Беслан

Думаю, что никому он не нужен был живой. Боевики его ранга, как правило не разговорчивы. Смертной казни - нет. Значит держать его в зоне. А значит - позволить ему пропагандировать и вербовать... Неудачная идея(на мой взгляд)... А мой взгляд, как Вы понимаете, основанна некотором опыте антитеррористической деятельности...

Масхадов бы заговорил. Тут опыт антитеррористической деятельности ни при чём. Тут другой опыт нужен. А он у наших органов есть.

Ну, я не имел ввиду свой личный опыт... Я имел ввиду опыт государства...
Если я скажу, что у нас опыта разговора с "Масхадовыми" не меньше - поверите? А вот результатов.... Можно, конечно, заставить человека признаться в чём угодно... Но - что толку? Ведь цель - не повесить на Масхадова все нераскрытые убийства, а - узнать правду... А вот этого, от одержимых идеей, особенно мусульман, добиться практически не возможно...

Если считать полным успехом отсутствие жертв среди мирного населения, то таких операций вы не найдете нигде, даже в Израиле, который с терроризмом столкнулся гораздо раньше нас и опыт успел накопить предостаточный.
По этому считаю некорректным упрекать спецслужбы в непрофессионализме, требовать от них невозможного.
А у наших спецслужб есть много примеров освобождения единичных заложников не только на территории СССР. Но в Беслане ситуация была совсем иная.

Нужно, нужно по возможности брать живыми и судить.
Будем убивать ради мести, сами превратимся в дикарей.

Конечно, руководить - не означает лезть под пули. Однако, именно эта догма не придает ни капли ответственности руководству за жизни своих подчиненных и заложников. Именно к этому и было упоминание о чести.
Спецслужбы, не нуждающиеся в восхвалении, тем не менее, требуют гражданского контроля и общественного порицания. Теорема, типа, "люди опытные и скромные, следовательно, не нужно лезть не в свое дело и давать оценку их действиям" не выдерживает никакой критики.

Верно-то верно...... Однако есть разница: 1-2 заложника, как в Кении, или сотни, как на Дубровке или в Беслане.

А я не говорил - убивать ради мести. Я говорил,- судить идержать таких в зоне, и давать им возможность вести пропаганду - не разумно. А если сбежит? Опять ловить? Опять терять солдат в погоне за одним Масхадовым?
А если, не дай Б-г, на суде адвокат хороший попадётся? И отмажет его - по каким-нибудь техническим причинам, как Адамов отмазался? И что тогда? Он уже не преступник - а герой!

Тогда непонятно, на основании чего вы доверяете представленным материалам? Просто потому, что хочется верить? Это обесценивает вашу критику.

О многих других параметрах этой самой «разницы» автор не задумывается. Что и не удивительно. Автор полагает, что в ситуации аналогичной Дубровке или Беслану израильские спецслужбы добились бы более впечатляющих результатов... Ну, я, конечно, с израильскими спецами не беседовал, но почему-то мне кажется, что у них на этот счет было бы несколько иное мнение... профессиональное, а не как у нашего автора...

Автор, конечно, не профи в области освобождения заложников!
Он просто взял и сравнил операцию по освобождению заложников в Энтеббе, где из 105-ти заложников погиб 1(ОДИН!), и то сраженный шальной пулей, и Беслан и Дубровку. При том, заметьте, между Угандой и Израилем 4000 км!!!!!!

Нужно сравнивать не результаты спецоперации, а условия в которых они проводились.... А то можно еще привести примеры как Конголезский спецназ освободил жену и ребенка от папы накрытого белкой по уши..........

Ну так я о том и говорю – сравнил, не задумываясь над тем, что сравнение в принципе неуместно. Автору начхать на корректность или некорректность сравнений. Автор не задумывается над тем, что пишет. Главное написать.

Почему неуместно? И там и там-террористы, заложники, условия, переговоры.... Или ты думаешь, что у евреев было проще? Ты хоть читал о том, что я сравниваю? Операция "Гроза" называется.
Просто в России человеческая жизнь всегда ценилось очень дёшево, млин..... И это не радует.

Хорошо - уместно сколько угодно, уместно...... но эта уместность называется досужей болтовней...............

Террористы тоже учатся. Степень отмороженности их растет.
Как еще можно оценить минирование детей?
Никто не сомневается в профессионализме участников операции в Энтеббе.
Каждая операция индивидуальна. Сравнение здесь неуместно.

О, да, потрясающая логика! Семчик жжот!

Наверное, в Энтеббе тоже действовали не четверо террористов-непрофессионалов при индифферентной поддержке угандийских солдат, а несколько десятков боевиков, прошедших обучение в диверсионных лагерях и имеющих опыт партизанской войны?

Наверное, в Энтеббе тоже были смертники-камикадзе?

