс, Вы пессимист... Меня радует уже то, что человек задумался не о прокладках-кометике-шмотью, а о героической битве советского народа с немецко-фашистскими захватчиками, о роли государства, военначальников и рядового состава. Представляете, Чипс, человек мало того, что посмотрел фильм про войну, а не очередную серию секеса в большом городе, так еще и впечатления от него себе оставил!
То же и с господином Суворовым - те, кто читает "женский любовный роман" ни "Ледокол", ни прочие опусы и близко в руки не возьмет. А кто-то прочтет и задумается. Пускай не сразу и не о том, но - мысль пойдёт....

JFK2006, есть какое-то несоответствие темы топика и его названия... Когда мы окончим войну государства с нами? когда мы победим государство? А мы победим?

В 1991 году "мы" победили государство. Хочется еще раз? Мне лично хватит "перестройки-1". На "перестройку-2" в стране уже нет ресурсов.

Я солидарен с Вами в этом вопросе безоговорочно!
Беда в другом - что есть ресурсы для Вас?
А для государства?

Нефть? Деньги? Производственные мощности? Люди?

...Очень болезненно быть ресурсом.

Вы поняли неправильно.
Что же касается преступлений… Вы никогда не задавали себе вопрос, почему множество архивных материалов касающихся Второй Мировой до сих пор засекречены? Есть ли какое-либо логичное объяснение кроме желания сокрыть преступление? Разве тот, кто преступление скрывает и отрицает не преступник?

Совершенно верно. Также как суд над Галилеем не изменил форму Земли и никак не сказался на её вращении.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-02-2009 - 17:26

У каждого государства есть свой скелет в шкафу. Потому, что реальная политика не делается руками в белых перчатках. Скажем, материалы о полете Гесса в Англию не рассекречены до сих пор.
В целом же, даже если будут рассекречены все документы, ничего принципиального нового мы не узнаем.

Может быть и есть несоответствие... У меня в голове были мысли, схожие с мыслью chipsа о "перестройках" и т.п.
Мы воюем уже под 100 лет. Бесприрывно. С японцем, с германцем, сами с собой, потом государство с народом, потом все с фашистом, потом опять государство с народом, потом за урожай, потом с космополитами, потом Судан, Сомали, Вьетнам... Афганистан и т.д. и т.п. бесконечно...

Поэтому тут два аспекта.
Первый - когда мы прекратим воевать. В буквальном смысле понимая слова великого Суворова.
Второй - да, когда мы кончим войну государства с нами (если, конечно, нам оно надо).

Когда мы перестанем быть ресурсом?

Может быть тогда, когда государство с воинскими почестями похоронит последнего неизвестного солдата, погибшего подо Ржевом?
Когда президент России лично будет подписывать похоронки родителям российского солдата?

Я не знаю. Может быть я ошибаюсь...
Я вижу, что многим ничего этого не надо. Многих всё устраивает.

Т.е. народ в душе считает, что это СССР на немцев напал с целью захватить независимые страны Прибалтики, а до того готовился омывать траки советских танков в водах Атлантики? Собственно вся альтернативная фантастика наших историков, которую они за чистую правду выдают, только к этому и сводится. Я собственно по этому к ней скептически отношусь.

В своё время нашумело в инете творчество Бушуевой и Дьякова "Фашистский меч ковался в СССР" или что-то в этом духе. Вот тогда продвинутый народ горло-то понадрывал обличая дружбу Сталина с Гитлером. А я когда сравнил даты в этой книге с датой прихода Гитлера к власти, выяснил, что с момента его воцарения в рейхстаге почти все военные программы свёрнуты были. Зато Гитлер массу преференций от Англии получил. Штаты ему чуть не до конца войны то стратегическое сырьё, то нефть, то запчасти к танкам поставляли.

Потом ещё очерк некого Грачёва попался про финскую войну. Ну, тот бедолага, вообще, зарвался. Сосредоточил на границе с Финляндией советских войск больше чем их тогда по всему Союзу было. А судя по потерям РККА вообще перестала существовать. У финских же историков цифры совсем другие были. Поскромнее. Раза в этак в три-четыре.

К этому даже нецензурных слов не подберёшь. Это даже не пропаганда.

есть что-то ДонКихотское в этом... или Мюнхгаузенское... В два часа я объявляю войну Англии...

только если в войне Дона Кихота страдали мельницы, то в войне народа и государства...
...как окончить эту войну?

Если государство может окончить войну с человеком, то человек может кончить как какой-нибудь Ходарковский...

Если человек захочет окончить войну с государством... результат, уверен будет тот же...

