Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Государственные монополии

Текстовая версия форума: Архив форума о политике



Полная версия топика:
Государственные монополии -> Архив форума о политике


Страницы: 12[3]

Art-ur
Не удивлюсь. если сейчас опять кто-то приведет в пример послевоенную Японию.
Anubiss
QUOTE (Плепорций @ 02.11.2006 - время: 23:21)
QUOTE (Anubiss @ 02.11.2006 - время: 13:06)
Иной раз монополизм (или почти монополизм) складывается и без всякого гос. участия. Наличие госпакета акций и контроль над действиями менеджмента - хоть какой-то способ держать ситуацию в узде. А если этого нет? Ну вот нет у нас госмонополии на производство цемента - и что? Филарет Гальчев за год поднял цену на 60%! И с ФАСом договорился! А что в нефтянке? Ну приватизировали её и что толку? Рост цен на безни - синхронный у всех ведущих холдингов! И какой был смысл отрасль дербанить, кроме разве что помощи отдельным личностям во вхождении в рейтинг ФОРБС? Никакого!Экономический эффект отсутствует (месторождения варварски эксплуатируются, налоги выводтся в оффшоры, цены на конечный продукт растут темпами, превышающими инфляцию, а зачастую и определяющими её). Та же петрушка в большинстве добывающих и перерабатывающих отраслей. Никакой олигополистической конкуренции нет и в помине. Ежику понятно, что эффект масштаба  и большие барьеры входа в таких отраслях приводят к тому, что число участников рынка минимально, при этом им выгоднее друг с другом договориться и давить потребителей, чем воевать между собой. Никокой конкуренции и невидимых рук не будет. Так уж лучше госмонополия - пусть уворуют что-то, но хотя бы основная часть дохода пойдет в госбюджет и позволит осуществить необходмые вложения, которые могли бы нас вывести на новый уровень (образование, перспективные научные исследования, перевооружение армии, создание эффективных спеслужб,  стрительство дешевого жилья, инфраструктуры и пр.). А кормить людей сказками из времён Адама Смита - ну постеснялись бы, а?

Главный плюс приватизации нефтеразработок - снижение издержек производства. Если Вы поинтересуетесь, то Вы без труда найдете статистику по этому поводу. Это вообще неизбежный исход любой приватизации - снижение издержек. И ориентация на рынок, а не на неизвестно что (ну вот на что ориентируются в своей работе госуправленцы?). Вообще, IMHO крах советской государственной экономики наглядно показал, что госуправление производством крайне неэффективно, с чем пока пытаются спорить лишь Куба и Сев. Корея. И к чему Вы призываете? К возврату к старому, доказавшему свою несостоятельность? К очередному "особому пути"? Полагаю, что государству выгоднее отбирать 90% прибылей от нефтедобычи у частника, нежели содержать нефтеразработки за свой счет. Обращаю также Ваше внимание, что нельзя жить на нефтедоллары! Нельзя их использовать как панацею от всех социальных болячек! Это может кончится катастрофой!