Наверное, в Энтеббе тоже были десятки килограмм взрывчатки, грозящие в один миг уничтожить все здание вместе с заложниками и теми, кто попытается их освободить?

Наверное, в Энтеббе террористы тоже имели возможность следить едва ли не за каждым шагом спецслужб в прямом эфире по нескольким каналам телевидения?

Наверное, в Энтеббе, как и на Дубровке, террористы тоже рассчитывали на слабоволие властей, проявленное ими во время предыдущих захватов заложников (Буденовск, Первомайское)?

Или наоборот, в Энтеббе, как и в Беслане, террористы были на примере предыдущего захвата (Дубровка) убеждены в неизбежности штурма и предприняли все необходимые меры для того, чтобы он был физически невозможен?

Наверное, и в Норд-Осте и в Беслане террористы, как и в Энтеббе, были убеждены, что российские спецслужбы находятся за тысячи километров и не смогут предпринять никаких действий?

Наверное, и в Норд-Осте и в Беслане террористы полагали, что находятся под защитой госграниц и армии суверенного государства, которое не допустит появления российских спецслужб?

Наверное, и в Норд-Осте и в Беслане сам факт штурма как средство разрешения кризиса для террористов тоже был полной неожиданностью, потому как казался практически нереальным?

Наверное, и в Норд-Осте и в Беслане террористы находились в полном неведении о начавшейся операции освобождения, как немцы в Энтеббе, сбитые с толку шумом двигателей, заглушавших стрельбу, и полагавшиеся на защиту угандийских солдат, не ведавшие о происходящем вплоть до того момента, как израильтяне ворвались в само практически неохраняемое здание аэропорта?

И т.д.

Потрясающе! Как много общих черт отыскал господин Семчик в истории Энтеббе и Дубровки с Бесланом! Удивительное сходство. Прямо таки один в один...

И какой содержательный итог подводит он своим глубокомысленным размышлениям: «и там и там-террористы, заложники, условия, переговоры»! Как много заключено в этих кратких, но мудрых словах...

Позвольте же и мне на минутку воспользоваться этой логикой. Попробуем сравнить господина Семчика и... ну, скажем, со случайно выбранным шимпанзе*. И там и там две ноги, две руки (лапы), одна голова, одна (пардон) задница. Итак. У нас набралось аж целых четыре общих сходных параметра! Поразительно!
Более того – и господин Семчик и рассматриваемый нами гипотетический шимпанзе относятся к гоминидам, т.е. человекоподобным обезьянам! Удивительно.
К чему бы это?... Ах да, это к тому, как работает логика господина Семчика применительно к нему самому...

Особенно меня умилило, насколько внимательно господин Семчик читает ссылки, которые сам же и приводит. Это к вопросу о якобы 1 (одном) погибшем заложнике. Не удивительно, что столь внимательный, вдумчивый и склонный к аналитическому мышлению человек выдает на гора столь меткие и исчерпывающие сравнения, как Энтеббе/Беслан! Браво. Аффтар, пеши исчо.

В той ситуации, в то время, в тех условиях было сложно, было трудно, было практически невыполнимо. Честь и хвала израильским десантникам, осуществившим эту операцию. Честь и хвала руководству страны, которое не допустило слабости, а ответило ударом на удар, даже рискуя потерять все.

Мой друг, меня терзают сомнения – читали ли вы сами то, на что ссылаетесь. Вот в чем беда-то.

А что вас, собственно, так не радует, милейший? Это ж у них там, в России, в Империи Зла. А у вас в солнечном Чуркиста... ой, простите, на Украине, цветут права человека и общечеловеческие ценности. Вы ж с другой планеты. Из другого мира. Вы можете злорадствовать чужому горю, чужим трагедиям, если это дает вам лишний, пусть и высосанный из пальца, повод тявкнуть какую-нибудь гадость о сопредельном государстве, которое так долго вас, бедных несчастных, угнетало, тиранило и всячески эксплуатировало. Зато теперь можно сполна выместить свое внутреннее ощущение ущербности, поливая грязью соседа. И не важно, что для этого приходится врать, изворачиваться, нести околесицу, сравнивая Энтеббе и Беслан. Не важно. Все неважно. Главное разинуть пасть.



-----------------------
* Вынужден принести свои искренние извинения данному шимпанзе за использование его в этой аналогии, возможно способной оскорбить его чувство собственного достоинства (прим. авт.).

Вот именно, что "слабоволие". Я уверен, что слабоволие властей РФ точно также проявилось бы и в случае, если бы в Энтеббе оказался бы самолет с российскими заложниками. Началось бы бесконечное переливание из пустого в порожнее, упирающееся в категорическое нежелание никого из бонз взять на себя ответственность и принять решение, бесконечные протяжки времени и согласования, которые привели бы в конце концов к тому, что террористы и армия Уганды сообразили бы, какой именно штурм предполагается, и с помощью элементарных мер этот штурм бы предотвратили. А вот израильские бы власти, столкнувшись с ситуацией, подобной событиям на Дубровке, время бы тянуть не стали. И не было бы в связи с этим массовых смертей заложников от газа, связанных с многодневным их сидением в креслах или с тем, что после применения газа врачи толком не были оповещены, что было применено, и как с этим бороться.

