"Молодые демократии"

сообщите эту "истину" западным правителствам и пр. демократам, что бы они избавили Россию в будующем от критики за "возвращение к тоталитаризму" и разных политекспериментов.

А у кого эта самая пресловутая демократия была за последние 200-300 лет?
Демократия в современном понимании этого слова весьма молода и фактически является плодом мироустройства после 2-й Мировой войны. Это ФРГ что-ли имеет древние демократические традиции, или Франция с какой там по счёту республикой(намёк на ряд революций 19в.)? Любопытно, кстати, что гильотинирование применялось во Франции вплоть до конца 1981г, т.е. до отмены смертной казни в стране. Заранее предвижу ответ и поэтому замечу: одну всем известную страну, широко использовавшую труд 10-12 летних детей, например, на угольных шахтах, промышлявшую работорговлей с Новым Светом и творившую другие сомнительные делишки в колониях, проводившую активнейшую имперскую политику(куда там русскому царизму) в качестве примера демократии тоже можно не приводить. Да и Северо-Американские Соединённые Штаты, видимо, в лучших демократических традициях устроили геноцид одной части населения своей страны и держали за унтерменшей другую часть населения(расовая сегрегация, кстати, была отменена только в 60-е гг. 20-вв), - а так всё вполне демократично.
Это я к чему? А к тому, что социум везде меняется, и к счастью, в лучшую сторону. И Россия здесь не исключение. Вон, в средние века разбойники-пастухи Андорры наводили ужас на прилегающие провинции Франции и Испании, а ныне это одно из наиболее благоприятных для проживания мест в мире. В те же времена известные пираты - викинги держали в ужасе Европу, а в наши дни Дания и Норвегия весьма спокойные страны с высоким уровнем жизни.
А поскольку мы(в смысле, европейские республики пост-СССР, про Среднюю Азию скромно умолчим) включились в процесс на полвека позже, то несколько отстаём-с.

Это ВЫ не хотите.. А вот за меня говорить не надо. К тому же - опять делаете стандартную подмену понятий - я берусь доказательно утверждать, что за 15 последних лет демократы были у власти (и то - ограниченной) - полгода, когда Гайдар был и.о. премьера. и то - при президенте-коммунисте Ельцине. Ельцин - демократ??? Черномырдин - демократ??? ГБ-ист Путин - демократ??!!! Так что - не надо.. Они такие же демократы. как я - национал-социалист... Не видели Вы еще демократию и довольно долго не увидите, а сразу туда же (за всех и сразу - "видели, больше не хотим...") Смешно, если откровенно..

Это сообщение отредактировал smm - 25-12-2006 - 14:12

А вот с этим - категорически не согласен. И никогда не соглашусь. В любой стране что-то когда-то бывает впервые. У нас и ничего похожего на большевистскую власть не было в истории до 1917 года, что совсем не помешало ни "дедушке Ленину", ни его последователям.. Демократия возможна в любой стране при наличии определенных условий. И в Сомали, и в Венесуэле, и так далее. Тем более - в России.. Другое дело - что кое-что для этого все же нужно..

Тут очень много говорили про учет "национальных факторов", про то, что немецкая демократия устроена иначе, чем французская, а турецкая - не слишком похожа на японскую. Все это так, и все же я эти особенности в абсолют не возводил бы. А сконцентрировался бы на том, какие общие черты есть практически во всех демократических государствах. Я не юрист, тот написал бы лучше, и все же - постараюсь как могу.

1. Уважение к Закону. Не обязательно возводить это в абсолют типа "пусть гибнет мир, но торжествует Закон" - но, тем не менее, общее уважение к существующему закону при всем возможном его несовершенсстве - весьма характерная черта всех демократических стран. Кстати, несовершенства законов преодолеваются путем их уточнения и внесения соответствующих поправок, а не путем игнорирования закона. Нигде, кроме нас, я не слышал поговорки "Закон - что дышло, куда повернешь - туда и вышло". При всем моем довольно хорошем знании английского я совершенно не могу растолковать ее никому из своих западных друзей. Или - второй пример, недавно, во время поездки в пригородном автобусе, видел рядом с водителем плакат: "Живу не по закону, а по понятиям..". Вот "на Зоне" такое растолкоывывается элементарно, а объяснить это кому-то, живущему в демократической стране - просто нереально. Ну, и других примеров могу привести массу. В общем, без уважения к закону с одной стороны, и готовности его корректировать и совершенствовать с другой - демократию представляю с трудом.

2. Общественная активность населения. Не знаю ни одной развитой страны, где население столь апатично в общественном плане и полагается исключительно на "царя-батюшку" и власть предержащих любого сорта. Хотя над ними же потихоньку издевается. Если посмотреть на иографию любого политического деятеля на Западе, да почти-что - на биографию любого человека - он окажется членом огромного количесттва общественных организаций - от университетского содружества до какой-нибудь "лиги налогоплательщиков" или "общества по защите сине-зеленой бабочки в Калифорнийской долине" Причем, на эти организации, как и на более узконаправленную политическую деятельность (агитацию за политичесских кандидатов, обеспечение явки на выборах "своих" избирателей, сбор средств и многое другое) уделятся немало времени и денег. А если соответствующей организации (или ее отделения в данной местности) - нет, человек создает ее сам. Я много раз приводил пример конгрессмена от штата Пенсильвания, который начал свою карьеру в 22 года с "электрических лампочек". Когда местный лидер комитета демократической партии в Филадельфии (аналог нашего секретаря партячейки в советское время) несколько раз проигнорировал требования заменить сгоревшие лампочки в уличных фонарях, этот тогда еще "пацан" - сделал что? -правильно, баллотировался против него на первых же выборах. Выиграв выборы - не только заменил лампочки, но и получил "стартовую площадку" для того, чтобы двигаться дальше - в законодательное собрание штата, а потм и в Палату представителей Конгресса США. Кстати, даже сейчас, будучи уже почти 10 лет конгрессменом, он сохраняет пост окружного лидера демократической партии. И "про фонари" тоже не забывает..

3. Это уже то, что следует из второго. Развитая многопартийная система (хотя бы - двухпартийная, хотя этот, американский, вариант, как раз не является самым распространенным). Причем, даже в американском случае, разница между демократичской и республиканской партиями весьма серьезна (только не надо мне в нос Маркса совать и говорить, что обе выражают интересы буржуазии - это так, но не только и не вполне так), в Европе и/или Японии - еще более существенная. У нас же сейчас, во-первых, (за что не люблю г-на Путина) пресловутая "вертикаль власти" вообще отучает людей принимать решения (и нести за принятые решения ответственность), во-вторых - разница между 2-мя "основными партиями" (согласно последним Кремлевским идеям) - примерно такая же как между Мурзиком и Барсиком, в то время, как должна бы быть (IMHO) - хотя бы как между Мурзиком и Шариком..

Вот такие мысли вслух... Естественно - все высказанное - чисто мое мнение, но в нем - достаточно уверен.. А вот "складывать ручки" и говорить, что раз демократии у нас практически никогда не было, то она у нас невозможна - не соглашусь никогда. Поэтому, наоборот, буду только приветствовать продолжающееся внимание правительств и общественных организаций Запада к этой проблеме в России, точнее - проблеме отсутствия в ней демократии. И как можно большее..

Очевидно Вы не поняли иронии в моём ответе EndryX, слово истина я взял кавычки...

Но по трем пунктам
1 законапослушие государства и населения.
2 активная политическая деятельность общественности. (ИМХО, зависит напрямую от экономической ситуации, массы шевелятся только тогда, когда им "кушать хоцца", и так везде, не только в России)
3 многопартийная система(следствие от 2, не само собой)
Согласен, все это важно и необходимо, но может быть недостаточно, немцам этого нехватило.
Я имею в виду Веймарскую республику 1919-33, которой на смену пришол алоизович... как известно из учебников истории. И это при том, что немцы в общемто выполняли все три условия и все равно облом. Тяжолое наследие, последствия войны и экономические неурядицы (Гиперинфляция, немцы своё бабло в тачках возили...) в начальном периоде Республики почти её загнобили, А мировой кризис с 1929-го добил первую немецкую демократию.... агония длилась до 1933-го.
По этому я бы сказал, экономическое благополучие всё таки очень важно (естественно при выполнении Ваших трёх пунктов), что опять - же подтверждено немецким опытом, Успешная демократизация в 1950-х не пришла сама по себе, а вместе с небывалым экономическим подёмом ФРГ в тот - же период...
По этому, быть может нынешний экономический подъём в России станет главным "Демократизатором"....
А насчёт нехватки законопослушания в России, это не только в России, во времена кризисов и разрух такое было везде.... и не надо подпитывать глупейшие стереотипы...

