| QUOTE (sorques @ 23.02.2008 - время: 02:08) |
| В патере ничего плохого нет, но настоящий, а не состоящий из легенд, появляется не часто, да и человеческие недостатки ему не чужды...В истории безполезно искать, там все либо черное либо белое...а в современном мире, он наверное исключен, политическое устройство не позволеет, проявится. Из недавнего прошлого, Франко, Пиночет...наверное подходят на эту роль, но именно патера, а не вождя... Вождей все время тянет, куда то в другие страны...они не обустраивают, а завоевывают...часто забывая о собственной стране. |
Вы идеалист.
Описываете нечто вроде "города-солнце"...1. Идеалов никогда не бывает. И Франко и Пиночет были скорее "злыми отчимами", чем патерами.
2. Нельзя всю жизнь держаться за штанину патера, жить, пытаясь преданно заглянуть ему в глаза из-под низу, ждать от него конфетку.
Надо в конце концов начинать жить своим умом, строить жизнь (государственную) самому. Мне кажется, мы на это способны.
Кроме Испании и Чили была и есть масса преуспевающих стран, могущих прекрасно обходиться без "отца нации". Мне они нравятся больше...
| QUOTE (JFK2006 @ 23.02.2008 - время: 12:29) |
| Вы идеалист. Описываете нечто вроде "города-солнце"...1. Идеалов никогда не бывает. И Франко и Пиночет были скорее "злыми отчимами", чем патерами. 2. Нельзя всю жизнь держаться за штанину патера, жить, пытаясь преданно заглянуть ему в глаза из-под низу, ждать от него конфетку. Надо в конце концов начинать жить своим умом, строить жизнь (государственную) самому. Мне кажется, мы на это способны. Кроме Испании и Чили была и есть масса преуспевающих стран, могущих прекрасно обходиться без "отца нации". Мне они нравятся больше... |
Да ну...какой я идеалист. Ну еще "город солнце" мне приписали...
Вы предстовляете, что бы было с Испанией без Франко? Банды троцкистов и анархистов, в итоге построили из Испании нечто похожие на Тортугу в 17 веке, но с портретами Ленина и Троцкого, потом их развернул бы тов.Сталин в правильном направлении.... Чили сейчас самая экономически развитая страна Южной Америки...А что было бы, если победили социалисты-коммунисты? Вторая Куба...В этих странах именно патеры-вожди, сыграли роль спасителей отечества...
Вы если посмотрите внимательней на все страны, то там были в свое время люди, которые как бы направили страну в нужное русло...
Без Петра, его реформ и модернизации армии, России к концу 18 века, как самостоятельного государства не существовало бы...
В США все отцы нации, на банкнотах...
В Европе от Бисмарка, до Де Голя...
Эти люди именно создавали государство, но бываю конечно и лжепатеры.Тогда страны годами расхлюбывают ошибки этих вождей.
| QUOTE (sorques @ 24.02.2008 - время: 01:29) |
| В этих странах именно патеры-вожди, сыграли роль спасителей отечества... Вы если посмотрите внимательней на все страны, то там были в свое время люди, которые как бы направили страну в нужное русло... Эти люди именно создавали государство, но бываю конечно и лжепатеры.Тогда страны годами расхлюбывают ошибки этих вождей. |
Со многим не соглашусь. Люди, о которых Вы говорите, в первую очередь создавали свою личную авторитарную систему. А потом уже начинали всё остальное. И заканчивалось это всегда загниванием. Франко и Салазар, например. Не знаю, что там с Пиночетом, но помнится, что и в конце его правления в экономике Чили были большие проблемы...
Вождь всегда ведёт страну к загниванию. Да, в периоды жесточайших кризисов необходима личность у руля страны. Сильная личность. С повышенными полномочиями. На период кризиса. Но проблема в том, что, когда кризис преодалён, ни одна подобная личность просто так, добровольно власть не отдавала... А абсолютизм всегда ведёт к загниванию...