Это ко второму аспекту. А к первому... Я уже писал в соседнем топике, повторюсь здесь - уверен, выход один. * Д О Л О Й А Р М И Ю ! *

Вы подтверждаете слова Д.А.Медведева о том, что "В результате государственный аппарат у нас - это и самый большой работодатель, самый активный издатель, самый лучший продюсер, сам себе суд, сам себе партия и сам себе в конечном счёте народ". И, можно добавить, сам себе в конечном счёте государство и есть. А народ российский - что-то вроде рассады в огороде, с которой периодически стригут купоны, ну и иногда поливают, чтоб не сдохла.
Бюрократии у нас сейчас в России больше, чем в СССР. Народу почти в два раза меньше, а бюрократии - больше.
А ведь государство - это Вы. И ещё много, много людей, о которых в одной умной книжке сказано: "Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ".

Это Вы понимаете? Или, точнее скзать, Вы в это верите? Судя по всему - нет. Не хотите.

А Вы попробуйте.

А почему нет? См. выше. Кто является носителем суверенитета и власти?

Упаси Господи! И с чего же Вы взяли, что я такое думаю?! Откуда?

Я по наивности своей думал, что он делом будет заниматься, а не ахинею нести. Например, взял бы, да и организовал поиск незахоронённых останков героев ВОВ. И их захоронение с воинскими почестями. Честь бы ему была и хвала.

Вот тут Вы страшно ошибаетесь.

Спросите у испанцев. Им это удалось. А ещё у голландцев, норвегов, etc.

А тут у Саркози спросите. Он Вам расскажет, что делают крутые парни, когда на улицы с мирными требованиями выходят сотни тысяч ходорковских >>>>>

Вы из моего ответа вырезали большую часть текста. Причём на мой взгляд ключевую.
Я с Вами так не поступал. Это на мой взгляд дурной тон.

А Вы сами-то спрашивали?
Да? И что оно Вам ответило?
Нет? А почему Вы решили, что оно Вас не уважает?

Народ. Но Вы то претензии высказываете словно определённому кругу лиц. Ах, у Вас гос-во ассоциируется с определённым кругом лиц? Что ж, согласен. У меня тоже. Но пока они будут там, а мы здесь, ситуация будет продолжаться. Значит им надо напоминать о нас, а нам помнить, что мы носитель суверинитета, а не задавать вопросы когда гос-во все поможет. Может самим поучаствовать. Хотя бы в тех же поисковых отрядах, за невнимание к которым Вы так славно отругали наше правительство.

Просто подумал. Сложилось впечатление, что Вы на Путина и Медведева возлагаете личную ответственость за все непорядки в гос-ве. Во многом правы, но где им взять хороших и честных? Если уж Ельцин не нашёл, когда сверг "прогнивший" советский строй.

Вы очень наивны если думаете, что политики популистких обещаний не делают. Это раз.

Пусть лучше он поисками живых занимается. А живые займутся поисками мертвых. Это два.

Я Вам уже писал, что такими вещами в развитых и демократических странах занимаются по большей части общественные орг-ии на частные пожертвования. Пока мы будем ждать, что гос-во за нас это сделает, мы так пребывать там где мы есть.
Можно выйти на митинг "Позор гос-ву, которые не похоронило до сих пор всех погибших солдат", а можно поехать их искать или хотя бы денег пожертвовать. Если гос-во даёт, пусть и не самой щедрой рукой, пособия, пенсии, льготы и другую благотворительность, то оно разумеется будет считать, что мы ему по гроб жизни обязаны и сами даже шнурки завязать не можем. А пока у нас самый популярный лозунг "пусть гос-во нам что-то даст". Это три.

Рад бы, да, боюсь, что нет. Как-то слышал по радио как два либеральных историка обличали СССР за агрессию в отношении мирной Японии. В 1945 году. Мол, она же не трогала СССР, а он полез.
Да и теория немецкого превентивного удара явно пользуется популярностью. Погодите, скоро наши дети будут думать, что мы на немцев и американцев напали в 41 году.

Хм...
Вот оставшаяся часть:

На мой взгляд её отсутствие смысла Ваших слов существенным образом не меняет. А мой ответ, уж, точно остаётся прежним. Чем я Вас так обидел?

Вот вопросом на вопрос отвечать, так это точно дурной тон.
Государство нас не уважает. Всех. Я с этим каждый день сталкиваюсь по долгу службы. С наплевательским отношением бюрократии к простому человеку.

Вы путаете. Почитайте первый пост. Я там вообще никому никаких претензий не высказываю. Я лишь задаю вопрос. Не надо за меня ничего выдумывать.

Откуда?! Тем более - на Медведева...
Я здесь про них и словом не обмолвился. Кроме одной цитаты ДЖмитрия Анатольевича, с которой я полностью согласен.

Очень даже может быть. Но это - частный случай. Я имею ввиду раскопки и т.п. Тема шире гораздо.

Карательная практика никогда не приносила никому уважения и не поднимала патриотизма.

Да организовал он! И средства выделяет! И работу проводит! Хотите - следующим летом поехать со сводным батальоном на раскопки? Могу посодействовать!

По ссылке только база данных... А на счёт всего остального -

А на мой взгляд меняется. Я согласен, что гос. машина в лице бюрокатического аппарата подавляет личность, но без неё жить ещё хуже и по любому она сама собой организуется, даже если её сломать, как бы не твердили обратное анархисты. Помните спор с одним из них?
Поэтому надо помнить, что гос-во это в первую очередь объединение множества людей на какой-то территории, пусть и не все они в него просились. Но и не забывать, что гос-во это все МЫ, а не Я или Вы один. В отдельности мы не гос-во. Поэтому мы должны чем-то жертвовать, ну, хотя обязанностью выполнять законы, платить налоги, исполнять конституционные обязанности, а оно не должно ущемлять или хотя бы без веских на то причин наши права. И это относится ко всем гос. системам, а не только к РФ.
А Вы выдрали часть моего поста и начали Медведева цитировать, свои слова добавлять. Если не поняли меня, то уточните или хотя бы весь абзац скопируйте, чтобы я не думал, что Вы намеренно мои слова искажаете.

Для начала - Вы меня ни о чём не спрашивали.
Вы мне совет дали, а я уже Вас спросил, а сами следовали своему совету.
Так, что дурным тоном здесь не пахнет. Дурной тон - это скорее давать заведомо не выполнимые советы.

С последующими Вашими словами я согласен. Только маленькое уточнение. Вы сами писали, что носитель власти и суверинитета у нас народ. И чиновники тоже из народа. Так, что Вас не уважает впервую очередь народ.
Вы с обманом или плохим отношением в частных компаниях не сталкивались, не имеет значение в качестве кого, клиента, партнёра, работника? Тоже гос-во виновато? Разруха в головах.

Не высказываете? А кто про рассаду написал, про бюрократию, которая в два раза выросла и наплевательски относится к простому человеку?

Я же пишу, что сложилось впечатление.

Да, но он показывает, что в большинстве мы видим в гос-ве доброго дядю с мешком подарков или гуманитарной помощи. Почти дед Мороз получился. Только ведь в отличии от деда Мороза, гос-во в лице тех, кто эти подарки раздаёт, потребует преференций и будет рассматривать нас как целиком и полностью зависящих от него. Оно и без так считает, т.к. раздёт лицензии, вводит налоги, принимает законы, но тут ещё моральное право появится, дескать, я же их сирых и убогих содержу. Хотя это тоже не так.

Я как-то высказал мнение в одном разговоре, что выступаю против массового строительства социального жилья, т.е. то, которое гос-во сдаёт в соцнайм, считай раздаёт бесплатно нуждающимся. Я считаю, что лучше бы эти деньги направили на создание рабочих мест для этих нуждающихся, на развитие строительства недорогих квартир и развитие ипотеки для необеспеченных слоёв. Почему? А потому, что:
а) гос-во, точнее его лидеры и чиновники, таким образом покупает себе дешёвую популярность у низов, которые обожают задаром или льготы, а именно они составляют основную часть активного электората или митингующих.
б) лучше дать человеку удочку, научить ловить и продавать рыбу так, чтобы он мог купить себе еды и дом, чем кормить его бесплатной рыбой в ночлежке.

Я по моему ясно высказался, что против такого закона. Я только считаю, что проблема есть и она весьма серьёзна.

Не все так просто...

"Как быть с гражданами, для которых квартира остается несбыточной мечтой? По мнению Председателя СФ, надо строить социальное жилье и вернуться к известным по советскому периоду схемам его предоставления, а именно к социальному найму. Считать этот шаг отходом от принципов рыночной экономики нельзя, ведь такое явление существует во многих развитых странах. В Великобритании социальное жилье составляет около 20%, в Германии – 25%, в Нидерландах – 30%, а в некоторых скандинавских странах почти половина жилья исключена из рыночного оборота. В России на сегодняшний день в социальном найме находится лишь 5 % жилых помещений, хотя потребность в такой недвижимости на порядок выше. По Конституции РФ государство должно заботится о своих гражданах, и социальное жилье - часть государственной политики, заметил руководитель Росстроя Сергей Круглик. На деле же все происходит несколько иначе, чем определено нормами закона."

http://www.comblagovest.ru/soc_zgilie.shtml


Я "ЗА" бесплатное социальное жилье. Человек имеет право на крышу над головой хотя бы по факту своего гражданства.

Это Ваше мнение. А я высказал своё мнение. А мнение не может быть оскорбительным.

Хотите сказать, что это:

тождественно по смыслу этому:

???

Ну, тогда извините, что Вас потревожил.

Я Вас не пойму. То Вы мне пишите, что я вопросом на вопрос отвечаю, хотя Вы мне вопрос не задали. Теперь выясняется, что мнение оскорбительным быть не может, хотя речь шла не о мнении. И, Вы не правы, когда пишете, что мнение оскорбительным быть не может. Ещё как может.

Да. Может я сумбурно что-то объяснил, но я Вас тоже, иногда, перестаю понимать. Однако не ехидничаю о этому поводу. Хотя бы по поводу того, что гос-во у нас есть народ и этот народ, как гос-во, Вас не уважает.
Так Вы спрашивал у народа, т.е. у гос-ва уважает оно Вас?

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 26-02-2009 - 18:09

Если бы всё было бы просто, то всё было очень просто.
А 5% жилья в соцнайме в России только потому, что в своё время почти всё соцжильё приватизировали. И я не спорю против необходимости соцжилья. Я лишь считаю, что всё же приоритет должен в другом.
И встречный вопрос: а право на еду человек должен иметь? Может тогда к бесплатным квартирам ещё и бесплатные талоны на еду прикладывать?

Смотря, что под словом тождественны подразумевать?

И что подразумевать под словом гос-во? Чиновничий аппарат или всё же совокупность людей?

Разъяснение по первому пункту. Когда кого-то обижает какой-то конкретный чиновник он часто распространяет обиду на весь чиновничий аппарат. Т.е. чиновник А для гражданина Б тождественен всему чиновничему аппарату.

Потом если народ не тождественен гос-ву, то какое он имеет право с него спрашивать. Вот тогда он действительно быдло, рассада и т.п.

Есть расхожее мнение, что гос-во - всего лишь некая помесь УК и ЧОП, которую граждане наняли для управления и защиты, платя ей в виде налогов. А посему гражданин ничего этому гос-ву не должен кроме соблюдения законов и уплаты налогов. Вот хочу напомнить сторонникам такой теории, что Рюрик на самом деле был призван не в качестве всевластного монарха, а именно в качестве наёмника для защиты и поработав в качестве главы СБ древнерусского княжества, просто подмял его под себя. И стал основателем династии.

Вопрос я задал. И звучал от так: "Вас государство уважает?" Вы от ответа уклонились.

МНЕНИЕ - суждение, выражающее оценку чего-нибудь, отношение к кому-, чему-нибудь, взгляд на что-нибудь.
Оценка не может быть оскорбительной.

Вы не сумбурно объяснили, а сначала высказали одну мысль, а потом другую, которую попытались выдать по смыслу её за первую. Да ещё и на меня с претензиями накинулись.

Я нигде прямого тождества между понятиями "народ" и "государство" не проводил. Я писал о том, что в соответствии с Конституцией народ есть основа государства и единственный носитель суверенитета и власти в государстве. Также писал о том, что на практике обстоит всё иначе.

Я Вам на него ответил.
Я написал, что я у него не спрашивал.

Понятно. Т.е. кто-то высказывает мнение о другом, что, он, де, дурак и полный подонок. И ничего оскорбительного.

Ну, извините. Я Вас не помял?

Не, не писали. Вы чего там про рассаду писали, про купоны.

Я извиняюсь, что вставляю свои 5 копеек, но ... Что есть "государство"?
Сколько лудей - столько мнений.
Наиболее распространенное в настоящее время воззрение сводит определение государства к трем моментам: союз людей, власть и территория. Иногда ограничиваются, впрочем, и двумя первыми, полагая, что в истории мы встречаем такие общества, которые не имеют определенной территории, и, по-видимому, нет основания отказать таким обществам в названии государств. Часто указывают, что из этих трех моментов наибольшее значение имеет момент властвованья, так как без принудительного властвования, по-видимому, не бывает государства и без него государство даже не может быть мыслимо.

А так как (как говорит JFK2006 , а он - знает! ) эксклюзивный ностиель власти у нас народ, то ... всегда тождественны





Это сообщение отредактировал Sorques - 27-02-2009 - 17:01

Это неправильно.
Вы сами приводите определение, в котором 3 (три) составляющих: союз людей, власть и территория.
Под властью безусловно необходимо понимать государственный аппарат, т.е. союз бюрократов.

В России мы и имеем паразитическое разрастание бюрократического аппарата, который подобно раковой опухоли подминает под себя всё остальное - людей, территорию и т.д. И начинает пользоваться этим исключительно в собственных корыстных целях.

Именно об этом я и говорил.

24 октября 1917 народ и власть были тождественны и 26 октября 1917 тоже?

Короче к лозунгу *Д О Л О Й А Р М И Ю! надо добавить *Д О Л О Й Г О С У Д А Р С Т В О!

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 27-02-2009 - 17:43