Массовая роботизация

я просто поинтересовался ведь класики говорят что новая (прибавочная ) стоимость появляется только при участии человека в производстве.

вот а по закону стоимости все продается и покупается...ну возьмем твои компакт -диски...-купил пластцмассы..(за ск ты ее купил по закону стоимости за столько и продаеш) купил чернил там я не знаю что нужно для дисков (и то же за сколько ты ее купил по закону стоимости за столько и продаеш) и купил рабочего(то же по закону стоимости)- только купил ты не труд его ,а способность к труду..и здесь зарождается прибыль предпринимателя....за труд ты ему платиш а вот эксплуатировать можеш больше чем платиш,вот поэтому соединяя цену пласцмассы+чернил+оплату способности к труду у тебя появляется товар,цена которого получилась-себестоимость+дельта(т.е. недоплаченные деньги за труд рабочего)

вотя и спрашиваю куда теперь отнести этих ваших Франкинштейнов,андроидов,роботов-интеллектуалов..

..к станкам или к рабочим???

как посчитать органич строение??ну скажем в политэкономики есть 2 вида зарплат -сдельная и провременная,в сдельной человеком двигает социальные рычаги,желание заработать ...что будет двигать роботом

а что если вот так япошки порадять ИР(искуственный разум)

"все живые существа наделенные разумом неодиноки" так кажется у Саймака?? если мы порадим ИР человечеству гаплык,потому как разум имеет способность развиватся, а куда он будет развиватся у роботов ..никто не знает..

а экономические законы они вообще то объективны и имеют внеисторический характер...ну нас так учили

Это сообщение отредактировал swat - 16-07-2008 - 02:01

Вы просто не совсем верно представляете себе схему. Чисто по-марксистски. Вот я - физическое лицо-предприниматель, предприниматель-индивидуал, говоря проще. У меня нет наемных работников, я сам себе хозяин и работодатель. Я могу до посинения набирать себе роботов, схемы это не изменит, только увеличит мои возможности и, соответственно, доходы.

В производстве самого робота тоже задействованы люди, поэтому все издержки точно также идут на оплату их труда: на какой-то стадии производства так или иначе задействован человек, не важно является ли это производством конечного продукта или производством машины, которая производит этот продукт, или машины, которая производит машину, для производства продукта.

Возможен вариант машин воспроизводящих самих себя. Чисто теоретически.

да не на оплату труда идут издержки, ты им не платиш.....ты их самих покупаеш...они без искуственного разума будут приравнены к станкам,оборудованию, а издержки будут идти в аммортизайционные фонды предприятия

2Бруно

интересная мысль....у Маркса это называлось простое товарное производство.....но при участии роботов оно несомненно будет рождать новую стоимость(прибыль если хотите) ......ммм.. фактор роботизации разрушат всю класичскую "Экономическую теорию"...ну может не всю но "Капитал" Маркса точно.....что же он ведь не мог знать что будут существовать машины способные полностью заменить человека

Ну если предположить, что человек создал искусственный интеллект, который осознает себя в качестве "человеческого раба", тогда конечно всякое возможно.
Тогда лучше стоит задаться вопросом как долго такие создания захотят(смогут, будут) работать на пользу человека. Если же всетаки будут,то на земле настанет рай и человеку уже ничего делать не прийдется: все будут безработные,необходимость работать отпадет сама по себе , всего будет в достатке.
А самое главное главное отпадет необходимость размножаться и люди потихоньку вымрут без всяких войн, болезней и катастроф.

И в чем существенная разница? А если я в лизинг взял?
Если покупаешь, значит платишь тому, кто это сделал!
Если они самовоспроизводятся и безвозмездно отдаются в пользование любому, тогда и товары ими произведенные будут бесплатные,и сама необходимость их покупать отпадет.
И я не думаю что у роботов возникнет потребность в деньгах, зачем они ему? Смазку себе покупать или батарейку? Опять же сами роботы могут это производить

Это вобще вопросы баланса и налогообложения. откуда вам известно куда будут идти издержки на то, что еще в природе не существует?

Это сообщение отредактировал dirkam - 16-07-2008 - 18:02

"а кто знает, может быть цель Создателя есть как раз создание нежити руками товарища Амперяна?"
(с) А. и Б. Стругцкийе "Понедельник начинается в субботу"

в 20 веке. это было правдой. сейчас уже существуют такие машины, которые воспроизводят все свои части, только сборкой пока что занимается человек. но скоро и это изменится.

