"Личное" мнение политика.

Я также за власть закона и был бы вполне удовлетворен если бы Миша Х сел не за неуплату налогов а за организацию убийств и всю остальную уголовщину. К несчастью "тянуть" эту ниточку правохранители не стали ибо тогда пришлось бы пересажать весь газово-нефтяной бомонд. Ну раз не вышло по закону, то в случае с Мишей Х вполне приемлемо что его закрыли "по понятиям". И то что его умильная крысиная мордочка совсем не располагает к размышлениям о грязной уголовщине, не говорит о том что так оно и есть и Мишу Х можно причислять в монахини-кармелитки.
Мне было бы искренне жаль граждан той страны в которой такие как Миша Х БАБ и Абрамович стали "гарантами демократии". При всем своем негативном отношении к Пу я уверен в том, что та "демократия" и "либерализм" к-рую готов строить Миша Х с сотоварищами (жаль что не с сокамерниками) была бы хуже в разы по сравнению в "вертикалью Пу"(по крайней мере до нынешнего момента).
А что касается демократии в России то бороться за нее надо, но делать это ЧИСТЫМИ РУКАМИ а не размахивать либеральными манифестами почуяв запах баланды и параши.

У тебя и доказательства есть?
Или они тебе не нужны?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 22-03-2007 - 20:01

Таким людям доказательства не нужны! Достаточно личной неприязни!!!((((

Смотря что считать доказательствами. Мы пытаемся обсуждать отсутствие доказательств не имея полной информации о самом уголовном деле. Помоему это необъективно.

Это не личная неприязнь это опыт основаный на том, что мне доподлинно известно (причем не из газет) о нефтегазовых деятелях. И если мне кто-то скажет что Мишутка Х никого не отправил на "тот свет" ( например руками своего шефа секюрити), то этот человек либо лжец либо дурак. Так что крысенку самое место там где он и сидит.

Тут ты права, конечно. В этом смысле я очень согласен с Генри Резником, который как-то на публичной лекции, на которой я присутствовал, рассказал, что в Англии все(!!!) решения судов подлежат публикации в Интернете. И что было бы очень полезно и у нас такое ввести.

Я скажу. Многомиллиардные состояния олигархов приобретены за счёт покупки объектов добывающей промышленности (той же компании ЮКОС, например) в середине девяностых. Безусловно, после покупки они эти объекты из руин превратили в конфетку и модернизировали (достаточно вспомнить, что за время, когда ЮКОС приналдлежал МБХ себестоимость барреля на месторождении уменьшилась примерно в 10 раз). За это им скорее спасибо, чем ай-ай-ай. Но надо понимать, что они никогда не приобрели бы эти объекты и, соответственно, не стали бы мультимиллиардерами уже через десять лет после падения государственной экономики, если бы не существовало законодательного запрета на продажу добывающей отрасли иностранным компаниям! Но запрет существовал, и данные объекты были проданы по той цене, по которой их могли купить субъекты российского рынка. В том, что они их купили в такой ситуации, я ничего аморального не вижу. В том, что эти объекты в принципе были приватизированы - вижу только плюсы. Будучи в госсобственности они приносили огромные убытки бюджету, причем ещё с советских времён. А вот запрет на продажу иностранцам - ну, тут можно обсуждать. Можно говорить, что это неправильно, поскольку бюджет получил меньше денег, чем мог бы. Можно говорить, что правильно, поскольку стратегическая отрасль и всё такое. Дело вкуса, собственно. Но в любом случае этот запрет пролоббировал не господин Ходорковский в своих интересах, а товарищ Зюганов. Как выяснилось, в интересах Ходорковского .

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 24-03-2007 - 11:28

История нашей страны заставляет усомниться в этом тезисе. Хотя - дело вкуса. Можно ведь считать, что и академика Вавилова, и Мандельштама наказали за реальную вину.

Не у него дети в российских школах учатся, а российские дети учатся в созданных им школах. В хороших школах. Бесплатно учатся. Собственно, платно они и не могли бы - например, лицей в Кораллово укомплектован детьми военнослужащих, погибших или проходящих службу в горячих точках и удалённых гарнизонах.

Покупка по правилам, предусмотренным действующи м законодательством - это, вообще-то, законные основния.

Возможно, когда он пешком под стол ходил, она и была отлажена. Но на момент приватизации у неё было 4 млрд. внешнего долга, девятимесячная задолженность по зарплате, ежемесячное падение добычи и себестоимость барреля на месторождении выше, чем мировая продажная цена.