Хе...издержки-то можно по-разному снижать, например, через экономию на экологических мероприятиях, месяцами не платя рабочим, не выкачивая из скважин нефть до конца, в результате чего последующая рекультивация невозможна, выводя центр прибыли в низконалоговые зоны, захватывая НПЗ без их модернизации, и т.п. Именно этим и заниаются российские нефтяники + не жалеют денег на должный пиар, чтобы всякие наивные сторонники Адама Смита развесили уши. Да и речь не стольо нефтяной отрасли - это просто пример. Я в целом хотел сказать следующее - конкуренция может в принципе существовать далеко не везде (ну объективные осбстоятельства препятствуют, не сможете вы с тремя рублями и без политической поддержки начать нефтяной бизнес или производство автомобилей, не будет там никогда сотен конкурирующих субъектов рынка, что способствует снижению издержек и конечных цен, надро все же отличать ресторанный бизнес с от металлургии), следовательно приватизировать надо тоже далеко не всё.
Art-ur
Ну конечно, не надо было приватизировать. Только тогда и границы не надо открывать, потому что уничтожат иностранные конкуренты эти отрасли если в гос ведении остануться. И вообще тогда социалистическую систему хозяйствования не надо было разрушать. Все было бы хорошо, правда?
Плепорций
QUOTE (Anubiss @ 03.11.2006 - время: 16:19)
Хе...издержки-то можно по-разному снижать, например, через экономию на экологических мероприятиях, месяцами не платя рабочим, не выкачивая из скважин нефть до конца, в результате чего последующая рекультивация невозможна, выводя центр прибыли в низконалоговые зоны, захватывая НПЗ без их модернизации, и т.п. Именно этим и заниаются российские нефтяники + не жалеют денег на должный пиар, чтобы всякие наивные сторонники Адама Смита развесили уши. Да и речь не стольо нефтяной отрасли - это просто пример. Я в целом хотел сказать следующее - конкуренция может в принципе существовать далеко не везде (ну объективные осбстоятельства препятствуют, не сможете вы с тремя рублями и без политической поддержки начать нефтяной бизнес или производство автомобилей, не будет там никогда сотен конкурирующих субъектов рынка, что способствует снижению издержек и конечных цен, надро все же отличать ресторанный бизнес с от металлургии), следовательно приватизировать надо тоже далеко не всё.

Вы рассужаете правильно, вот только уж слишком теоретизируете. Вы полагаете, что чиновняя бесхозяйственность лучше частных злоупотреблений. Я же чисто эмпирически оцениваю то, что есть ныне в мировой экономике. Я уже писал, что. Госсесктор нигде не бывает эффективным. Вот требовать соблюдения экологического законодательтсва у нормального государства худо-бедно получается. А также обеспечивать социальную защиту трудящихся - заодно с профсоюзами. Регламентировать процесс добычи нефти. Но вот только не хозяйствовать самостоятельно!
Что же касается "не можете с тремя рублями", то я Вас не понимаю. При чем здесь эти "три рубля"? Производство организуют не с тремя рублями, а с идеями о том, что и как можно сделать дешево и качественно. Что же касается, например, автомобилей, то на авторынке ситуация вполне адамсмитская - есть сотня крупных производителей, все друг с другом остро конкурируют, и нет ни одного монополиста. Что не так-то? А металлургия? Забыли про "стальные" войны на рынке США? Да, конечно не все стоит приватизировать. Это очевидно. Однако стоит постараться, чтобы "священных коров", защищенных от приватизации, было возможно меньше.
Половозрелый Тушкан
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 23:30)
Любопытный подход! Объясните мне, на кой черт вкладывать средства в заведомо неконкурентноспособную отрасль производства? И причем здесь вообще госмонополия? Вы полагаете, что все сельское производство должно быть огосударствлено?

Ничуть. Я за обширный госсектор в сельском хозяйстве. И за то, чтобы до кое кого дошло, что продовольствие - стратегический товар 21 века. И оставив эту отрасль на произвол судьбы, мы рискуем оказаться на коротком поводке у друзей из-за океана.
Art-ur
Введем госсобственность и опять: "один пашет, трое руками машут..."
Половозрелый Тушкан
QUOTE (Плепорций @ 02.11.2006 - время: 23:21)
Главный плюс приватизации нефтеразработок - снижение издержек производства. Если Вы поинтересуетесь, то Вы без труда найдете статистику по этому поводу. Это вообще неизбежный исход любой приватизации - снижение издержек. И ориентация на рынок, а не на неизвестно что (ну вот на что ориентируются в своей работе госуправленцы?). Вообще, IMHO крах советской государственной экономики наглядно показал, что госуправление производством крайне неэффективно, с чем пока пытаются спорить лишь Куба и Сев. Корея. И к чему Вы призываете? К возврату к старому, доказавшему свою несостоятельность? К очередному "особому пути"? Полагаю, что государству выгоднее отбирать 90% прибылей от нефтедобычи у частника, нежели содержать нефтеразработки за свой счет. Обращаю также Ваше внимание, что нельзя жить на нефтедоллары! Нельзя их использовать как панацею от всех социальных болячек! Это может кончится катастрофой!