З.Ы. Петр I - тема особая. Но я значительно более высоко оцениваю реформы Александра II.
| QUOTE (JFK2006 @ 25.02.2008 - время: 17:03) |
| Вождь всегда ведёт страну к загниванию. Да, в периоды жесточайших кризисов необходима личность у руля страны. Сильная личность. С повышенными полномочиями. На период кризиса. Но проблема в том, что, когда кризис преодалён, ни одна подобная личность просто так, добровольно власть не отдавала... А абсолютизм всегда ведёт к загниванию... З.Ы. Петр I - тема особая. Но я значительно более высоко оцениваю реформы Александра II. |
Петр I, как-раз таки, тема не особая, а показательная. Таким и должен быть лидер..Кстати, пока читала, про него и подумала, еще и про Екатерину Вторую..и прочая.. Никаких здесь отклонений... И не всегда Вождь ведет к загниванию. К загниванию ведет интерес кучки людей, что окружают вождя с корыстными целями...Перту, просто повезло в этом плане.
| QUOTE (JFK2006 @ 25.02.2008 - время: 17:03) |
| Но проблема в том, что, когда кризис преодалён, ни одна подобная личность просто так, добровольно власть не отдавала... А абсолютизм всегда ведёт к загниванию... |
Франко подготовил страну к тому, что она предстовляет сейчас и не стал искать приемника из своих соратников.
Пиночет сам ушел...Кризис в Чили был временный и обусловленный мировыми проблемами в экономики.
| QUOTE (JFK2006 @ 25.02.2008 - время: 17:03) | ||
Со многим не соглашусь. Люди, о которых Вы говорите, в первую очередь создавали свою личную авторитарную систему. А потом уже начинали всё остальное. И заканчивалось это всегда загниванием. Франко и Салазар, например. Не знаю, что там с Пиночетом, но помнится, что и в конце его правления в экономике Чили были большие проблемы... Вождь всегда ведёт страну к загниванию. Да, в периоды жесточайших кризисов необходима личность у руля страны. Сильная личность. С повышенными полномочиями. На период кризиса. Но проблема в том, что, когда кризис преодалён, ни одна подобная личность просто так, добровольно власть не отдавала... А абсолютизм всегда ведёт к загниванию... З.Ы. Петр I - тема особая. Но я значительно более высоко оцениваю реформы Александра II. |
Наверное - оба правы!
Если вернуться к Путину, то когда он пришел к власти, он навеное был нужен и именно как сильный лидер, но сегодняшний цирк с приемником, как-то настораживает...
| QUOTE (alim @ 25.02.2008 - время: 18:57) |
| Если вернуться к Путину, то когда он пришел к власти, он навеное был нужен и именно как сильный лидер, но сегодняшний цирк с приемником, как-то настораживает... |
России нужны чёткие законы и неукоснительное их исполнение. Не на словах, а на деле.
| QUOTE (JFK2006 @ 25.02.2008 - время: 19:22) | ||
России нужны чёткие законы и неукоснительное их исполнение. Не на словах, а на деле. |
Как раз больше всего настораживают чёткие законы и неукоснительное их исполнение. Формально ведь так и есть: все законно
Не понял, кто кого имел?
| QUOTE (alim @ 25.02.2008 - время: 22:44) |
| Как раз больше всего настораживают чёткие законы и неукоснительное их исполнение. Формально ведь так и есть: все законно |
Нет этого. Как нет и сильного лидера. И сильной власти. Власть пока ещё способна проявлять силу там, где это касается её шкурных интересов (дело "ЮКОСА", например). А вот побороть, например, коррупцию она не в состоянии. Создать условия нормальные для лечения детей, например, не может... Так в чём сила-то этой власти? Пару десятков "несогласных" в автобус запихать?
| QUOTE (smm @ 02.01.2008 - время: 13:25) |
| Мне - на фиг не нужен, а вот тому, что у нас называется словом "народ" - вот тут не поручусь. Возможно, и да... Привычка такая дурная у этого самого "народа" - не думать своими мозгами, не осознавать и, тем более, не бороться за свои интересы, а перекладывать все на того самого "лидера". Иногда (хотя прекрасно понимаю, КАК кое-кто это воспримет) он мне того деревенского дурачка из некрасовского "Кому на Руси жить хорошо" напоминает: "Подарит ли копеечку, ударит ли по темечку Смеется, дурачок..." А периодически - озлобляется, берется за дубину и не глядя начинает "гвоздить" во всех направлениях... Два основных состояния.... |
Хорошо это или плохо, но это есть византийская структура государства. Все об этом прекрасно знают: царь - наместник бога на земле и т.д. Это наша традиция, и никуда от этого не уйти. Отсюда сказки про хорошего царя и плохих бояр... На мой взгляд, важно найти здоровый центризм. Чтобы монарх был ограничен в полномочиях и чтобы народ не маргинализировался (как при Ельцине). Так сказать, "правильное разделение полномочий".
| QUOTE (Laura McGrough @ 11.03.2008 - время: 17:36) |
| с одной стороны, несомненный положительный результат (сплочение нации, реализация крупных проектов, победа в войне), |
А в Британии был за последние сто лет вождь?
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2008 - время: 18:12) |
| А в Британии был за последние сто лет вождь? |
А вождь, может быть совестью нации?
Сам пытался ответить на этот вопрос, не смог.... А в Англии, вы имеете ввиду общенационального вождя? Последним была Елизавета Тюдор...400 лет прошло, так и живут без вождя...
| QUOTE (sorques @ 11.03.2008 - время: 18:30) |
| А вождь, может быть совестью нации? Сам пытался ответить на этот вопрос, не смог.... |
История показывает, что вождь может быть чем угодно...
| QUOTE |
| А в Англии, вы имеете ввиду общенационального вождя? Последним была Елизавета Тюдор...400 лет прошло, так и живут без вождя... |
Вот, и я к тому же! Живут же люди без вождей, и неплохо живут...
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2008 - время: 18:38) |
| Вот, и я к тому же! Живут же люди без вождей, и неплохо живут... |
Может от того, что вожди давно привели туда куда нужно и все успокоились?
После Якоба-2 и приезда Вильгельма Оранского, в Англии тишина...в политическом смысле. Нет вождей, нет революций...А в Германии, вон сколько вождей было за 200-300 лет, но тоже неплохо живут...
Может дело не в вождях?
| QUOTE (sorques @ 11.03.2008 - время: 18:58) |
| Может дело не в вождях? |
В количестве пролитой ими крови?
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2008 - время: 19:07) |
| В количестве пролитой ими крови? |
Нет, не в этом...но,я не знаю в чем. Одни с вождями...другие без вождей...
Затрудняюсь в ответе.
| QUOTE (JFK2006 @ 11.03.2008 - время: 18:12) | ||
А в Британии был за последние сто лет вождь? |
И до чего Британия дошла? Лижет штиблеты "недоразвитому ковбою"...
| QUOTE (Shmidt J. @ 12.03.2008 - время: 00:04) |
| И до чего Британия дошла? Лижет штиблеты "недоразвитому ковбою"... |
Ага! Поэтому, наверное, вся наша "знать" стремиться укорениться в Лондоне, а не на Кубе, например...
А на Кубе - есть вождь. Поэтому там карточная система и т.д. и т.п. Но зато они никому штиблеты не лижут!
| QUOTE (JFK2006 @ 12.03.2008 - время: 00:23) | ||
Ага! Поэтому, наверное, вся наша "знать" стремиться укорениться в Лондоне, а не на Кубе, например... А на Кубе - есть вождь. Поэтому там карточная система и т.д. и т.п. Но зато они никому штиблеты не лижут! |
Это действительно "знать" в кавычках. А "укореняется" она там потому, что там в бессильной злобе пригревают. И, на мой взгляд, к проблеме вождизма это не имееет отношения. В Швеции, Норвегии, Германии живут получше, чем в Англии, но почему-то туда все эти отморозки не бегут.
Это сообщение отредактировал Shmidt J. - 12-03-2008 - 02:14
| QUOTE (Shmidt J. @ 12.03.2008 - время: 01:13) |
| И, на мой взгляд, к проблеме вождизма это не имееет отношения. |
Так, извините, начали-то Вы...
| QUOTE |
| В Швеции, Норвегии, Германии живут получше, чем в Англии, но почему-то туда все эти отморозки не бегут. |
Получше, чем в Англии, если брать Швецию и Норвегию - возможно. Но не намного.
Но! Ни в Швеции, ни в Норвегии "вождизма" не было!
Но! Ни в Швеции, ни в Норвегии "вождизма" не было!
| QUOTE (JFK2006 @ 12.03.2008 - время: 01:18) | ||||
Так, извините, начали-то Вы...
Получше, чем в Англии, если брать Швецию и Норвегию - возможно. Но не намного. Но! Ни в Швеции, ни в Норвегии "вождизма" не было! |
Согласен. Но ваш пример по поводу "знати" не совсем в тему.
| QUOTE (Shmidt J. @ 12.03.2008 - время: 01:23) |
| Согласен. Но ваш пример по поводу "знати" не совсем в тему. |
Мой пример был в сравнении: Куба с её "лидером нации" - нищая и голодная, и Британия... без лидера.
| QUOTE (JFK2006 @ 12.03.2008 - время: 01:18) |
| Получше, чем в Англии, если брать Швецию и Норвегию - возможно. Но не намного. Но! Ни в Швеции, ни в Норвегии "вождизма" не было! |
В Англии не высокий уровень жизни и в сравнении с Германией, но туда едут не за пособиями и дешевым пивом и хорошей социалкой, а из лояльного отнашения к нашим приезжающим.
| QUOTE (JFK2006 @ 12.03.2008 - время: 01:25) | ||
Мой пример был в сравнении: Куба с её "лидером нации" - нищая и голодная, и Британия... без лидера. |
Лидер все равно присутствует: взял, не спросив народ, отправил войска в Ирак. Тоже своего рода "вождь", правда опозоривший страну.
| QUOTE (sorques @ 12.03.2008 - время: 01:41) | ||
В Англии не высокий уровень жизни и в сравнении с Германией, но туда едут не за пособиями и дешевым пивом и хорошей социалкой, а из лояльного отнашения к нашим приезжающим. |
P.s. "Приезжающим", открыто ненавидящим путинский режим.
| QUOTE (Shmidt J. @ 12.03.2008 - время: 01:51) |
| P.s. "Приезжающим", открыто ненавидящим путинский режим. |
Ну почему только путинский, можно вспомнить Герцена, Ленина...Англия всегда(с 19 века точно) была лояльна к антироссийским настроениям.
Полный текст.
"Куба разрешила свободное использование мобильных телефонов
Администрация кубинского президента Рауля Кастро объявила, что впервые в истории страны разрешит гражданам использование мобильных телефонов без ограничений. Об этом заявил источник в официальных структурах страны, сообщает агентство Reuters.
Кубинский монополист в области телекоммуникаций, компания ETECSA, сделала заявление в газете Granma, что организует обслуживание всех желающих абонентов мобильной связи в ближайшие несколько дней.
Некоторые кубинцы раньше имели возможность общаться по мобильным, зарегистрированным на иностранцев или на фирмы, в которых они работали. Теперь они смогут переоформить договоры на свое имя".
Фактически в РФ процветает абсолютная монархия . Причём как на федеральном уровне (связка Путин - Медведев - Абрамович - Виксельберг ) , так и на региональных и муниципальных уровнях( вспомните , кем работают родственники глав областей и городов ) .
Хохма в том , что так было и 30 лет назад , и 50 , и 150 .
| QUOTE (Opium99 @ 13.04.2008 - время: 20:01) |
| Пока нужен, пока не созданы институты выборной власти и пока они не укрепились настолько, что мы будем спокойно относиться к каждому лидеру. |
А кто будет институты-то создавать "выборной власти"? Вождь? Они ему не нужны...