смысл раскрою. та компания, которая выпустит андроидного робота, получит такой статус за счет рекламы, что остальные слюнями захлебнутся! пример - собачко айбо. практического смысла никакого, но КАК поднялся престиж сони! к тому же затраты на ниокр даром никогда не пропадут.
далее, про целесообразность андроидного робота. на сегодняшний момент НЕТ технической возможности сделать робота-заменителя человека. просто нет возможности. не реализована даже такая простейшая функция, как распознание человеческой речи или рукописного текста. просто реализована - и все тут! все работает в идеальных условиях, но не в реальных. это пока еще фантастика. надеюсь, лет через 10 это будет реальностью.
по деньгам. простейший робот с ограниченным функционалом легко заменяет человека. сложнейший - нет. он может применяться в исключительных условиях, для которых и будет создан. например, для освоения космоса. или работы в ядовитой среде. или в условиях жесткой радиации. но не для замены люмпен-пролетариев. а тут вроде как про них и речь идет.
а теперь сегодняшний день. в промышленности оптимальным является не робот, а станок с чпу. но к станку прилагаются люди:
1. оператор
2. наладчик
3. ремонтник
4. технолог
5. программист
в связи с внедрением персональных кампутеров технолог обычно и является программистом, т.к. кад-системы легко генерируют текст управляющей программы. но все остальные люди - нужны. и это работники весьма высокой квалификации.
теперь мы ставим к станку робота. соответственно убираем самого дешевого человека - оператора. и добавляем работы всем остальным. смысл в этом только один: избавиться от ненадежного элемента - человека. и пусть цех работает без перерыва 10 суток, потом профилактика и опять на 10 суток. и это правильно. ну и зачем здесь андроидный робот? КОГО она заменит?
а в сфере обслуживания мне приятнее пообщаться с симпатичной девчонкой или женщиной, нежели с железякой...

Про собачку-то вы совершенно мимо! Уже СОТНИ ТЫСЯЧ людей купили ее. Для Sony это самый настоящий ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. Да и люди приобретают с совершенно конкретной целью - чтобы иметь удобный заменитель домашнему животному, с которым намного меньше возни. Так что не рекламный трюк это, а самый настоящий БИЗНЕС. Каким и станут человекоподобные роботы.

Что касаемо рабочих андроидов. Такоывае уже РАБОТАЮТ, я писал выше.

Складывается впечатление, что робототехника, практически ежедневно анонсируемая японскими разработчиками, вскоре отберет у обычных людей рабочие места и оставит уволенных сотрудников на улицах. Яркий пример тому – выход на работу робота-медсестры в Центральной Больнице Aizu префектуры Fukushima в Японии.

Руководство больницы приняло решение завербовать несколько ярких цветных роботов, которые будут выполнять работу секретарш и простых медсестер. К примеру, зеленый андроид с легкостью сможет провести Вас в назначенную комнату или палату. Более полный его коллега синего цвета, очевидно, любит сидячую работу и всегда норовит посплетничать. Этому роботу, наверно, определят на место секретарши в приемной. Неизвестно, приживутся ли новые сотрудники в коллективе больницы, и как к ним будут относиться больные, может, начнут специально ходить в больницу, выдумывая всякие недуги только чтобы поглазеть на диковинку.

Это РЕАЛЬНОСТЬ двухлетней давности.

22 января, 2007

Через три года в палатах европейских больниц появятся роботы-няни

Механические «ангелы» разрабатываются в рамках проекта, финансируемого Европейским Союзом, и будут выполнять простейшие задания — подтирать полы, передавать сообщения и провожать посетителей к больным.

Их можно использовать также для раздачи лекарств и даже для измерения температуры пациентов при помощи лазерного термометра. Работая в группах, интеллектуальные роботы смогут общаться друг с другом и координировать свои действия.

В проекте IWARD наряду с инженерами и программистами принимают участие ученые из нескольких университетов. К 2010 году они планируют подготовить три прототипа роботов. Предполагается, что эти машины облегчат нагрузку на медицинский персонал и позволят ему больше времени проводить с пациентами. Помогая поддерживать чистоту в палатах, они будут способствовать также борьбе с больничными инфекциями. Каждый робот-няня будет состоять из мобильной платформы, на которую монтируется модуль датчиков и оборудование для решения разных задач.

