Сидор Иваныч против Российской Федерации

Для нормального функционирования демократических свобод в обществе, включая многообразие мнений на ТВ, необходима внутренняя свобода большинства граждан, их способность иметь собственное мнение по важным общественно-политическим вопросам, их способность самостоятельно думать. В таких условиях СМИ превращаются в почти обычные бизнес-проекты, на которых зарабатываются деньги. Однако Россия весьма далека от подобного положения дел, ТВ в России - это всегда инструмент оболванивания народа, и частному собственнику центральные СМИ нужны именно как орудие оболванивания, и прибыль всегда предполагается делать не на собственно СМИ, а косвенным образом - через достижение стратегических целей путем оболванивание электората. IMHO подобное положение вещей имеет крайне мало общего с нормальным демократическим плюрализмом!

Еще раз повторяю - Явлинскому никто не препятствует выступать и открыто высказывать свое мнение! Явлинский действует совершенно легально, и найти его высказывания по тому или другому поводу не составлет особого труда! Явлинского не пускают в центральные СМИ! Я лично не считаю, что это хорошо и правильно. Но, с другой стороны, я не считаю, что Явлинскому таким образом зажимают рот. Что Явлинский вправе ныне это утверждать!

От позиции того или иного сторонника демократических реформ крайне мало что зависит - уж будем реалистами! Поэтому такой сторонник может утверждать все что угодно - большинство народа России все равно будет действовать по-своему. Как правило, не считаясь с мнением подобных поборников реформ, да и вообще с мнением меньшинства. В связи с чем только и остается, что развести руками и констатировать факты. И писать, что "мне это сильно напоминает что-то не совсем демократическое и совсем недавнее!"

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-10-2006 - 23:03

Мне любопытно - а что бы Вы предложили в этой связи? Как же нам обустроить телевидение так, чтобы и плюрализм был, и чтоб телекиллеры там не завелись?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-10-2006 - 23:04

Законодательно.

Вы б еще написали - ЛЕГКО!

Ну, а если конкретно?

Ну "легко" не напишу, в юриспруденции слаб. Признаюсь честно. Вот Вы юрист, я к Вам и хочу обратиться, а Вы утверждаете, что это нереально. Почему нереально? Нет ничего нереального. Почему в США это реально, а у нас нет?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-10-2006 - 23:10

Да потому, что, блин, дело не в юриспруденции! Дело в том, что демократия - плоть от плоти США, американцы вообще не видят и не представляют себе иных ценностей помимо демократических! Вы полагаете, что в США существуют особые законы, гарантирующие равный доступ всем политическим силам к центральным СМИ? Заявляю Вам со всей ответственностью, что ничего подобного там нет! Просто содержимое головы среднего американца таково, что он не годится для телезомбирования! Средний американец буквально с молоком матери впитал чисто демократическую привычку критически относиться ко всему, что ему "втирают". Поэтому технологии масшатбных манипуляций общественным мнением в США не применяются, хотя в последнее время и стали заметны явно негативные подвижки в эту сторону...

В конечном итоге - да! Но это в конечном итоге. Это - выбросить человека из лодки в открытый океан информации и глядеть, как он там мучительно учится плавать. Я к тому, что народу придется пройти через неисчислимые бедствия, прежде чем необходимые навыки у него сформируются. ТВ-технологии позволяют придти, скажем, в мэры негодяю, который все разворует и развалит. Да, народ, возможно, и сделает выводы из необдуманности своего выбора! Однако к этому времени трубы отопления уже полопаются, и население городка придется эвакуировать, а аварию ликвидировать в авральном порядке за большие деньги с доставкой труб самолетом. Вы понимаете, о чем я?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-10-2006 - 23:43

Понимаю, но если трубы полопаются по вине того, кого народ не выбирал, будет ещё хуже!!!

Народный избранник должен быть в ответе перед народом. Это-то законодательно обеспечить можно?