Хамство наше совковое: спасибо, что люди, которым жрать было нечего, теперь получают завидную зарплату, спасибо, что компания в бюджет доходы приносит в виде налогов, а не убытки многомилиардные, как раньше, спасибо за это. А теперь к стенке становись - что-то больно дёшево всё тебе досталось.
Ещё чего-то рассуждаем: что это мы по уровню жизни отстаём? Можно подумать, что с такими настроениями возможен иной результат.
Тьфу, противно.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 25-03-2007 - 23:00

"Опять - двадцать пять", Вы точно осведомлены как совершались сделки на приобретение этих предприятий? как под одну крышу собиралась империя ЮКОС?
На форуме кто-то верно сказал, что сидит МБХ из за политики но НЕ за политику.

Согласен полностью Есть в людях такая тенденция-считать деньги в чужом кошельке. Про Ходорковского конкретно говорить не буду, не владею инфой, но других примеров предостаточно. Было у нас предприятие, наследник советского Спортлото, сидело на шее государства и приносило ему только убытки. Хотели его уже ликвидировать, но тут нашлась предприимчивая женщина, которая пообещала поставить эту фирму на ноги и расплатиться с долгами, при условии, что 25% чистой прибыли будет её. Чиновники обрадовались, хотя бы убытков не было, ну а если прибыль даже будет, вообще хорошо. А она развернула бурную деятельность, фирма начала работать, расплатилась с долгами и стала получать реальную прибыль, которая составила 10млн. крон(чуть меньше 1 млн. баксов), а по договору 25%, это 250000 крон принадлежит этой женщине. И тут у чиновников заработали извилины, это как это? 250000 в одну харю? Слишком много для одного человека и ....расторгли с ней договор, фирма то принадлежала государству. А если бы прибыль была не 10 млн., а 50000-100000 крон, то всё было бы нормально, вот так.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 25-03-2007 - 23:01

ЮКОС был куплен как готовая структура. МБХ вывел ЮКОС из кризиса и сделал высокодоходным, но он его не создал, под одну крышу не собрал, это была госкампания, которая приватизировалась через залоговый аукцион. МБХ купил контрольный пакет уже существующей госкомпании.

Но в данном рассмотрении суть не в этом, а в том, что ты-то говоришь, мол надо разобраться ещё, как те или иные сделки совершались. Согласен - это имеет значение. Но я-то отвечал уважаемой Laura McGrough, которая в принципе (как следует из её постов), считает, что

То есть, как бы эти сделки ни совершались, всё равно плохо. Несправедливо. Справедливо - это если бы господа нефтяники и дальше сидели в поту и крови и без зарплаты, но зато не образовался бы жирный кот Ходорковский. Когда никому не хорошо - это более справедливо, чем когда хорошо всем, но в очень разной степени. Вот такая позиция меня, собственно, и возмущает.

Здесь можно и другую логику увидеть.
Нормальная справедливая приватизация - соблюдение принципа соц.справедливости. А уж дальше - кто как умеет.
Это не исключало бы возможности создания империй типа "ЮКОСА", но лишало бы возможности говорить о несправедливости.

Ой, не скажи. Вот ваучеры всем раздали поровну - по одному. А дальше уж кто как умеет. И чео? Миллионы недовольных. Говорят, несправедливо всё было.
Что же касается приватизации нефтянки - люди не получали зарплату, хотя работали - стали получать и очень неплохую. Таким образом, в известном смысле, тут справедливости-то социальной поболе окаалось, чем в случае "всем поровну".


На совещании, прошедшем 18 апреля 1996 г. в Министерстве топлива и энергетики России, обсуждался вопрос о вероятности падения нефтедобычи в стране к 2000 г. до уровня 150-190 млн т в год и ее превращении в нетто-импортера нефти. Решать эти проблемы не пришлось. После приватизации (не только ЮКОСа) добыча нефти в стране начала динамично расти. Это не то, чтобы к вопросу о социальной справедливости... Хотя и к нему тоже. Если бы не это, ни о каком "материнском капитале" и тому подобном сейчас говорить бы не приходилось.

Отвечаю по пунктам:

1. Я говорила о вине не по Уголовному кодексу. А о комплексе причин, которые привели конкретного человека к такому вот печальному финалу, и которые этот человек мог заранее устранить. Выбор есть всегда: воровать либо нет.

2. Я, как и любой другой человек, за деньги, полученные благодаря "Юкосу", построю вам не одну школу. Ваш аргумент не выдерживает критики.