Если бы издержки снижались путем модернизации предприятий, это был бы плюс. А выдача зарплаты в конвертах, отказ от замены устаревшего оборудования, закрытие геологоразведки, то есть "выжимка соков", существенно снижают текущие издержки, но плюс ли это?
А крах советской государственной экономики произошел при попытке перевода ее на рыночные рельсы...
Плепорций
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 29.11.2006 - время: 20:08)
Если бы издержки снижались путем модернизации предприятий, это был бы плюс. А выдача зарплаты в конвертах, отказ от замены устаревшего оборудования, закрытие геологоразведки, то есть "выжимка соков", существенно снижают текущие издержки, но плюс ли это?

Так и никто и не спорит, что в нашем евклидовом мире каждая палка о двух концах! Минусы приватизации также очевидны, как и ее плюсы. А конечную оценку ставит длительная человеческая практика. И что сказала советская практика по поводу госсобственности на нефтедобычу?
QUOTE
А крах советской государственной экономики произошел при попытке перевода ее на рыночные рельсы...
А были другие варианты?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-11-2006 - 02:30
Chezare
QUOTE (Плепорций @ 30.10.2006 - время: 05:04)
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 29.10.2006 - время: 21:35)
Нельзя в России использовать исключительно частную собственность в отраслях, затрагивающих национальные интересы державы.

Например? Перечислите такие отрасли, пожалуйста.

Энергетика. Не спешите Плепорций, это не наезд на Чубайса. Возьмем другой пример. Копался в залежах своей макулатуры и наткнулся на давно забытую книжку Тендрякова «Короткое замыкание». Читаю и понимаю, что-то очень знакомое. Потом бац - да это изумительно ясное и точное описание природы того явления, которое погрузило в середине августа 2003г. во тьму северо-восток Соединенных Штатов.
Итак, в явлении, оставившем без света пятьдесят миллионов американцев, нет ничего загадочного. Выход из строя одной электростанции — неважно, в результате тщательно отрицаемой террористической атаки, удара молнии (неужели изобретатель громоотвода Б. Франклин зря красуется на всеми любимой бумажке?) или происков компьютерного вируса неясной этиологии, — привел к перегрузке прочих электростанций системы, одной за другой.

В простых структурах энергоснабжения, типа квартиры, такая ситуация складывается, когда врубаешь всю бытовую электротехнику разом. Но при этом, спасая хилую подъездную проводку, однополосный автомат просто отрубает тебя от фазы, заставляя умерить свои аппетиты и отречься от тяги к максимальному комфорту, обеспечиваемому одновременной работой стиральной машины, микроволновой печки, моющего пылесоса, кондиционера и дюжины стоваттных лампочек.

В сложных, многократно закольцованных структурах, все не так просто. Средства защиты куда более замысловатые, чем обычный терморазмыкатель, да и диспетчеры энергосистемы не в состоянии за ничтожное время, отведенное им на принятие решения, отключить именно те группы потребителей, нагрузка которых соответствует вышедшим из строя генерирующим мощностям. Отключишь мало потребителей — авария продолжает разрастаться, выводя из синхронизма за счет перегрузки новые и новые генераторы. Отключишь много — создашь проблемы потребителям, среди которых всегда найдутся критичные, типа химзавода, как в повести Тендрякова, подземки, как в Нью-Йорке, и пр. Ну а проблемы потребителей бумерангом вернутся через суды и общественное мнение к самой энергокомпании, то есть, в конце концов, к самим диспетчерам и проектировщикам защитной аппаратуры.