IMHO наши спецслужбы на уровне исполнителей великолепно подготовлены! Но вот стратегия хромает на обе ноги. Я, в общем, даже толком и не знаю, кого в этом следует винить в первую очередь - генералов от ФСБ (МВД), или кого-то другого. Однако мне все же кажется, что генералов. Ибо именно они, в отличие от, например, премьер-министра, должны уметь досконально разобраться в ситуации и высказать свое квалифицированное мнение. Может быть, даже в жесткой форме.

Беслан весьма характерен в свете того, что я написал. Бесконечные, бездарные, бессмысленные переговоры с террористами; потеря драгоценного времени, приводящая к немыслимым страданиям заложников и доводящая ситуацию "до ручки". igore, Вы действительно полагаете, что израильтяне действовали бы в этой ситуации не лучше наших туземных контртеррористов?

P.S. Как хорошо, что я живу в Ярославле, а не, скажем, в каком-нибудь Донецке! А то бы Вы выкатили мне в ответ такие "неотразимые" аргументы моей неправоты, что я бы потом хрен отмылся!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-09-2006 - 20:32

Это ты где такое вычитал? Вроде наоборот все было...

Аргументов чего? Что всё у нас в спецслужбах хорошо, и с каждым днем будет еще лучше?

Один поворот газового вентиля, всего один поворот...
Интересно, у любителей версии о слабоволии властей хватило бы смелости отдать приказ на штурм в Беслане, зная о всем, что творилось внутри?
Осуждать у мониторе легко конечно, другое дело взять на себя такую огромную отвтсвенность.

Ну, уж если назвался груздем - то полезай в кузов! Если я дослужился до генерала, то должен понимать, что такое "единоначалие", для чего оно нужно, и какие последствия может повлечь для "единоначальника". А то звезды на погонах у них большие, носить им их приятно, как и много чего еще приятно, но вот свои прямые обязанности выполнять - кишка тонка. Так не шли бы в генералы! Шли бы лучше в сисадмины и торчали бы на этом форуме и безбоязненно лясы бы точили! Глядишь, и больше было бы толку. Вдруг бы на их месте кто-то более подходящий бы оказался!

Тогда какой руководитель страны в России вам более всего преемлем? За последние сто лет.

А причем здесь руководитель страны? Каждый должен заниматься своим делом. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. "Разруливать" захваты заложников террористами должны спецы и профи, а не руководитель страны.

Власть - это не один руководитель. Власть - это совокупность руководителей разных рангов. Не президент решает как проводить штурм или переговоры....

Че-то я вас не понимаю.
Давайте сперва определим было ли грубые нарушения в действиях по освобождению заложников, приведшие к увеличению числа жертв.
Мое мнение - НЕТ.

И второе: если считаете что были, то на ком лежит вина:
а. руководство страны
б. руководство оперативного штаба
в. генералы и адмиралы
г. командир спецподразделения, производившего штурм
д. рядовые спецназовцы.
?

Это сообщение отредактировал first - 08-09-2006 - 00:30

Я полагаю, что да. Были грубые нарушения в стратегическом планировании операции. Я считаю, что нельзя было затягивать время, нужно было предпринимать срочные меры по освобождению заложников, не пускаясь в затяжные и явно бессмысленные переговоры с террористами. Даже мне, явному неспецу, понятно, что человек, 3 дня подряд держащий палец на кнопке взрывателя, на 4 день может уже от усталости нажать не нее случайно. Это я о событиях в Беслане. Если взять Дубровку, то там ситуация еще одиознее. Что мешало провести газовую атаку в течение суток хотя бы с момента захвата? Что мешало подготовить медицинские средства для безотлагательной и конкретной медицинской помощи пострадавшим от газа заложникам?

Пункты а. б. и в. Вряд ли г., и уж совсем вряд ли д. Причем между а., б. и в. вина должна распределяться в разной пропорции. Замечу, что я бы не стал разделять б. и в. Генералы и должны входить в руководство оперативного штаба, они туда и входили. И ответственность за ошибки и бездеятельность должна лежать преимущественно на оперативном штабе. На руководстве страны - в той степени, в которой руководство не смогло обеспечить оперативному штабу нормальный кадровый состав.

Если при операции по освобождению заложников гибнут заложники - это значит, что операция проводилась неверно. Можете называть эио грубыми нарушениями, ошибками и т.д. смысл от этого не меняется.
Виновные в порядке ответственности: б),в), г), а)..

Это, у кого, как...

Эсть страны, где президент и сортировкой картошки руководит.