Так ведь и демократия не удовлетворяет все интересы: например, анархистов, национал-социалистов и т.д.
Всем не угодишь.
А что касается того, что у нас не было демократии, потому что не было настоящих демократов, так где ж их взять?

Так и сейчас себя демократами называют те же люди, что и 15 и 10 лет назад выдавали себя за демократов, стало быть получается, что Росии самой, постепенно долго и упорно надо расти к демократическому обществу, к своей демократии. А попытки упиваться чужими моделями демократии были уже, правда попытки были какие-то извращенные, хотя чего ждать было от тех, кто это продвигал... всё те же лица, а которых здесь говорят.

Интересно, а какие базовые принципы было брать (при полной неразвитости собственных)? Естественно, постарались перетащить стандартные американскую и/или европейскую модели. Кое-какие их части, на мой взгляд, для России вполне подходят, другие - сидят как "тришкин кафтан", что тоже понятно. И что - это повод отказаться от демократии или даже тех небольших достижений, что все же были? Или - повод нормально доделать этот самый кафтан?

А те, кто называют себя демократами - как раз, обычно, не у власти. Гайдар - в лучшм случае - советник. Явлинский, вообще - "вечная оппозиция". Черномырдин себя хоть раз демократом называл??? Хоть убейте, не могу вспомнить. Путин часто себя демократом называет? ГБ-ист и демократ вещи крайне малосовместимые. И т.д.. Чубайс??? А он хоть раз премьером был? Да, сидит на "РАО ЕС" и, в общем-то неплохо управляет для такой громадной конторы, разбросанной по всей стране. И только. В Чехии президентом был Гавел. Может у нас был президентом Сахаров??? Не припомню такого... Коммуниста Горбачева сменил коммунист Ельцин, которого сменил коммунист Путин.. А назвать себя может кто угодно кем угодно. Вон у нас есть "либеральный демократ" Жириновский. Если я себя назову "папой римским" - по мне Кащенко плачет или Ватикан за все отвечать будет???

Это сообщение отредактировал smm - 25-12-2006 - 20:18

Речь-то шла не о двух десятках лет, не о испанском варианте.
Прочтите ещё раз: "сначала нужно построить систему (много-много лет), создать стабильность, так сказать, костяк, а потом уже потихоньку давать народу демократические свободы".
Согласитесь, речь идёт о другом. Понятное дело, что со следующего понедельника демократию в стране не назначишь, понятно, что необходимо время. Но они (испанцы) стали делать это сразу, как откинулся Франко. Не ждать, пока у кого-то что-то окрепнет, а делать. Реально. Молодцы, что говорить.

Нда? ну это сейчас так, а времена, когда Полковник Кольт "уровнял всех людей" (хм, перевод вроде удался) не так уж давно прошли. а разгул "Cosa nostra" во времена проэбиции? А криминалитет в геттах (Gettos), это и по ныне живо, Рейган объявил импорт наркотиков угрозой Нацбезопастности наравне с Совком, ведь неспроста!!! И чё импорт наркотиков и сопутствующую преступность истребили?
Я не сомневаюсь что Россия переживает не самый лучший свой период, но не надо драматизировать, кста!! как там незабвенный профессор Преображнский посоветовал "даешь мента!!! неважно, с белой ли кокардой или с красной звездой" (или чёто такое). правдо надо им достойную жизнь обеспечить (ну и наказания), иначе от коррупции не избавишся. опять же время на это нужно. В каждой стране по своему.

А насчёт "кушать хоцца", то была метафара, надо было её взять в кавычки, имелось в виду такая ситуация, когда электорату чёнить наболело! Конечно не всегда так. каждое общество имеет свою специфичность.
В Европе например политика "надоела", изходя хотябы из количества изберателей принявших участие в выборах. В России вспоминают о "Царе-Батюшке", но на выборы ведь всё равно идут, и их святое право... голосовать за "Царя-Батюшку". или нет?

На выборы идут всё меньше. По крайней мере в Москве.

Ну так вот и я о том же!
какая то политсистема у "донов" была. Режим Франко. Оч стабильная система. Эту систему испанцы отнюдь не ломали и не сносили. Они её потихоньку трансформировали в нынишнию. И свободы они получали от своего короля лишь потихоньку, буквально из ложечки, ни всё сразу.
Разница с совком заключается в том, что советский режим начисто снесли, а что в замену? Вобщем результаты говорят сами за себя. Не думайте, что я плачу по совку, но демократии на пустом месте не бывает, что-то должно быть. кста пример Ирака очень красноречив, пиндосы снесли саддамовский режим до основания и сообщили иракцам, что они теперь свободны, и стали иракцы свободными... от закона! Это Демократия? Или хотябы успешный процесс в сторону демократии? Извините, но путинская "вертикаль власти" (ни каких иллюзий у меня нет) всё таки ещё сахар по сравнению с Ираком, и шанс на будующие. именно шанс! как им Россия возпользуется - покажет будующее, а ВВП не вечен!

20 лет в истории - не срок.

пусть так, не спорю с этим. я хотел лишь указать, что есть более успешные методы демократизации, чем в России начала 90-х и в чём они заклучались.
привёл пример демократии "по указке"....

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 26-12-2006 - 00:33

быть может... Примеры? оговорюсь, не один из них не может быть эталоном, тем не мение не мешало бы с ними ознакомится...

Каво??? Какой опыт был у Испанцев??? Учите матчасть, увожаемый!!!
что то близкое к демократии было лишь в годы т.н. "Второй Республики", с 1931 по 1939 год (с 1936 в состоянии Гражданской войны). Кроме того, само республиканское правительство было очень слабо за счёт внутренних неурядиц и склок... (сильно всё напоминало российский бардак 90-х), кончилось всё к сожалению очень печально. А до "Второй Республики" в Испании демократией и не пахло, сплошь ауторитарный королевский режим, с цензурой и пр. Посему реформы Хуана Карлоса были для Испании чем-то новым и необычным, в аналог с событиями 90-х в России...

кто же спорит, котя думается мне, последние 15 лет коекакую пользу всёже принесли. Хоть и плюрализм и многопартийная система ограничены, они есть и народ постепенно привыкает к ним, я имею в виду наших отцов и дедов, мы то это "счатье" принимаем за должное...

Чехия, например. Япония, после войны. Словения (близка мне, бывший лучший друг - оттуда, и сам я там бывал не раз)

Учу. Наплевать, пусть шесть. Хоть что-то. У нас и того не было. А королевский режим был все же существенно менее авторитарным, чем у нас..

Демократизация в Японии сопала с экономическим подъёмом, что обеспечило успех демократии, как и в ФРГ, опять же весь процес длился и Японии и в ФРГ не один год, но всё равно очень удачно (Лучше или хуже чем в Испании - вопрос ИМХО академический). А Чехия и Словакия ещё в пути, правительственный кризис в Чехии в этом году, сколько их там колбасило? конечно никто от этого не застрахован, но с анологичной ситуацией немцы справились за несколько недель и без лишнего шума, я имею в виду тот Пат, в который загнали немецкие избиратили свои партии, выход был быстро найден - большая коалиция. Чешские партии не смогли договориться, отсутствует способность к политическому компромису, а это не последняя состовляющая "демократической культуры"...

но те 6 лет оставили, хм, мягко скажем, очень противоречивый опыт - бардак, каос, радикализм, политические склоки, экономика ниже плинтуса и пр.... в отношении т.н. "демократической культуры" Хуан Карлос начинал с нуля.

Начала 90-х?! По-моему, речь мжет идти о начале 2000-х. Именно тогда заговорили о том, что россияне не доросли до демократии, что нужно подождать и т.д. и т.п.

ну почему-же? Ведь на короткое время в Царской России был Парламент, выборы, и пр. Не много, но хоть что-то.
Кроме-того, негативный опыт 90-х - тоже опыт, или нет?

что-то мне кажется, что Вы передёргиваете...
после 2000-го действительно заговорили, что россияне не "доросли" до демократии, но не доросли на момент начала 90-х. Или Вы хотите списать 90-е

А ведь дело к кончанию идёт. В прямом и переносном смысле.

И при этом этот парламент был расстрелян главным "демократом страны".

Честно говоря, у меня не вызывал уважение ни тот парламент-который растреляли, ни те, кто отдал приказ о растреле парламента. Они все друг друга стоили. Кстати, в Украине сейчас ситуация несколько схожая, там президент уже безвластен и вся власть у парламента и правительства, а правительство определяется исключительно парламентским большинством.

Это сообщение отредактировал Olga35. - 15-01-2007 - 18:25

Хорошо сказал....

А с президентами такими (алкоголиками, которые не правят) что делать прикажете?

Импичмент. Коммунисты даже пробовали - не прошло. Кстати, в американской истории такие тоже бывали...