Проблемка-то, покруче, чем у буриданова осла. И решать ее надо на крайне сложной топологической структуре. Не исключено (во всяком случае, после катастроф калифорнийской энергосистемы такие разговоры на чатах IEEE ходили), что исчерпывающей информации о топологии энергосети просто не существует… Подключения новых потребителей, дескать, не всегда отражаются адекватно в доступной диспетчерам информации. Итог широко известен!

Что тут скажешь. Любая система является компромиссом между эффективностью и устойчивостью. Планеры современных боевых самолетов, в отличие от «кукурузника» Второй мировой войны, неустойчивы. Но именно это и обеспечивает колоссальную маневренность и, в конечном счете, боевую эффективность сегодняшних многотонных и сверхзвуковых «Сухих».

Социалистическая система планового хозяйства скончалась, не выдержав испытания эффективностью, что привело к дефициту потребительских товаров приемлемого качества, очередям в магазинах, пустым прилавкам и краху гигантской империи. Но в то же время эта система создала инфраструктуру, которая за счет своей крайней неэффективности имела такую устойчивость, что даже пятнадцать лет полного бардака и растащиловки не смогли вывести ее на уровень техногенных аварий, подобных той, что пережили жители сверхбогатых и сверхблагополучных Северо-Американских Соединенных Штатов. Москва тут не пример - масштаб не тот, но всё-таки...

И это легко объяснимо. Реформы американской энергосистемы, увеличение в ней роли конкуренции, привели к тому, что устойчивость стала неизбежно приноситься в жертву эффективности. Но конкуренция, грубо переводя с латыни, это лишь параллельные бега людей по полю, созданному не ими и, не исключено, если принять эволюционный принцип построения Вселенной, вовсе не для них. Кто-то обгоняет других, кто-то получает куда больше зеленых бумажек, чем прочие.

Однако истинным критерием эффективности человеческой цивилизации служит не прибыль, но способность справляться с вызовами Мироздания. А для этого нужна и изрядная устойчивость тоже, достигаемая учетом куда большего числа факторов, нежели необходимо для успешного впаривания товара ближнему своему.

По экономически неэффективному плановому социализму отзвенели погребальные колокола. Малоустойчивой конкурентной энергоэкономике пока что ласково прозвонил колокольчик хеллоуинского скелета. Но ситуация может измениться…

Понятно одно: технологические системы, обеспечивающие существование инфраструктуры современной цивилизации, для своего устойчивого и эффективного функционирования требуют вычислительных мощностей и программного обеспечения гораздо более мощных и совершенных, чем те, что представлены на рынке. И для управления в реальном времени защитными устройствами и инфраструктурой в целом, и для моделирования крупномасштабных технологических систем.

Тут, пока вопросов больше чем ответов.

Это сообщение отредактировал Chezare - 01-12-2006 - 03:53
Плепорций
QUOTE (Chezare @ 01.12.2006 - время: 02:36)
Энергетика. Не спешите Плепорций, это не наезд на Чубайса. Возьмем другой пример. Копался в залежах своей макулатуры и наткнулся на давно забытую книжку Тендрякова «Короткое замыкание». Читаю и понимаю, что-то очень знакомое. Потом бац - да это изумительно ясное и точное описание природы того явления, которое погрузило в середине августа 2003г. во тьму северо-восток Соединенных Штатов.
Итак, в явлении, оставившем без света пятьдесят миллионов американцев, нет ничего загадочного. Выход из строя одной электростанции — неважно, в результате тщательно отрицаемой террористической атаки, удара молнии (неужели изобретатель громоотвода Б. Франклин зря красуется на всеми любимой бумажке?) или происков компьютерного вируса неясной этиологии, — привел к перегрузке прочих электростанций системы, одной за другой.