Законно избранный мэр фактически не подотчетен никому, кроме его избравших. И пока еще до избирателей дойдет, что он творит, пока еще демократические механизмы сработают - сбор подписей за отзыв, голосование, обжалование его результатов в суде и пр. - зима уже наступит и трубы полопаются. Если же закупками топлива занимается чиновник из вертикали власти, то его неправомерные действия легко скорректировать в дисциплинарном порядке. То есть - немедленно!

А как же он будет брать средства на обслуживание систем жизнеобеспечения из государственного бюджета и при этом окажется неподотчетен за взятые суммы? Как никак центральная власть тоже является народно избранной. Нет, я думаю предложенная вами схема полной неподотчетноти невозможна. Не может власть региона так вывалиться из общей вертикали.

Хотя сложно конечно, надо бы все эти меры воздействия продумать, почитать соответствующую литературу, думаю, что действующие механизмы уже существуют.

Так значит всё-таки мухляж с голосами происходит.

Вы сами говорили, что у нас любой гражданин может контролировать ход выборов.

Полагаю, что да. Кем-то они зажимаются. И тому премеров масса. Например, "Солдатские матери" - не так давно их пытались закрыть.

Поэтому Вы считаете, что "такой хоккей нам не нужен". А нам нужна управляемая демократия. Когда выберут не шестопаловых, а кого? На кого старшие покажут? Вы не ответили на вопрос. Вы говорили, что нужно, чтоб выбирали лучших. Кто будет это решать?

Да чёрт с ней, с палатой с этой. Мы же не о том говорим. Её вообще не должно быть. Это ширма для существующей власти. Кукольный театр.
Вы не призывали к сворачиванию дем.процедур.
Вы говорили о необходимости их ограничения (а то не того выберут). Разве не так?

Да Вы и здесь говорите: "приходится элиту назначать во власть"!
Кто решает, что это есть элита?! И с какой стати он это решает?
Что, Абрамович - элита? А Грызлов? А Миронов? А многие другие? Илюмжинов?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-10-2006 - 19:06

И что, с американцами это произошло вот так вдруг - в один прекрасный момент все стали носителями демократических ценностей?

Плепорций, если эти ценности не прививать, никто не станет их носителем.

Не путайте региональные власти и местное самоуправление. Региональная власть - это губернаторы и президенты, а также представительные органы типа региональных дум или там хуралов каких-нибудь. С некоторых пор губернаторы входят в укрпеленную вертикаль власти, поскольку фактически назначаются на должность президентом. Мэр - глава местного самоуправления, к государственной власти формально не относится и действует совершенно самостоятельно. ЖКХ висит именно на местном самоуправлении, как и жилье для социального найма, как и городские инфраструктуры в виде водопровода, отопления, канализации и пр. Для эксплуатации всего этого хозяйства у мэрий и муниципалитетов (как бы они не назывались) имеются собственные источники финансирования и собственные бюджеты, формируемые из части общих налогов и сборов, которые по закону остаются в руках местного самоуправления. Бюджет Ярославля как города, насколько мне известно, сопоставим, например, с бюджетом всей Ярославской области.

Я все это написал к тому, что мэры весьма и весьма самостоятельны в своих решениях и малоподотчетны кому-либо. Что наглядно подтверждается невеселой статистикой привлечения их к уголовной ответственности за должностные преступления...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-10-2006 - 21:17

Для подтасовки используются, как правило, а) переносные урны для голосования - машина с парой членов местного избиркома колесит по адресам лиц, вызвавших их своим заявлением, причем проверить достоверность вызова, а также голосовал ли реально вызвавший (или за него это сделали держатели урны), крайне сложно; б) досрочное голосование, там тоже есть лазейка для обмана, лень расписывать, поверьте мне на слово. Но все эти трюки - уже в прошлом. Самый актуальный способ мухляжа - нарушения при производстве агитации. К вопросу о СМИ...

Конечно, любой! Настолько же любой, насколько каждый гражданин РФ вправе участвовать в общественных и политических объединениях, быть кандидатом в депутаты (мэры, президенты), быть помощником кандидата, членом избиркомов всех уровней и пр.