3. А после откупа (практически даром) кучкой олигархов посыпалась манна небесная? Вы не припоминаете нищету, длящуюся годами, жуткие задолженности по заработной плате, и момент, когда в воздухе реально запахло "жареным"? Я сейчас говорю о 1999 годе, когда потребовалось срочно организовать пиар-акцию с Ельциным о сложении полномочий, и с 1991 года на тот момент прошло много лет. А воз и ныне там. Спасибо мировым ценам на нефть, дыры худо-бедно латаем нефтедолларами, но и только. Если бы доходы от нефтегазовой промышленности добирались до людей, а не оседали в карманах чиновников и тех же олигархов, мы бы как в том фильме могли всей страной жить на Канарах. И не один год. Однако же нашелся ловкач, придумавший сказку про Стабфонд. Видимо, рассчитанную на полных даунов.

4. Вполне обоснованное "хамство", если использовать ваш термин. А что нужно было сделать? Закрыть глаза и притвориться, что все окэй, все правильно? Нет, наверное, нужно было бить поклоны со словами "спасибо, что с голоду не даете сдохнуть! А хорошее жилье, машины, образование детям, отдых за границей и прочие блага-они нам не нужны, не сомневайтесь! Лишь бы вам хорошо жилось, а мы и так, на водке с колбасой перебьемся." Обычная для России рабская психология, отработанная веками. Барин-он человек, а мы кто? Быдло безродное, что дают, то и хаваем. Потрясающая точка зрения.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 25-03-2007 - 23:01

Именно это я имела в виду. Ну не было у нас справедливой и честной приватизации! Однако, Бесвребро это активно отрицает, искажая еще и чужую точку зрения.

Конечно, мог устранить. Вернее, мог не гененрировать эти причины.

Ага. Выбор есть всегда. Тупить или нет - это тебе.
А Ходору в догонку: быть лояльным, как Абрамович - или нет.

Извини, не верю. Не построила бы ты ни одной школы. Работать на страну тебе и в голову бы не пришло. Обычно столь агрессивные ненавистники богатых начаянно получив в руки деньги не строят школ. Просто они становятся теми богатыми, которых они себе представляли. Богатый - значит плохой. Вот такими и становятся.

Припоминаю, душечка. Она рассосалась вскоре после залоговых аукционов, по итогам которых в стране появился реальный инвестор как класс.

Не была бы ты любезна выразиться попонятнее? Полагаю, что как человек, претендующий на наличие позиции ты должна научиться яснее излагать свои мысли.

Это ты про Путина?

А вообще, пускаясь в столь смелые рассуждения не худо было бы ознакомиться с экономической историей добывающих стран - например, Норвегии, Мексики, Венесуэлы. Ещё очень хороший вариант: изучить экономическую историю СССР. Весьма познавательно.

Ну, ровно это ты и предлагаешь. Ничего не делать - пусть собственность останется общенародной, а зарплаты не выплаченными.

Вот эта твоя позиция меня и возмущает. Не нужно нефтяникам ни машин, ни отдыха за границей - лишь бы Ходор не разбогател. По моему, это позиция шизофреника.

Ну, вот ты всё главное и сказала.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 25-03-2007 - 19:11

Какой именно Олин пост ты имеешь в виду?

Любопытнейший пост Laura.
Самое любопытное, что на протяжении 70-ти лет, доходы от нефтянки распределялись сверх справделиво. Ну и где были мы, а где Канары???

Если стоимость ваучера - 10000 руб. - была его реальной, тогда всё верно. А если нет?

А если бы на нём вообще не был указан номинал, как при приватизации в Чехии?
Обоснованность номинала для признания данного мероприятия справедлиывым или нет значения не имеет, главное, что всем дали поровну.

Чёрт с ними, с ваучерами. Да, формально - всем дали поровну. Главный вопрос, наверное, - стоимость, устанавливаемая государством при продаже предприятий. Но мы уходим от темы. И про приватизацию уже много говорили в специальной теме. Общего мнения здесь всё равно не будет.
У нас и по сей день оценка активов зачастую происходит "на глаз". Возьмите тот же "Юкос" - разброс оценок был давольно существенным. И побеждает зачастую не тот, кто способен заплатить большую цену. Страдает государство, недополучая налоги. Страдают тем самым люди, недополучающие помощь от государства...

Ну так вперед!
За чем дело-то стало?
Когда школы откроются?

Есть такое дело.
Жизнь вообще так устроена, что побеждает далеко не всегда самый-самый.
Да и любая деятельность, любой действие или решение МОГЛО БЫ БЫТЬ более эффективным.