В простых структурах энергоснабжения, типа квартиры, такая ситуация складывается, когда врубаешь всю бытовую электротехнику разом. Но при этом, спасая хилую подъездную проводку, однополосный автомат просто отрубает тебя от фазы, заставляя умерить свои аппетиты и отречься от тяги к максимальному комфорту, обеспечиваемому одновременной работой стиральной машины, микроволновой печки, моющего пылесоса, кондиционера и дюжины стоваттных лампочек.

В сложных, многократно закольцованных структурах, все не так просто. Средства защиты куда более замысловатые, чем обычный терморазмыкатель, да и диспетчеры энергосистемы не в состоянии за ничтожное время, отведенное им на принятие решения, отключить именно те группы потребителей, нагрузка которых соответствует вышедшим из строя генерирующим мощностям. Отключишь мало потребителей — авария продолжает разрастаться, выводя из синхронизма за счет перегрузки новые и новые генераторы. Отключишь много — создашь проблемы потребителям, среди которых всегда найдутся критичные, типа химзавода, как в повести Тендрякова, подземки, как в Нью-Йорке, и пр. Ну а проблемы потребителей бумерангом вернутся через суды и общественное мнение к самой энергокомпании, то есть, в конце концов, к самим диспетчерам и проектировщикам защитной аппаратуры.

Проблемка-то, покруче, чем у буриданова осла. И решать ее надо на крайне сложной топологической структуре. Не исключено (во всяком случае, после катастроф калифорнийской энергосистемы такие разговоры на чатах IEEE ходили), что исчерпывающей информации о топологии энергосети просто не существует… Подключения новых потребителей, дескать, не всегда отражаются адекватно в доступной диспетчерам информации. Итог широко известен!

Что тут скажешь. Любая система является компромиссом между эффективностью и устойчивостью. Планеры современных боевых самолетов, в отличие от «кукурузника» Второй мировой войны, неустойчивы. Но именно это и обеспечивает колоссальную маневренность и, в конечном счете, боевую эффективность сегодняшних многотонных и сверхзвуковых «Сухих».

Социалистическая система планового хозяйства скончалась, не выдержав испытания эффективностью, что привело к дефициту потребительских товаров приемлемого качества, очередям в магазинах, пустым прилавкам и краху гигантской империи. Но в то же время эта система создала инфраструктуру, которая за счет своей крайней неэффективности имела такую устойчивость, что даже пятнадцать лет полного бардака и растащиловки не смогли вывести ее на уровень техногенных аварий, подобных той, что пережили жители сверхбогатых и сверхблагополучных Северо-Американских Соединенных Штатов. Москва тут не пример - масштаб не тот, но всё-таки...

И это легко объяснимо. Реформы американской энергосистемы, увеличение в ней роли конкуренции, привели к тому, что устойчивость стала неизбежно приноситься в жертву эффективности. Но конкуренция, грубо переводя с латыни, это лишь параллельные бега людей по полю, созданному не ими и, не исключено, если принять эволюционный принцип построения Вселенной, вовсе не для них. Кто-то обгоняет других, кто-то получает куда больше зеленых бумажек, чем прочие.

Однако истинным критерием эффективности человеческой цивилизации служит не прибыль, но способность справляться с вызовами Мироздания. А для этого нужна и изрядная устойчивость тоже, достигаемая учетом куда большего числа факторов, нежели необходимо для успешного впаривания товара ближнему своему.

По экономически неэффективному плановому социализму отзвенели погребальные колокола. Малоустойчивой конкурентной энергоэкономике пока что ласково прозвонил колокольчик хеллоуинского скелета. Но ситуация может измениться…

Понятно одно: технологические системы, обеспечивающие существование инфраструктуры современной цивилизации, для своего устойчивого и эффективного функционирования требуют вычислительных мощностей и программного обеспечения гораздо более мощных и совершенных, чем те, что представлены на рынке. И для управления в реальном времени защитными устройствами и инфраструктурой в целом, и для моделирования крупномасштабных технологических систем.