«Идея в том, чтобы создать не просто мобильных роботов, а целую интегрированную систему с информационными терминалами и маяками, — сказал в интервью журналу The Engineer руководитель проекта Томас Шлегель из Института Фраунгофера. — Работая в полностью децентрализованной сети, роботы смогут координировать задания между собой, самостоятельно решая, например, какой из них лучше оборудован, чтобы справиться с лужей или доставить лекарство». А если робот сопровождающий посетителя, не уверен, где находится пациент, он сможет обратиться за помощью к другому, работающему в соответствующем отделении.

Датчики и видеокамеры позволят роботам избегать столкновений в больничных палатах и коридорах. Скоростные дорожки обеспечат их быстрое перемещение. Для общения с пациентами и выявления несанкционированных посетителей роботы будут снабжены также технологией распознавания лиц и голоса. «Однако организовать взаимодействие роботов с человекам будет непросто, так как им придется иметь дело с тяжело больными, престарелыми и с людьми, страдающими различными физическими недостатками», — отметил Шлегель.
---
А про роботов-хирургов вы ничего не слышали? Они, конечно, не человекоподобные, но сути это не меняет. Они прекрасно справляются со своей работой, правда, пока под управлением человека. Но скоро смогут делать простейшие операции совершенно самостоятельно. А затем и многие сложные...

Технически, как заверяют японские разработчики, уже не проблема посадить за кассу в магазине человекоподобного робота. Проблема пока лишь в том, что это слишком дорогое удовольствие. Серийное производство резко снизит себестоимость роботов - и тогда...

Ну это в России, а в Эстонии дела обстоят несколько иначе...

Ваша тонкая ирония неуместна, поскольку граничит с тяжким нарушением правил - унижением достоинства человека по признаку его национальной принадлежности.

Мил человек, вы сейчас описали совершенно типичную схему запуска нового продукта в серию. Он бывает еще более долгим и тернистым, опытные образцы и первые мелкие серии годами доводятся иногда до ума в куче вариантов. Так что мимо, мимо. Вот если бы история ограничилась первой маленькой партейкой, тогда да, ваша правда была бы. Но нет...

А это до лампочки. Нас интересует любой робот, способный полностью заменить человека на его рабочем месте. Кроме того, эти просто в форме человека - лишь первый этап на пути к копии человека. Вспомните, например, какими были первые цифровые фотокамеры и сравните с тем, во что они превратились сейчас. Полностью вытеснив с рынка пленочные!

И не в Америке, где пациента вообще на тележке катают к нужному кабинету.

Вы путаете божий дар с яичницей. ЕС вам не СССР, где планов было громадье и в большинстве своем - туфта! Европейские планы не от балды родились, есть два серьезных мотива:
1) нарастающая нехватка обслуживающего персонала в больницах (как и в Японии)
2) желание не отставать от конкурентов в крайне перспективном направлении

Да и че тут верить не верить, когда Toyota свой прототип УЖЕ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА, а в серию собирается запустить его в 2010 г?

Потупеете, и как еще! Когда окажется, что разговаривать, кроме железки, не с кем! Японцы, думаете, тупее вас или европейцы? Но роботов потому и разрабатывают первыми именно для больниц из-за того, что катастрофически начинает не хватать младшего медперсонала: работа слишком тяжелая и нервная, а зарплата очень низкая.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-07-2008 - 18:35

Назвать роботом некий механизм под управлением человека - это то же самое что роботом назвать зонтик. Он тоже сам открывается. Правда для этого человек нажимает кнопку.

Все фантазируете?

Да, можно, например, разрешить крутить порнуху по центральным каналам - как минимум стимулирует занятость рук.

А вот и моя фантазия!

4 место: Много шума наделал робот «Да Винчи». Он смог самостоятельно принять роды, а в скором времени, как обещают разработчики, будет сам делать операции на открытом сердце.

http://smoking-room.ru/data/hot_ten/585.html

Там и о других фантазиях написано.

Кстати, поскольку Карфаген таки должен быть разрушен, может, все-таки снизойдете до этой темы?

http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=8523994

Или так и будете делать вид, что не замечаете моего приглашения, которое я пишу везде, где только пересекаюсь с вами?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 20-07-2008 - 01:22

Ну, искуственный разум - это дело, все-таки, ПОСЛЕзавтрашнего дня, слишком далеко. Я речь завел о простых роботах, которые заменят людей на самых элементарных работах. Кстати, недавно читал, что в Японии к 2025 году прогнозируют наличие 3,5 МЛН. интеллектуальных (самостоятельных то бишь) роботов.

