Политика и экономика России без нефти и газа

Мы с тобой куда-то забрели не туда. Восстановим ход дискуссии.

Я высказался в том плане, что после исчерпания нефти и газа никто не загнётся, поскольку будут открыты и освоены новые источники энергии. Например - водород. Далее я привел цитату из статьи, показавшейся мне небезынтересной.

Ты сказал что это бред, потому что эта мысль высказана на страницах журнала, который издаётся на американские деньги. Значит - бред (во всяком случае, я именно так понял твою аргументацию). Далее, в развитие своей мысли о том, что водород как основной источник энергии использован быть не может, ты саркастически высказался в том духе, что надо же, мол, убогие мы, чего же раньше-то не догадались?

Я со своей стороны постарался поддержать предложенный тобою градус сарказма и высказался в том ключе, что надо же, убогие мы, нефть не использовали ни при Иване Грозном ни, тем более, во времена Киевской Руси.

Ты в свою очередь стал горячо и убедительно пояснять, что топили тогда дровами и жили хуже, чем в эпоху углеводородов.

Если ты не понял или я плохо объяснял, то поясняю:
1) Я полностью согласен с тобой, что жить в эпоху нефти на много порядков комфортнее, чем в эпоху дров.
2) Я хотел бы выяснить, есть ли у тебя какие-либо аргументы в пользу того, что водород как источник энергии суть химера, за исключением того аргумента, что эта мысль была - в частности, среди многих других изданий! - высказана так же и на страницах журнала, издаваемого фондом Карнеги?

Разумеется, тот факт, что мысль высказана на страницах журнала, издаваемого фондом Карнеги не может служить аргументом "за" или "против". Я с одинаковым уважением или неуважением отношусь к доводам Проханова, Чубайса и Новодворской - в зависимости от самих доводов, а не от личности, их высказавшей.

В контексте журнала упоминался молекулярный водород, который отдает энергию при окислении, превращаясь в воду. Известны несколько способов получения "источника энергии будущего" (цитирую по ru.wikipedia.org): В промышленности для этого используют природные газы, а также газы, получаемые при переработке нефти, коксовании и газификации угля и других топлив. При производстве водорода из природного газа (основной компонент — метан) проводят его каталитическое взаимодействие с водяным паром и неполное окисление кислородом:
CH4 + H2O = CO + 3H2 и CH4 + 1/2 O2 = CO2 + 2H2
Выделение водорода из коксового газа и газов нефтепереработки основано на их сжижении при глубоком охлаждении и удалении из смеси газов, сжижаемых легче, чем водород. При наличии дешёвой электроэнергии водород получают электролизом воды, пропуская ток через растворы щелочей. В лабораторных условиях водород легко получить взаимодействием металлов с кислотами, например, цинка с соляной кислотой.

Во всех случаях энергетические ресурсы, затраченные на получение водорода, превышают энергию, получаемую при его сжигании. Вот если кто найдет месторождение газообразного водорода, по возможности, поближе к Земле, чем Юпитер - тогда да, игра стоит свеч.

Это сообщение отредактировал niktuba - 11-10-2006 - 23:45

Ну, вот это уже объяснение. Ладно, почитаю, что где ещё пишут по этой теме - тогда вернёмся к дискуссии. В качестве большого специалиста по данному вопросу я себя подавать всё-таки не готов

Это уж тогда очень специальный разговор получится. Я, создавая эту тему, хотел понять, как видится живущим в России их будущее именно в политическом, а не инженерно-экономическом свете.

По части же упомянутых выше циклов получения молекулярного водорода - для подтверждения тезиса об их бесперспективности и считать ничего не надо. Уже все посчитано и обсосано с начала машинной эры, в эпоху Карно и Клапейрона вкупе с Менделеевым. Способы безопасного хранения водорода в губчатых материалах уже разработаны и интенсивно разрабатываются новые, еще более эффективные (см., например http://www.msnbc.msn.com/id/11761455/). Только не видно что-то на дорогах машин с губчатыми бензобаками (водородобаками? ).

Некоторое представление об энергетических потерях существующих способов получения водорода дает статья "Удобное топливо" (The Friendly Fuel), где с печальным вздохом признается, что сейчас водород стоит в четыре раза дороже бензина. То есть, если совсем уж грубо, чтобы вогнать одну килокалорию в водород, надо при этом 3 килокалории сжечь.

Расшаркивания-то идут все в одну сторону - недалекого будущего с "гигантскими электростанциями" (смотри все там же). То есть в сторону получения водорода из воды путем электролиза (huge electrolysis plants that produce hydrogen). А так как при сгорании водорода в двигателе образуется все та же вода, то без всяких вычислений ясно, что энергетической выгоды нет -- perpetuum получится, однако!

Это сообщение отредактировал niktuba - 14-10-2006 - 20:04

Хороший вопрос, так как исследование вопроса о гравитационном электролизе водорода моментально проливает свет на то, откуда растут ноги тех самых экспертов, которые считают молекулярный водород основой энергетики будущего.

Начнем с того, что у меня нет достаточной инженерной подготовки, чтобы с цифрами в руках обсуждать те или иные процессы теплообмена. Да никто этого и не сможет сделать - работа огромная и адовая. Памятуя, что образование - это то, что остается у человека тогда, когда он забыл все формулы, попробуем проанализировать ЭВГ-технологию с позиций физики объема средней школы (дореформенной, за современную не отвечаю ).

То, что собственно предлагается в последнее время и выскакивает во всех интернетовских поисковиках - перепевы статьи Студенников В.В., Кудымов Г.И. "ВОДОРОДНАЯ ЭНЕРГЕТИКА: ЭТАП ПРАКТИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ" "МИС-РТ"-1999г., Сб.№18-2, известной и под другими названиями (см., например, http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?sait=1&id=3772). Идея достаточно проста - проводить электролиз кислотного водного раствора при малых напряжениях, плюс использовать сильное искусственное гравитационное поле для облегчения отделения более тяжелых ионов кислорода от более легких ионов водорода при электролизе воды. А искусственное гравитационное поле, как известно многим инженерам и почти всем биологам, можно создать при вращении, поскольку силы инерции идентичны гравитационным.

Допустим, мы построили такой аппарат, и он на одну гигакалорию (Q1) произвел Q2 гигакалорий, заключенных в выработанном водороде и электроэнергии - предложенный аппарат делает и то, и это. Если аппарат очень хороший, то полученная величина Q2 превосходит 1 гигакалорию, Q2>Q1. Тогда из этих Q2 гигакалорий часть Q1 можно преобразовать и подать в нужной форме на вход аппарата, а положительный "приварок" Q2-Q1 использовать для собственных нужд. Получается вечный двигатель первого рода (Perpetuum Mobile I), слишком навязчивые попытки внедрения которого грозят грантом в виде бесплатного жилья, питания, мед. обслуживания и рубашки с длинными рукавами.

Такого авторы гравитационного электролиза не обещают, заявляя, что, хотя и имеет место быть Q2>Q1, но в общем балансе надо учитывать то, что электролиз воды идет за счет энергии теплового движения молекул электролита (http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/gloen.htm):
Q2>Q1, но Q2<Q1+QP
где QP - теплота, отнятая у раствора, которая моментально компенсируется тем, что "температура раствора понизится. Образуется поток тепловой энергии от среды, окружающей ванну с электролитом, в электролит. Внутренняя энергия среды в нем будет расходоваться на образование водорода." Если мы после этого, опять-таки, Q1 гигакалорий будем снова подавать на вход чудо-генератора, а все тот же остаток Q2-Q1 будем использовать для выплавки алюминия, которая происходит при температураз выше тысячи градусов, то получим процесс, при котором тепловая энергия передается от тела с меньшей температурой (окружающая среда, скажем 20º C) телу с большей температурой (плавильная печь). Что бы там не заявляли апологеты технологии, это вечный двигатель второго рода, противоречащий не закону сохранения энергии -- первому началу термодинамики, а второму ее началу в формулировке Клаузиуса (http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_47.htm). Если Q2-Q1 направить на подъем любого груза, то получим аппарат, работа которого противоречит второму началу термодинамики в формулировке Оствальда. Всякие замечания типа того, что " этот закон, как и все законы физики, имеет свои пределы справедливости" как раз и показывают, что авторы все на самом деле понимают.

А что водород получают - в это я охотно верю. Вы когда-нибудь видели на ярмарке модель вечного двигателя, у которого вал не крутится?

Это сообщение отредактировал niktuba - 19-10-2006 - 23:11

Действительно, если нужно получить электрическую энергию из водорода, то зачем же ее сначала преобразовывать в тепловую в классическом двигательном электрогенераторе и только потом - в электрическую. Гораздо проще изпользовать электрохимические процессы. Все весомо, грубо, зримо. Не надо бороться со вторым началом, оно здесь не нарушается. И вот результат: по ключевым словам hydrogen battery (водородная батарейка) поисковик Google выдал
4,920,000 ссылок. Разработки, конечный продукт, компании. Как говорится, кроме мородобития - никаких чудес. Вот, например, красота какая (это, небось, лазерный дальномер) http://www.millenniumcell.com/fw/main/Overview-12.html - акции на бирже и никаких манекенов в наушниках



Водородные батареи дороги, но работают долго и надежно, что для некоторых приложений, например, военных делает их привлекательными, несмотря на цену.

Вообще, я уже писал что водород -- идеальный аккумулятор дешевой электрической энергии. Уже сейсас. Вот только бы найти, что аккумулировать...

Это сообщение отредактировал niktuba - 19-10-2006 - 01:43

Мне кажется, Вы несколько абсолютизируете свое мнение по поводу "бесперспективности". Вы говорите: "Во всех случаях энергетические ресурсы, затраченные на получение водорода, превышают энергию, получаемую при его сжигании". Верно, но водород нужен как удобный агент хранения, накопления и транспортировки энергии, вещество, которое можно быстро и эффективно сжечь в нужном месте в нужное время, не загрязняя при этом окружающую среду. Пока не созданы, к сожалению, достаточно эффективные аккумуляторы, и прорыва в этой области вроде бы пока не видно. А следовательно, списывать в утиль тепловой двигатель и цикл Карно еще рановато. Я полагаю, что водород в качестве топлива вполне приемлем в паре с крупными стационарными электростанциями, не использующими углеводородное топливо для выработки электроэнергии, необходимой, скажем, для элетролиза воды.

"Двенадцатицилиндровый двигатель Hydrogen 7 объемом шесть литров развивает мощность 260 лошадиных сил и разгоняет машину до 100 км/час за 9,5 секунды". http://offline.computerra.ru/2006/655/287864/ Название статьи - "Водородное комби".

Тут я вообще с каждым словом согласен. Почти то же самое крупными буквами аккурат над вашим сообщением и написал. Бесперспективно относится к молекулярному водороду как к источнику энергии, и (возвратимся к теме!) думать, что это Россию спасет. Вот ежели где найдется первичный источник дешевой энергии - стройте там водородо-электролизную станцию, и вперед.

И двигатели на водороде перспективны, так как топливо высококалорийное. Их не потому не применяют, что они плохие, а потому, что пока бензин или там спирт много дешевле.

Это сообщение отредактировал niktuba - 19-10-2006 - 01:30

+ Действительно, при централизованном сжигании большого количества топлива в одном месте, на крупной электростанции, обеспечить экологическую безопасность легче - фильтры там поустанавливать и улавливать то, что через выхлопные трубы уходит в атмосферу. И то, что уловили, использовать потом. Я не знаю, насколько серосодержащие, к примеру, загрязнители годны для производства серной кислоты, но, скорее всего, годны. Или для производсва еще чего-то сгодятся.

- При централизованном производстве энергии надо тратиться на ее доставку и трансформацию в нужный вид энергии (в случае транспортного средства надо трансформировать электрическую энергию в механическую).

Что лучше? Зависит во многом от того, что подразумевать под "лучше". В своих предыдущих сообщениях я просто констатировал, что пока предпочтение отдается "отдельно взятой выхлопной трубе", видимо, не с бухты-барахты. А чтобы серьезно об этой теме говорить - надо быть специалистом. Я в этой области таковым не являюсь, тут "на пальцах" не разведешь.

Что до остального - со всем согласен. Снова и снова пытаясь возвратиться к теме дискуссии, хочу сказать - вы поймите, я ведь не против водорода. Я против того, чтобы с его помощью затуманивали мозги россиянам, давая ложные надежды. Не смогут россияне найти первичные альтернативные источники энергии -- пропадут, и никакой водород их не спасет, нечем будет воду на водород и кислород разлагать. А то ведь в иных местах форума спорят до хрипоты в пальцах, сколько лучше иметь в семье детей - троих или четверых? А чем эти дети в старости себя обогревать будут - не думают. Неприятно это, и головка бо-бо...

А в мировом масштабе мозги затуманиваются низкопотенциальными энергиями. Вон наши соотечественники 6000 долларов в начале тысячелетия на действующий макет просили. По всему миру "кулибины" просят - кто столько же, кто побольше. А средства почему-то в конференции уходят. Если все правда, чего же господа не построят завод по производству почти бесплатного водорода, на вырученную сврехприбыль - второй завод, и т.д. вплоть до мощи Microsoft? Стартового капитала в несколько тысяч долларов нет? Войдите в долю с каким-нибудь бизнесменом. Нет бизнес-опыта и умения организовать что-нибудь серьезнее детского утренника? Так на организацию международных конференций с принятием политических резолюций почему-то всего хватает. А это явно не $6000

Это сообщение отредактировал niktuba - 19-10-2006 - 23:43

Ну вот, я вам про настоящее говорю, а вы мне про будущее. Конечно, как только появится возобновляемый или, по сегодняшним представлениям, практически неисчерпаемый источник электроэнергии - так сразу и водород на сцену поднимется. Он при дешевой электроэнергии сразу дешевым будет. Можно представить себе и такой сценарий - к тому моменту, когда газ и нефть исчерпаются, человечество никакой путной альтернативы углеводородному топливу не найдет. Тогда тоже начнется переход на водородные двигатели - придется разлагать воду на кислород и водород на всяких ГЭС, ГРЭС, ветровых и приливных электростанциях. Дорого, конечно, но выкачивать остатки газа и нефти из последних скважин на шельфе Ледовитого океана будет еще дороже.

Хуже - не знал никогда. Мои детские годы прошли недалеко от Конаковской ГРЭС

и я наивно полагал, что ГРЭС - это тоже гидро да еще речная

Тоже пока не знаю никакой альтернативы водороду. Особенно теперь, когода с развитием нанотехнологий появляется все больше и больше пористых материалов, способных всасывать в себя водород - отпадает необходимось хранения и транспортировки в сжиженном виде под большим давлением. Если так дело пойдет, то водород станет настолько безопасным, что в Формуле-I появятся болиды на водороде - если судейство позволит, конечно.

.............Отдышавшись, Винни-Пух спросил Пятачка:
.............- Скажи мне хоть теперь, чего мы с поляны без оглядки полчаса бежали.
.............- Винни, там биологи всем нашим квадратные яйца отрезают!
.............- Идиот ты, Пятачок! Чего бежали? У нас же кру-глы-е!!!
.............- Ой, Винни, они сначала отрезают, а потом смотрят. Так ведь удобнее.
..................................(Современные сказки)

Населению Земли очень повезло - в те времена, когда проекты таких электростанций рассматривались как руководство к действию, предсказать фактический заряд водородной бомбы было очень трудно. В силу тех же самых нестабильностей, которые мешают воспроизведению термоядерной реакции в малом масштабе и созданию термоядерной электростанции - какое-то количество ядерной взрывчатки "срабатывает", а какое-то развеивается взрывом. В основном, прикидывали "на пальцах", взрывали, а потом оценивали
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%...%BC%D0%B1%D0%B0
http://www.strannik.de/kuzkinamat/kuzmat.htm.
Хватило разума, и грязную электростанцию делать не стали, как не стали с испугу наращивать дальше заряд испытываемых бомб. В настоящее время успехи в реализации термоядерных устройств и, особенно, в численном моделировании взрыва делают мощность бомбы достаточно хорошо предсказуемой. А вот оценка опасности радиоактивного загрязнения требует досконального знания состава и других свойств пород на большой глубине, и тут точность маленькая. Поэтому пока такие проекты и заморозили. Но если самих начнет замораживать - то что делать?

Это сообщение отредактировал niktuba - 24-10-2006 - 15:56

В идеале, Ходорковский, конечно, прав. Только вот кто будет инвестировать в чьих-то детей и внуков, если логика подсказывает, что надо инвестировать в себя - и быстро-быстро, пока ты у власти и держишься за сосок? В Арабских Эмиратах сейчас инвестируют в мозги потому что конца эмиратству не видится, а в России очередной Конец Света районного значения совпадает со следующими перевыборами. Не, я никак не могу согласится с тем, что Ходорковский был бы хорошим Президентом. Вот родился бы он в Чехии или Венгрии, тогда конечно...

Это я не про вас, на форуме такие идеи периодически под разным соусом и разными людьми подаются.

Так они сейчас и сбрасываются и сливаются, только инвестиции идут непонятно куда, вернее относительно понятно, но помоему не совсем туда...

А с этим как раз всё ясно. В оффшор -- вот куда они идут.

Я не уверена, что при Ходорковском было бы лучше, все они красиво говорят когда надо, а вто когда до дела доходит....

Для этого надо, чтобы Ходорковский стал президентом. Тогда можно сравнить хорошо или плохо. Но если такая гипотетическая ситуация всё же станет явью, (М.Х. у руля государства) то Россию прйдётся спасать

Думаю что да, спасать придется. Человек на этой должности ведет себя не в зависимости от тех или иных личных качеств (мне некоторые личные качества Ходорковского очень симпатичны), а в зависимости от того, какой капитал за ним стоит. За Ходорковским явно прослеживается капитал американский, который хотел проникнуть в одно из очень немногих действительно доходных направлений российской промышленности -- но получил от Гаспрома в лице российских властей "от ворот поворот".

А те, кто сейчас у власти, конечно, могут не нравится, но они, по крайней мере, связаны с отечественным капиталом.