Пожалуйста, по-конкретнее. Что за история с "Солдатскими матерями"? Приведите еще что-нибудь, если примеров "масса".

Попробую еще раз... Попробую по пунктам.
1. Демократия нам нужна.
2. Сворачивание, сокращение некоторых демократических процедур в сегодняшней России не есть безусловное зло, как полагают ортодоксальные демократы.
3. Наоборот - развитие, внедрение, развертывание в сегодняшней России демократии в ее ортодоксальном варианте вовсе не обязательно принесет сегодняшней России пользу!
4. Мэров избирает народ. В идеале так и должно быть. Однако если глав местного самоправления начнут назначать, то я не уверен, что буду уж так сильно против этого протестовать. Поскольку лично мне понятно, для чего это делается.

Чёрт - так чёрт. Хотя идея кажется мне не такой уж и глупой. Попытка создать представительный орган из уважаемых людей, которые вряд ли когда захотят ради власти лезть в предвыборные марафоны...
Я не говорил о необходимости ограничения демократических процедур! Я говорил и говорю лишь о необходимости большой осторожности при их внедрении и использовании в России. Я говорил о том, что неверно критиковать власть лишь исходя из того, насколько ее действия соответствуют демократическим принципам! Типа - назначение губернаторов есть ущемление демократии, и уже только поэтому за отмену прямых выборов губернаторов Путина нужно ругать. Понимаете? Я пытаюсь убедить оппонентов оценивать действия власти не по принципу демократично/недемократично, а исходя из реальных последствий таких действий. Ибо полагаю, что даже при помощи недемократичных поступков можно добиться пользы, и, наоборот, даже самая демократическая процедура способна принести существенный вред. Я пытаюсь Вас убедить, что "демократия" и "добро" - не синонимы!

Говоря так, я имел в виду Общественную палату и только ее! Обращаю Ваше внимание, что Абрамович - элита, также, как Ходорковский или Дерипаска. Но дело, собственно, не в Абрамовиче. Есть люди, общественное значение которых велико и никем не оспаривается. Например, Жорес Алферов. Или Акунин (Чхартишвили). Но эти люди никогда не пойдут на выборы, поскольку на выборах побеждают не они, а те, кто лучше умеет пользоваться избирательными технологиями, или, говоря по-просту, оболваниванием. То есть те самые грызловы, мироновы и илюмжиновы. Народ-то за них проголосует! Вы хотели демократии - ну так и наслаждайтесь! Вот они - народные избранники во всей красе своей элитарности!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-10-2006 - 22:18

У американцев вообще никогда не было никаких других ценностей! Им вовсе не надо было "переучиваться". Не было в США никогда никаких "возжелателей Твердой Руки" и иже с ними! США - вообще довольно неудачный пример. Там, например, президента избирает коллегия выборщиков, то есть выборы президента непрямые, что есть по нынешним временам архаика и нарушение демократических принципов. В США вообще отсутствуют как таковые партии, поскольку нет института фиксированного членства. И т. д. Но я, собственно, не об этом! Прививать демократические ценности можно по-разному! Если их просто взять и насадить в неподготовленную социальную почву, то практические последствия такого насаждения заставят народ возненавидеть демократию самой черной ненавистью, то есть эффект будет противоположным! Оглядитесь вокруг! Так ли мало людей при слове "демократия" начинают морщиться как от зубной боли?

Согласен, в Испании схожая ситуация. Может быть в Италии и Германии, но уже немного иная.


Есть кто морщится, но почему вдруг? Уж наверное не от хорошей информированности.

Я бы сказал, что морщатся не от великого ума! Однако сам факт это вовсе не отменяет. Мы же хотим убедить народ в том, что демократия нам нужна! И что получается в итоге?

ну откровенно говоря, в самом начале в америке была диктатура легислатур, которая в результате вынудила сменить конституцию

Учиться, учиться и учиться. Но к тому времени кто его знает что будет!!! Таким образом, Вы предлагает отложить демократические реформы на неопределенный срок?

Какие именно реформы Вы имеете в виду? Я бы сказал так - реформы не должны проводиться только оттого, что они демократические!

С невозможностью проведения в России честных выборов мы разобрались...

Плохо что-то у Вас по пунктам получается... Вы уж поясните дураку, как это всё понимать?! "Демократия нам нужна, но демократические процедуры нужно сокращать, поскольку их развитие пользы не принесёт"?! Это, как?

Да ведь Дума же есть! Зачем ещё какой-то орган? Для чего? Западу показать, что у нас истинная демократия?!

По-моему, Вы сами уже запутались, что говорили, а что не говорили...

Охо-хо-хо-хо... Расскажите мне, пожалуйста, чемнароду стало лучше от назначения губернаторов?

Хорошо. Но кто должен решать, что вот этот вот Сидор Иваныч - элита и его нужно назначить в Общественную палату? Кто и почему? С какой стати президент решает, кто у нас элита, а кто нет?!

Это Вы про индейцев?

Смотря что понимать под этой Вашей "невозможностью"! Главная невозможность по-моему - это невозможность организовать правильную агитацию. Я с этим сталкивался уж и не знаю сколько раз. Каждый кандидат обязан врать, иначе его не выберут! Нельзя быть просто хорошим человеком и говорить народу правду о том, что у нас плохо, и как с этим бороться. Народ не поймет. Проверено. Повторяю еще раз - дело в народе, а не в том, что кто-то нехороший фальсифицирует выборы в России, мешая продвижению демократиии. Что - выборы ложные? На них победила не партия "Единая Россия", а... А кто? Скажите мне, JFK2006, кто тогда?

Поясняю в 77 раз. Демократия. Нам. Нужна. Но. Из-за сегодняшних реалий. Не всякое введение демократической процедуры есть добро. Не всякая отмена демократической процедуры есть зло. Как я могу еще яснее написать? Что еще не понятно? В 77 раз повторяю Вам - Я НЕ ПРИЗЫВАЮ СОКРАЩАТЬ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕДУРЫ! Где Вы, блин, у меня это отыскали?

Объясняю в 77 раз. Дума из-за нынешних российских реалий вовсе не является собранием народных авторитетов! Вы же, вроде бы, сами на это указывали! У нас получается не очень нормальная ситуация - люди, которые в нормальном обществе обязательно бы получили при помощи демократии заслуженную власть, к этой власти пробиться не могут! Да и не хотят по ряду причин, которые также говорят в пользу ненормальности ситуации. В Думу у нас проходят преимущественно шариковы и жириковы! Как бы Вы предложили допустить научную, культурную, спортивную элиту к власти? Кто из состава Общественной палаты, по-Вашему, находится там не по заслугам?

Вот уж нет! Путаетесь IMHO именно Вы - блуждаете в трех соснах! И это все потому, что Вы просто игнорируете все мои вопросы к Вам! Если бы Вы попытались на них отвечать, то Вам пришлось бы призадуматься, и Вы бы тогда сообразили. Рекомендую!

Тем, что руцкие никогда не смогут стать губернаторами! Тем, что бездарный или нечистый на руку губернатор может быть также снят, как был назначен. Этого мало?

Верный вопрос! Однако все претензии подобного рода имеют смысл в двух случаях. 1. Полномочия Общественной палаты не совещательные, но дискреционные (право на издание общеобязательных актов). 2. Персоналии явно не соответствуют идее. Скажите мне, с назначением в палату кого персонально Вы не согласны? Кто там не элита, по-Вашему? Скажите, если президент всю палату заполнит своими питерскими друзьями детства - как это скажется на законодательной, исполнительной или судебной власти? В связи с изложенным я полагаю, что нет ничего страшного в том, что членов Общественной палаты назначает президент.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 27-10-2006 - 13:00

В том числе, кстати.
Американцы - те, кто сбежал из Европы с ее монархами и феодалами. В связи с чем американская конституция была актом свободной воли тех, кто был не согласен с царившими в Европе порядками.

Вот именно, Плепорций, именно это. Ждут ЕГО, великого и могучего Илью Муромского, ой как ждут! И самое поганое, что он появится! И в этом проблема. Как это остановить не имею представления. К примеру, если раздать этим самым сироубогим весь стабфонд (допустим гипотетически, что все деньги дошли по назначению) оные умонастроения - ожидания только окрепнут! Ждут ведь чего - что кто-то будет, пусть не много, но ДАВАТЬ. Ни за что. За красивые глазки. За пролетарское происхождение. А всех богатеев - к ногтю!

М.А. Булгаков "Собачье сердце"

Самый яркий образчик подобного мышления. Ну а нюансы с выборами это такие мелочи...
А недовольство "сирых и нищих" как раз понятно. Где, вопрошают они, наш благодетель? Почему его так долго нет? И .... делается вывод: враги - демократы тормозят приход великого. Короче во всём, как всегда виноват Чубайс. Да, во истину великий человек! Демократ из демократов, враг из врагов. Только он, с помощью заокеанских спецслужб, может оттягивать приход спасителя родины. Ну да ни чего, придёт ОН когда, уж тогда мы и похохочем .... Но ожидание напрягает. Особенно если иногда смотреть по сторонам. И понимать, что те, кто не сидят и не ждут ушли далеко вперёд и придётся теперь скрипя зубами идти к ним на работу наниматься Мрак в общим.

Это сообщение отредактировал Chezare - 28-10-2006 - 01:08

"ЕР" победила в том числе и за счёт подавляющего превосходства в количестве агитации. Будете с этим спорить? Президент за "ДР". По ящику только их успехи и показывают. Остальным - положенные по закону 30 секунд эфира в день. Откуда всякие там "Наши" и прочая подобного рода шелупонь получает деньги на проведение своих акций? Что, СПС или "Яблоко" получают такие средства? А бедные правозащитные организации? Из за Можай загнали за 30 сребренников, полученных от Запада.

А Вы успокойтесь и просто напишите конкретно, что из дем.процедур есть добро, а что есть зло на сегодняшний момент. И почему. Тогда Вас можно будет понять. А твердить одно и тоже: "что-то нужно, а что-то не нужно" - неубедительно.

В Общественной палате - авторитеты все. Путинские авторитеты
Дайте возможность отзыва депутатов - можно будет исправить ошибки. Попал туда Шариков, народ его работу оценит и отзовёт. Такое возможно? Постепенно шарико-жириковых там не останется. Не сразу, лет через дцать, но не станет. Есть дем.процедуры, способные дать народу возможность управлять. Точнее - исправлять ошибки.
Вы же о чём говорите - вот пример: раз нет в вас правовой культуры, то и права вам на сегодня не положены. А то вы ими ещё не так воспользуетесь...

Да с чего же Вы это взяли?! А Илюмжинов? А Шаймиев? Их-то переназначили. Не переназначили только тех, кто против Кремля вякнуть посмел.

Опять Вы: "явно не соответствуют"! А кому позволено решать, соответствуют или не соответсвуют?
Надо тогда назвать е не "Российская Общественная палата", а клуб друзей имени удвоения ВВП.

Полагаю, что сбежало достаточное количество и просто проходимцев. У них тоже не было других ценностей, кроме демократических?

Относится напрямую, поскольку права потерпевших грубо нарушаются. Поскольку гос. интересы у нашего государства на первом месте.
Вот ярчайший пример - ради сохранения "государственной тайны" отравляющего вещества загубили столько людей.

Нет, наверно дело не в этом. Такое есть везде. Не знаю как сейчас, а в своё время в Швеции, будучи там проездом, офигел от них: они в своём социалистическом уклоне дошли до того, что работать стало не обязательно. Можно было сидеть на пособии по безработице (и реально получать ещё какие-то дотации по соцпрограммам) и очень прилично жить. Чем шведы и начали заниматься. Но в Швеции это не здесь. Здесь своя специфика. Объявись очередной лже Дмитрий, который "за народ", как его тут же с соответствующими почестями и помажут на царствование. К удовольствию ожидавших.