Тут, пока вопросов больше чем ответов.

Позиция обоснованная и труднооспоримая. Я, пожалуй, согласен с тем, что в случае электроэнергетики, например, конкуренция далеко не всегда способна привести к желаемому результату. Однако Вы IMHO несколько преувеличиваете устойчивость, придаваемую энергосистеме государственным управлением. Московскую аварию Вы высмеяли по сравнению с американской. И справедливо. Но Вы забыли про другую аварию в советской энергосистеме. Я имею в виду Чернобыль...
Anubiss
Ну вроде как в электроэнергетике щас создается некая искуственно-виртуальная конкуренция на оптовом уровне за счет создания крупных участнегов ФОРЭМа - ОГК и ТГК, хотя по большому счету, это просто математическая модель, не более, не знаю что из этого выйдет...там в силу особенностей энергии как товара - мгновенная передача ит.п. как раз можно что-то придумать...а вот в других естественномонопольных сферах
где сейчас пытаются применить тотт же подход - отделение инфраструктуры от производства и сбыта (связь, газ и др.)...имхо ничего особого не выйдет, будет олигополия, несколько субъектов поделят рынок и договорятся о ценах, вот и все...
gog
Без госмонополии на энергетику,ВПК,на природные ресурсы-бардак
и никакая конкуренция не поможет.
Плепорций
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 17.11.2006 - время: 21:49)
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 23:30)
Любопытный подход! Объясните мне, на кой черт вкладывать средства в заведомо неконкурентноспособную отрасль производства? И причем здесь вообще госмонополия? Вы полагаете, что все сельское производство должно быть огосударствлено?

Ничуть. Я за обширный госсектор в сельском хозяйстве. И за то, чтобы до кое кого дошло, что продовольствие - стратегический товар 21 века. И оставив эту отрасль на произвол судьбы, мы рискуем оказаться на коротком поводке у друзей из-за океана.

Стратегический товар XXI века - знания и технологии! Стратегически значимое умение в XXI веке - это умение эти знания и технологии применять, в т. ч. и в сельском хозяйстве. Современное сельское хозяйство технологически весьма сложно, а Вы фактически, предлагаете значительную часть сельхозпроизводства оставить на уровне середины прошлого века, так как гос. управление производством - это всегда неэффективное управление, безинициативное, бездарное управление! Разве такое сельское хозяйство нужно России?
QUOTE
Если бы издержки снижались путем модернизации предприятий, это был бы плюс. А выдача зарплаты в конвертах, отказ от замены устаревшего оборудования, закрытие геологоразведки, то есть "выжимка соков", существенно снижают текущие издержки, но плюс ли это?
Ваши варианты? Не пойму, почему Вы полагаете, что при чиновничьем управлении обязательно происходит эффективная модернизация производства, замена устаревшего оборудования, производство геологоразведки и пр.? IMHO чиновнику на фиг это все не надо! У него зарплата от этого не зависит (или слабо зависит), а лишние хлопоты - лишнее беспокойство! Ну да, прикрикнут из главка - он зашевелится и проведет какую-нибудь модернизацию, какую-нибудь геологоразведку - в лучшем случае "для галочки", а в худшем - за взятки в ущерб государственным интересам. Разве советская история это не подтверждает со всей определенностью?
QUOTE
А крах советской государственной экономики произошел при попытке перевода ее на рыночные рельсы...
То есть, по-Вашему, если бы советскую экономику не пытались бы реформировать, то все у нас было бы ОК? Вы, видимо, разделяете точку зрения, что Горбачев - агент ЦРУ, который намеренно развалил процветающую страну? Иначе как тогда объяснить его поведение? Зачем тогда ему потребовалось проводить рыночные реформы, если никаких крупных проблем при социализме в СССР не было, а появились они только после начала реформ?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-12-2006 - 12:22

Страницы: 12[3]

Архив форума о политике -> Государственные монополии





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва