Крах философии потребления?

Я не считаю Римского папу крупнейшим социоэкономистом эпохи.Если бы он им являлся биржи ориентировались бы на его предсказания 20-летней давности, а не на аналитиков. Куча народу каждый год чего нибудь предсказывает. Так как предсказывают диаметрально противоположное-что то сбывается. У моей знакомой в банке аналитический отдел предсказал биржевый кризис год назад. Они избавились от всех ценных бумаг год назад и кризис их практически не коснулся. Вот это-аналитики. А Папа может чегото не любить или любить, но мироустройство поменять он не в силах. Система такова не потому, что она хороша или плоха, а потому, что в современных условиях она другой быть не может. Ее становление-исторический процесс и обладает колоссальной инерционностью. Она нам нравится или не нравится-но мы можем только приспосабливаться к ней или, если доведется попасть в число тех ,кто решает-немножко подправить курс. Вот и все.

А я об этом и говорю. Нет лучшей системы, чем та, которая реально существует. Ей присущи кризисы, иногда весьма разрушительные-типа великой депрессии или мировых войн. Но систему все это не меняет-просто происходит ее совершенствование. Или Папа считает, что кризис перестроит всю мировую систему в социалистическую или теократическую? Общество потребления-пока единственная социально приспособленная к современному образу производства модель устройства общества. Если Папа уверен, что ее можно заменить теократией или социализмом-он очень наивен при всех его добрых намерениях.

Вы не совсем верно представляете себе модель. Объясню на примере банального телевизора. Раньше телевизоры производились с заложенным в них эксплуатационном ресурсом в 15-20 лет. Еще в 1980-е так было. И не только с телевизорами, со всей бытовой техникой. Сегодня закладываемый ресурс - 5-7 лет. При этом многие меняют из через 3-4 года. Это необходимость? Нет, конечно. Если не брать в расчет смену систем, обычному потребителю вполне хватило бы телека, ну, лет на 10. У меня Orion немецкой сборки все еще пашет с 1990 г, только из гостиной перекочевал. Большинство нынешних телевизоров так долго не протянут. Но они зато дешевле за счет уступки в долговечности. И потребитель охотно их меняет, реально тратя денег на телеки больше, чем на один дорогой и долговечный. И стимулирует рост производства и экономики в целом.

Только недавно читал статью о том, что природа сегодня успевает восполнить лишь 70% потребляемых нами ресурсов. Еще ранее проходила инфа, что, если китайцы начнут есть столько же рыбы, сколько средний житель Запада, ее в океане просто не хватит!

Вы опять-таки сводите всё к вопросам экономики.
А Бенедикт 14 пишет о том, что капитализм превращает человека в потребителя, и именно это путь к краху.
Надо понимать его слова так, что человек духовный - путь к процветанию, наверное.

Так НАВЕРНОЕ или точно так надо понимать? И почему папа не в состоянии внятно сформулировать ту альтернативу, которая должна сменить общество потребления?

Далее, не я свожу все к экономике. Экономика управляет нами! Как бы кто-либо это не отрицал. Революции, массовые переселения народов, резкие повороты в идеологии - все это было СЛЕДСТВИЕМ, а не первопричиной экономических потрясений. Которые зачастую определялись банальными климатическими аномалиями. Взять к примеру конец 18 века, Французскую революцию со всеми последствиями. Вы в курсе, что в ту пору были несколько лет подряд холодные, неурожайные годы, которые и вызвали массовое народное недовольство, приведшее к глобальным потрясениям? А Великая депрессия, которая поспособствовала становлению во многих странах авторитаризма и тоталитаризма вплоть до гитлеровского национал-социализма? Не будь такого грандиозного экономического кризиса, Адольф так и закончил бы свою жизнь художником-неудачником. Хотя пожил бы наверняка много дольше...

А но должен? Не знаю, возможно и сформулировал. Но идея-то проглядывается. И, учитывая его должность, напрашивается и формулировка алтернативы "гомо потребителиенсу".

З.Ы. Он писал-то об этом 20 лет назад. Прич ём здесь кризис?!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 23-11-2008 - 21:42

Кризис тут при том, что "Как сообщает британская газета «The Independent», римский папа Бенедикт XVI предсказал мировой экономический кризис более 20-ти лет назад". К нынешнему кризису за уши и притянуто сие пророчество. Пройдет кризис - и о нем все забудут. До следующего кризиса...

А при чем тут должность-то? Альтернатива - всем в монастырь?

Кстати, о кризисах. Мощнейший кризис на сегодня и уже далеко не первый год переживает христианство. Боюсь, папа, тогда еще кардинал, попросту попытался оправдать тотальное фиаско христианской морали засильем общества потребления. А просто человечество уже выросло из христианских штанишек, как когда-то из античных...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-11-2008 - 21:59

Я не знаю, поэтому и спрашиваю...

Я не пророчу, я констатирую то, что происходит СЕГОДНЯ.

Совершенно верно, я это же частенько говорил и писал тем своим оппонентам, которые заверяли меня, что в Эстонии или на Западе вообще будет кризис, что наш бум - временное явление. Экономика циклична, волны Кондратьева не от балды родились.

Для начала неплохо было бы понять, а нужна ли альтернатива... Лично я не вижу необходимости. То есть, МАТЕРИАЛЬНОЕ потребление мы обязательно умерим уже хотя бы по причине пресыщенности. Зато НЕматериальное будет расти семимильными шагами. Я так думаю. Впрочем, оно и сейчас растет быстрее материального.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-11-2008 - 22:22

не коректное сравнение. Развитие IT сферы поставило бытовую электронику в отдельный ряд. Морально она устаревает быстрее чем физически. На тв даже 5 летней свежести глупо цеплять блю-рэй проигрыватель или спутниковый тюнер ловящий HD сигнал. Да даже картинку с компа в хорошем разрешении на него не загонишь.
Тоже и с автопромом. Да можно десятилетиями клепать карбюраторные "тазики", но как тогда насчёт зкономии нефтепродуктов и экологии? Вонючие же. Другое дело что не должно быть слишком дешёвых вещей коими наводнили мир китайцы. Вещей которые можно легко купить только из-за копеечной цены и также легко выбросить.

Извините, совсем не согласен. Что Вы имели ввиду здесь? Нельзя ли подробней?

Это не противоречит тому, что я сказал. Определять удовлетворение, какого желания является необходимым, а какого не очень – дело неблагодарное.
Весьма значительное число людей меняют вещи (к примеру сотовые телефоны) ради социального статуса (не ходить же со старьём). И это желание вполне естественное. Можно конечно с ним бороться. И я эту борьбу только приветствую. Но суть остается всё та же. Мы желаем и имеем возможность эти желания удовлетворять. Да и, как Вы правильно заметили, для экономики это полезно. Где негатив?

Я не представляю, как природа восполняет разрабатываемые месторождения?
Мы просто перебираемся с одного на другое. Конца пока не видно даже в теории : )

Что же касается рыбы… Оленей в лесу на всех не хватает уже давно, но мяса мы стали есть только больше. Лососей для магазинов не вылавливают в природе, а выращивают на фермах. И чем больше мы их едим, тем больше их выращивают. И так во всём.

Это сообщение отредактировал Chelydra - 23-11-2008 - 23:50

Негатив в чрезмерном перерасходовании ресурсов. С ростом нашего потребления, растет и количество отходов. Не знаю, как у вас, а у нас утилизация бытовой техники превращается в серьезную головную боль. В Тихом океане в самом центре крутится просто колоссальный водоворот из мусора площалью 2 млн. кв. км, который не виден со спутников, но повергает в шок проплывающих через него моряков - миллионы тонн всякого хлама, в основном полиэтиленового, который будет разлагаться многие десятилетия. Он убивает уже массу морских животных и птиц. Дельфины элементрано умирают от удушья, проглотив полиэтиленовый пакет...

Речь о БИОМАССЕ и ПОЧВАХ, которые тоже постоянно разрушаются под нашим влиянием. Площадь лесов сокращается просто катастрофически! А с ними - и фауна! Кстати, будущие войны будут идти в значительной степени из-за доступа к пресной воде, которой тоже уже все больше не хватает...

А вы знаете, что лососи, выращиваемые на фермах, разносят какую-то заразу, которой сами часто болеют (из-за этого чешуя у них вроде как плесневеет), но главное - УБИВАЮТ вольных лососей? Не все так просто, как вам кажется. Я уж не говорю о том, что не все смиренно растут в клетках и аквариумах.

Можно и по душам без всяких цифр. У меня есть на это 1 мин. и 43 сек.

Для начала, наверное, нужно понять, что альтернативы просто не существует.
Да, есть потребность в росте духовной составляющей. Но от потребительства человечество не уйдёт никогда. Даже при коммунизме (не к ночи помянут будет).
А вот где Вы увидели рост нематериального? Или Вы под этим подразумеваете рость количества услуг?

Да, господа, совершенно верно. Тема-то не о ДВС, ДВД, и процессорах. Уж, будущий пантифик точно не это имел ввиду...

З.Ы. Тема почищена от флуда.

А что бы он ещё мог написать, будучи кардиналом Римской церкви? "Плодитесь и покупайте"?

А это он сам до этого додумался или кто подсказал? Кажется, законы цикличности рынка были сформулированы ещё в первой половине XX в.

И во что вросло? Сможете сформулировать? Вместо "возлюби ближнего своего" - "замени телевизор свой"? Не очень понимаю, что именно Вы хотите противопоставить христианской этике. Что такое именно взрослое, по сравнению с чем религиозная мораль - детский сад и штаны на лямках.

В целом, я тоже - "прогрессист" и считаю, что человечество в целом шагает вперед. Вот только насчет "семимильных шагов"... Важно ведь еще и что конкретно за "нематериальные ценности" потребляет человек. Если это "бритнёвая спирсня", то - простите...

Плепорций, почему вместо? Другого варианта невозможно?
Христианская этика заменяет хлеб насущный?

Bruno, поймите правильно. Я целиком и полностью поддерживаю программы направленные на сохранение природы. Одна из важнейших функций государства ИМХО это установка экологических норм и контроль над их исполнением. Проблема отходов к нерешаемым никак не относиться.
Как я уже писал выше, я за коррекцию (средствами моды, пропаганды, образовательными программами) общественного сознания, чтобы перенаправить часть ресурсов на ту же переработку отходов.
Но, я уверен, что только максимально развитая экономика сможет изыскать ресурсы для решения экологических проблем. И для меня призывы притормозить прогресс, остановить рост потребления и т.д. – противоречат борьбе за экологию. Надо быть очень сытым, чтобы позволить себе тратить время и деньги на спасение исчезающего вида лягушек.

Вот от Вас никак не ожидал такого утверждения : ) В стиле наших «патриотов» : )
Ну, подумайте… Воды на земле огромное количество. И вопрос её очистки (в том числе и от солей), это вопрос технический и, причём не очень сложный. Воевать из за неё – абсолютное безумие!

Создание плодородных почв на гольной глине или песке – вообще рутинная процедура. И если сейчас и происходит потеря почвенного слоя на довольно значительных территориях, то это не потому, что она является ограниченным ресурсом, а в силу совсем других причин. Основной причиной является низкий уровень развития экономики в тех странах, где это происходит. С лесом та же фигня...

С заболеваниями культурных растений и домашних животных человечество борется постоянно и довольно успешно. И именно в развитых странах в тех, где как раз самая что ни на есть потребительская философия, с этими заболеваниями борются наиболее успешно и безопасно для остальной природы.
Именно на эту тему я могу говорить долго и очень подробно : ) И это так же «просто», как любой раздел любой науки. Вопрос не примитивный, но если есть желание Вы сможете в нём разобраться. Было бы желание.
Сейчас же Вы выдаёте штампы окологринписовских организаций.

Это сообщение отредактировал Chelydra - 24-11-2008 - 01:57

Вот я и пытаюсь выяснить, что в этом смысле имеет в виду Bruno. Может быть и не "вместо", а "вместе". Может быть еще что-то. Я ведь пока ни на чем не настаиваю! Вот конкретно Вы - тоже думаете, что человечество, вступив в век потребления, выросло из христианских ценностей как из детских штанишек?

То есть в высокоразвитых Великобритании, Японии и Германии лес и плодородные почвы только прибывают из года в год? Скоро экспортировать будут?


Более 16% земель стран Евросоюза затронуты процессом деградации; в новых странах ЕС доля еще выше – более 30%.

Такую информацию содержит первый Атлас почв Европы, опубликованный на прошлой неделе, передало ИА «Альянс-Медиа».

Деградация может сделать почвы стран Европы непригодными для эффективного сельского хозяйства; для восстановления плодородности требуется комплекс дорогостоящих мероприятий, которые обременят бюджет ЕС.

Основные негативные факторы, снижающие плодородность земель, - это изменения в сельском хозяйстве, землепользовании и климате. Изменение систем землепользования, затронувшее всю Европу, очень сильно истощило плодородие земель. В Южной Европе в группу риска попали 75% сельскохозяйственных земель; в Англии и Уэльсе в период с 1980 по 1995 год - от 35% до 42% земель (вследствие перемен в методах ведения сельского хозяйства).
http://www.agronews.ru/Tnewsshow.php?NId=1...&RId=133&Page=3

Это при том, что основное производство уже вынесено в страны недодемократий, где еще есть возможность загадить девственные леса, поля и степи, чтоб разные умники могли при просмотре Бивиса и Батхеда пожевывать попкорн.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-11-2008 - 18:27

А причем тут сытость? Общество потребления основано не на удовлетворении гражданами своих физиологических потребностей, а на ненасытном стремлении поглощать на алчности. Ты покупаешь не потому что тебе это надо, а потому что так делают все вокруг и у других эта вещь есть, а у тебя ее еще нет.

Почему вы в этом так уверены?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-11-2008 - 18:32

Я не о этике и морали говорю, а о философии, картины мира, которую рисует христианство. Наши знания об окружающем мире переросли все то, что могла обрисовать Библия. Мы на пороге космической эры, которая разрушает любую современную религию. Античные религии на закате Римской империи так же переживали жестокий кризис и христианство пришло на смену не просто так. Ломалась картина мира, философия.

Не имеет никакого значения. Китайский ширпотреб - та же "бритневая спирсня" в материальном потреблении, so? Вы же не станете корить людей за то, что они покупают дешевые шмотки и обувь? Так же и в нематериальном. Мы, конечно, можеи заботиться о том, чтобы люди тянулись и к высокому, но не навязывать же то, что им не нужно! Нетребовательные к духовной пище были и будут во все времена и всегда они будут в большинстве. А вообще нематериальное потребление гораздо шире культуры.

Я не словом не обмолвился о притормаживании прогресса. Если для вас покупка одного высококачественного телевизора раз в 10-15 лет, вместо трех-четырех дешевых и недолговечных за этот же период - замедление прогресса, то у нас с вами несколькоразличное понимание прогресса.

Этим безумием разные народы занимались на протяжении мировой истории тыщу раз. Пойдите, объясните свои доводы насчет обилия воды жителю Сахеля, например, живущему на 1 доллар в день...
Про войны из-за воды - это не моя фантазия. Это прогноз аналитиков ЦРУ. Надеюсь, они для вас представляют хоть какой-то авторитет?

Надеюсь, Нидерланды - достаточно развитая страна? Так вот там уже большая проблема с почвами. Земля у них, по сути, МЕРТВАЯ из-за чрезмерно интенсивного с/х. Многие выращенные в Нидерландах фрукты и овощи почти не имеют витаминов! Они, конечно, борются с этим, но пока проблема опережает их усилия. Народу же становится все больше, а вот земель - факушки. Неужели вы всерьез полагаете, что человечество на Земле может разразрастаться безгранично, попутно еще наращивая потребление на душу? Земля не безгранична, уверяю вас.

Никаких штампов. Достаточно простой логике, чтобы понимать ограниченность земных ресурсов. Поэтому я (и не только я) вижу выход в расселении человечества на другие планеты. Тогда мы сможем наращивать потребление безгранично. Но начнется это еще не так скоро, как хотелось бы. Поэтому нам придется умерить свои аппетиты. Не сильно, конечно, но неизбежно...

Bruno сел на своего конька - цифры.

Верно. Но начинается всё с желания поесть. Потом приходит желание поесть хорошо...

Человек не меняется. Для борьбы с потребительством нужна новая формация человека.
А она ещё очень нескоро появится...