Просто в одном случае государство недополучает налоги (от некоторого идеального уровня), но если ждать этого самого идеального уровня, то государство может вообще не получать, да и никогда не получить налоги.

Бизнес (в общем смысле) вообще штука забавная. Иногда приходится работать в реальный убыток, ради предполагаемой прибыли.

1. Какая приватизация (какой механизм приватизации) был бы признан народом справедливым?
2. Что такое принцип соц.справедливости?

Думаю, если слушать разговоры всех, то это уже превратится в балаган - лимитед и потому личные разговоры, и мнения нужно отделять от государственных заявлений.
От имени государства, может(должен) говорить президент с предыдущим обсуждением мотивов заявления со всей "свитой". А если говорят другие политики, то они должны ссылаться на "по указу президента", "по голосованию в парламете и утверждением президента"....
Если же, какой - то политик свое ИМХО превращает в заявление, то это нужно рассматривать как.."идти против течения", то есть нарушение структуры правления и сомнительность в авторитарности верховной власти, в лице парламента и президента. Обычно, это опозицционеры.

Думаю, если слушать разговоры всех, то это уже превратится в балаган - лимитед и потому личные разговоры, и мнения нужно отделять от государственных заявлений.
От имени государства, может(должен) говорить президент с предыдущим обсуждением мотивов заявления со всей "свитой". А если говорят другие политики, то они должны ссылаться на "по указу президента", "по голосованию в парламете и утверждением президента"....
Если же, какой - то политик свое ИМХО превращает в заявление, то это нужно рассматривать как.."идти против течения", то есть нарушение структуры правления и сомнительность в авторитарности верховной власти, в лице парламента и президента. Обычно, это опозицционеры.

Да не было при ваучерной приватизации никакой стартовой цены - сколько ваучеров принесут, столько и ура, аукцион состоится при любой погоде.
А вообще прав Rusbear, задавший вопрос (полагаю, риторический):

Ответ: никакой.

Согласен. Хотя не удержусь от следующего замечания:
разброс оценок во многом является столь существенным потому, что одни оценивают стоимость ЮКОСа на момент приватизации, а другие - на момент экспроприации. Вообще говоря, довольно логично, что предприятие, имеющее $4 млрд. внешнего долга, 9-месячную задолженность по зарплате, себестоимость барреля на месторождении $12 и ежегодное падение добычи должно стоить не несколько миллиардиков поменьше, чем предприятие, не имеющее долгов, ежегодно наращивающее добычу и перевооруженное таким образом, что себестоимость барреля на месторождении равняется $1,53.

Но это пусть важная, но деталь. Главное же в том, что погоня за принципом абсолютной справедливочсти приводит к тому, что никто не получает ничего. Можно, конечно, было и не приватизировать ЮКОС и другие активы, полагая, что, мол, не факт, что активы оценены объективно. И помереть от голода как буриданов осёл. С чувством глубокого удовлетворения от того, что зато не обсчитались.

Вит, а Вы помните скандал пару лет назад, когда в Иерусалим приехала группка депутатов Госдумы и начала высказывать свои мнения по поводу палестино-израильского конфликта? Причём в таком тоне, в каком даже вряд ли выражалась советская пропаганда в годы застоя.

Гигантские ресурсы создаются в течение миллионов лет и являются следствием геологических процессов, ну никак не зависящих от человека. Ни в одном учебнике геологии Вы не найдёте свидетельств тому, что нефть создаётся на заводах и закачивается под землю. Скорее наоборот: выкачивается из-под земли и идёт на завод.

Да всё оттуда же. Если завод, стоимость оборудования которого 1000000 долл. Имеет задолженности на 999999 долл., то его рыночная цена 1 долл. Если я его куплю, заставлю работать, расплачусь с долгами, после чего начну получать чистую прибыль, значит я – вор? Вы не забывайте эпоху плановой экономики и пшеницу, закупаемую государством с самой большой площадью пахотных земель у Канады ещё со времён Хрущёва.

Мой отец в период между 1990-1992 годом работал на Полярном судоремонтном заводе(подводные лодки), так вот, там зарплату задерживали уже тогда. Какому олигарху он принадлежал, этот завод???


Это сообщение отредактировал Kaaakka - 26-03-2007 - 20:23

Не знаешь????? КПСС!

Хорошая мысль!

Но любители абсолютной справедливости были бы довольны.

Почему одному?! Далеко не одному! Процентам 10-ти... Для банановых республик это нормально.