Станков, ЗАМЕНЯЮЩИХ людей, еще не было, вы что-то путаете. Даже станок с ЧПУ требует наличия обслуживающего оператора и прочих лиц.

Ну так, а в чём же опасность? Что то я не пойму.
Если и не будет рабочих мест, всем будут соц.пайки хорошие. Роботы работают - люди снимают сливки....
Я, может и не очень мудро сказал. Но ведь и тема фантастическая....

Вы, видимо, не читали посты в начале топика. Мне остается только повторить кусок одного из них.

Несколько лет назад Маршалл Брейн, основатель портала HowStuffWorks, написал статью "Нация роботов", в которой предупредил о массовой безработице, виновниками которой будут роботы. По его расчетам на основе закона Мура к 2055 году роботы будут стоить гораздо дешевле автомобиля и ПОЛОВИНУ американцев оставят без работы. Причем уже сегодня ясно, что он недооценил скорость прогресса в робототехнике. Он считал, что первые серийные человекоподобные роботы появятся где-то в 2025 году, Toyota готовится выпустить их в 2010!

Теперь представим себе, какие ПОЛИТИЧЕСКИЕ последствия сулит это роботизированным странам. Во-первых, огромная армия вынужденных дармоедов со своими весьма специфическими потребностями. Думаю, вы в курсе, как подкосило Римскую империю потакание политиков интересам пролетариев - люмпенов той поры, которые активно пользовались своим правом голоса и выколачивали себе хлеба и зрелищ, подрывая экономику государства. История, судя по всему, повторится. Определенные партии будут целиком ориентироваться на подобных избирателей (а те в политику играть будут очень охотно: делать-то все равно им будет особенно нечего!), да и прочие политические силы не смогут их игнорировать. Но это дорога в пропасть!

Чтобы избежать пропасти, некоторые политики попытаются навести порядок силой. Многие страны станут в той или иной степени тоталитарными! Если заранее не предусмотреть возможные последствия массовой роботизации и каким-то образом регулировать процесс.

Ну хорошо пройдемся по вашим фантазиям=)

Конкретно про Да Винчи:
"Робот-хирург был снабжен тремя манипуляторами с хирургическими инструментами и эндоскопом, дающим увеличенное трехмерное изображение операционного поля. Действия робота контролировались с помощью пульта дистанционного управления." Та же лопата, вид сбоку.
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2007/12/18/davinci/

Теперь дальше

Чихать, кашлять и помахивать хвостом по установленной программе - это конечно здорово и имеет огромную ценность для человечества. Данный робот просто незаменим.

Это какой-то детский лепет ребенка насмотревшегося аниме. Комментарии излишни. По некоторым проверенным источникам в 2010 году нас уничтожит комета.
Кстати как Японцы собираются драться в космосе, если до сих пор туда летают на наших ракетах?

Не понял всем новаторская фишка. Радиоуправляемый пылесос? Или самопроизвольноперемещающийся пылесос? Да такие есть. Но у них большие проблемы с преодолением препятствий, поиском грязи и вообще много с чем.

См. пункт про Да Винчи. Особо хотелось бы выделить слово "настоящие" в логической связки со словом "хирурги"

Как вы думаете найдет ли робот багаж хозяина, если тот поднимется по лестнице, ну или хотя бы пару раз свернет за угол или войдет в толпу людей? Ваш робот будет тупо биться об стенку или чью-нибудь ногу. См. пункт про свинку.

По прежнему смотрим пункт про свинку.

Если вы мне объясните, что в данном случае понимается под словом "анализировать", каковы итоги этого анализа и что значит самостоятельно снять фильм, я вам отвечу. А то ведь получится как с Да Винчи, "самостоятельно" принявшим роды.

Еще одна радиоуправляемая хреновина, да еще с говорящим названием. Как говорится, хорошую весч Мадлен Олбрайт не назовут.

Очередная роботосвинка. Есть правда большое отличие. Свинья всегда грязь найдет. А вот как робот-медбрат будет искать раненых, как их отличать от убитых и как определять по какой траектории их выносить с поля боя (из под огня). Это вам не лужу в 35см. дерьма скушать.

Ага так и буду. Оставьте уж за мной это право, пожалуйста. Честно говоря, я ваш ответ не читал. Поскольку, если прочитаю, обязательно вступлю в полемику. О оно для меня чревато потерей сил, нервов и времени. Если время я еще могу отнять у сна, досуга или работы, то силы и нервы мне категорически жалко.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-07-2008 - 20:53

http://www.gazeta.ru/science/2006/09/27_a_864336.shtml

Так что ни о какой лопате речи нет.

Про ссылку. Мне очень интересно, чтобы вы посмотрели, что вы там нагородили. У вас частенько аргументация на таком уровне, но ее несостоятельность не так бросается в глаза, как в этом случае. Вступить в полемику вы не сможете, уверяю вас. Вам только кое в чем придется признаться. Хотя бы самому себе...

Хорошо, посмотрел. Вы хотите мне указать, что я перепутал светлосерый цвет с темносерым на диаграмме и в результате сделал неправильные выводы по структуре экспорта Нидерландов? Да, я попутал цвет. Да, получается, что голландцы перепродают не продукты в большей степени, а машины и станки.
Это что-то меняет?
Если это меняет вашу самооценку, я за нее только рад

Удивляет так же ваше определение цен на сырье - запредельные. С чего вы это взяли? Почему цены на проституток в квартале красных фонарей не запредельные, а цены на сырье запредельные? Кто решает что запредельно, а что нет? Вы? Или все-таки рынок?

Также удивляет сравнение колониальной империи с федеративной. Вы разницу-то улавливаете?
Если вы считаете Россию колониальной державой, то тогда метрополия - это Москва. Давайте сравнивать Голландию с Москвой. Либо тогда сравним Россию с Нидерландами включая бывшие колонии.

Странный вы. Сами спросили и сами ответили. Промышленность можно строить и на чужом сырье, если уж своего нет. Как делает Япония. Доля промышленности в стране около 40%. Причем оставшиеся 60% ВВП обеспечиваются услугами, только услугами в большей степени на внутреннем рынке, обеспеченными внутренним спросом. Они сами себя обслуживают, а не большого брата.
Ну и что, что Нидерланды экпортуруют по всему миру товары? Основная доля экспорта лежит на трех ближайших соседях.

Вы спросили как правительство поддерживает национальные компании работающие на мировых рынках. Я вам привел примеры как это делается в Корее. Вы отрицаете факт поддержки правительством Кореи чеболей? Вы отрицаете факт поддержки Нидерландами своих глобальных корпораций - монополий?

Перенесите пост в соответствующую тему!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 22-07-2008 - 17:57

Можно, это - промышленные роботы, коих сегодня в мире выпускается уже порядка четверти миллиона в год, если я ничего не путаю. Есть уже полностью роботизированные заводы, не говоря о роботизированных сварочных цехах на многих автозаводах. Все они лишают людей работы, в куда большем количестве, нежели лишали станки. Пока процесс не набрал критических масштабов, но вскоре роботов будут выпускать МИЛЛИОНЫ.

Сегодня программируют на выполнение простой операции, завтра - на выполнение операции на открытом сердце. Ей богу, вы меня поражаете некой упертой сконцентрированностью исключительно на сегодняшнем дне. Неужели вам не приходило в голову, что 20 лет назад даже первое поколение (совершенно несамостоятельное) "Да Винчи" было сущей фантастикой? Попробуйте заглянуть в будущее, экстраполируя прогресс.

Далее. Диагноз уже тоже ставят компьютеры. Например:

Труд квалифицированных офтальмологов в скором времени заменит автоматизированная система. Специалисты из ЦНИИ автоматики и гидравлики, где полвека разрабатывалось уникальное оборудование для военных нужд, при помощи врачей из МНТК «Микрохирургия глаза» создали систему, которая может анализировать картину глазного дна, сравнивая ее с эталонами.

Эти эталоны (а в базе сейчас более трех тысяч изображении) предоставлены офтальмологами одного из ведущих научных центров. Фактически база данных программы представляет собой аккумулированный медицинский опыт, который будет пополняться новой информацией. Уже сейчас система выставляет диагнозы с точностью 94-98 процентов.

Ну, это довольно странный текст, логику которого я не очень просекаю. Тем паче, что как раз в России понятие "социальное справедливость" активно юзается люмпенами, которых всячески задабривает подачками власть.

Так проходите мимо, делов-то!

SunLight , перенесите свой пост в родную тему, там я вам отвечу. Здесь меня могут за это замочить.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-07-2008 - 03:05