Швондер как национальный тип

Я бы сказал - ничего личного, только политика . А в целом совершенно согласен. То, что Россия не выпячивает брезгливо губу в сторону "недемократий", а сотрудничает с теми, с кем необходимость сотрудничества диктуют интересы России, говорит о трезвом и рациональном подходе.

Скажите, а Вы абсолютно со всеми готовы так сотрудничать? Скажем, с режимом типа Пол-Потовского?

1. Как умеет, так и поступает.
2. Не учится по-другому, потому что совершенно не боится выборов, да и вообще ответственности перед избирателями.
3. И по-другому в нынешней российской ситуации и быть не может. Тут 188 прав, все предыдущие власти были еще хуже. Могло быть хуже и сейчас.

Т.е. говоря языком теории игр: одно-шаговая гриди стратегия. Ну те кто играет в скажем шахматы знает насколько это чревато. Я грешным делом думал, что у них есть мысли по-хитрее. А если так, то наверное придется признать что сатира не столь далека от истины...

Ну и тогда есть ответ и уважаемому смм: в пределах выбранной стратегии - конечно готовы...

И вот именно это мне не просто не нравится, а не нравится предельно

Если можно, расшифруйте, пожалуйста.

Как решают задачи поведенческого типа специалисты:
1) Берем цепочку событий - и ищем стратегию, которая их об'ясняет...
2) После того как стратегия найдена - пытаемся предсказать другие...
3) Если есть ошибки значит будем корректировать стратегию (но пока в нашем случае не потребовалось)

Вы написали логику, я из нее подобрал соответствующую стратегию и применил ее к вопросу смм и сообщил ответ.

Я полностью согласен с смм, что все это мне очень мало нравится,
но я по природе своей оптимист, и надеюсь может быть кто-нибудь из "патриотов" найдет логику получше из которой не будут следовать столь грустные выводы...

Согласен; я не имел в виду приписать тебе эту мысль. Я говорил о том, что такие настроеения в принципе широко распространены в России - извиняй, если невнятно выразился.

Однако ты достаточно внятно сформулировал следующую мысль: проблемы и неудачи одной страны естественным образом приятны гражданам других стран.

Дальше мое...
И потом: tetro
Ну и тогда есть ответ и уважаемому смм: в пределах выбранной стратегии - конечно готовы...

Я имел в виду, к ЧЕМУ готовы? К сотрудничеству с Пол-Потом, что ли?

А. Некий "идеальный газ". Ну, тогда да, конечно... :)))))

Это сообщение отредактировал vlm - 05-07-2006 - 16:41

К сожалению это не "идеальный газ", (я тоже был физиком ) а стратегия, найденная для описания поведения "данной системы"...
Верно, что это модель, но к сожалению пока не видно от нее отклонений ;(

Если и непоследовательность, то курсу на Запад.
А так, критиков настораживает, наоборот, последовательная, имеющая давнюю историю политика экспансии.
Имперских амбиций России боятся.

Не смешите... Это не имперские замашки, а фонтомные имперские комплексы

Имперские замашки России - смешны, и если бы ими дело заканчивалось, то их бы давно простили. На __настоящую__ имперскую политику у России нет и в обозримом будущем не будет ни средств, ни возможностей... Единственный источник __чистой__ скажем силы - это экспорт ресурсов. Это вытягивает Россию по сравнению с остальными странами бывшего СССР. Хотя они ("Европейские" из них) - стараются и учатся жить имеющимся а значит стабильнее к возможным потрясениям, т.е. в этом смысле их долгосрочный прогноз позитивнее.


Имерские комплексы в виде поддержки мировых отморозков (лишь бы или нагадить Западу или просто так за деньги) - ни к чему хорошему на перспективу не приведут. Многие эти прикормыши кинут Россию так же как кидали СССР - при первой реальной возможности.

Прикармливайте оружием Иран - и вы его найдете и у Кавказских сепаратистов, хотя думаю что они на месте дешевле покупают. Северная Корея стреляет по Находке, а Россия выгораживает ее в Сов.Безе.

"Фонтомные имперские комплексы" - хорошо сказано! Но и инерция, питающая страх перед фонтомами, велика. У страха, как известно... Только смешного в этом ничего нет. Согласен, пока не получается полноценной имперской политики. Пока. Про прикормышей согласен на половину. Формирование собственного лагеря - одно из приоритетных направлений внешней политики любого государства. Никакая агония не помешает вербовать "друзей". Добавьте к этому страх перед падением доллара, усилением евро (если это не сказки). Мы на пороге очередного передела сфер экономического (и политического - в перспективе) влияния, пусть и не революционного, по-цивилизованному беззлобному.
Звучу как сторонник имперской политики даже для себя. Нет. Просто пытаюсь оценить все факторы. Может, подскажет кто, чего не учел.

Согласен: разборчивее надо быть в связях. Но и в этом видна стратегия: начать с дальнего круга и постепенно сужать кольцо поисков. Как в старой сказке: в третий раз старик закинул невод...

В этих строках узнается еще один национальный типаж: "душили, душили..." Из того же романа. Знакомая песня. И эпоха подходит - разруха, и в туалетах, и в головах.

Ой, эта тема начилась заметно до нынешней войны.
Вначале по пунктам. Начнем с простого.

• Не обольшайте себя - вы обычный пошлый антисемит. Разве что трусливый.
  Серьезные статистические исследования показали что не более 30% анти-израильтян не являются анти-семитами, все остальные прикидываются - так проще. Это западные цифры - в России я думаю ситуация еще хуже. При этом из этих (которые остались) 30% - основная масса очень глубоко либеральные и вот тут никто из них не отказывает Израилю в права на существование. Т.е. ребята давайте жить дружно - но не более.
  
• Хизбалла на Израильской территории захватила 2х солдат и убила 3х. При этом обстреляв пограничные города - если это не агрессия, то что?
  6 лет Израиль не реагировал на провокации (там пару тройку ракет, тут) - но всему есть предел.
  
• Чья бы корова мычала а не Российско патриотическая - даже по Ливанским оценкам (скорее всего завышеным - там нет поименных списков, а они заинтересованны завышать) там погибло около 1000 человек. Сколько погибло в Грозном?
  
  Это при том что они готовились к обороне - там километры укереплений, склады в школах и мечетях, пусковые установки в домах. Это тер. под-государство.

Но все это - тема Россия и ее поведение Израиль обсуждаем в соседней ветке.



А вот Россия это тот кто стоит до последнего за Иранские и Хизбалловские интересы? Не Франция или Китай а именно Россия?

Вот тут и есть к вам как защитнику КГБшников в Кремле.

И выловил глубоководную мину :)

Уж лучше классически: золотую рыбку. А то с миной - такая сказкотерапия мне не по душе.

Зато больше похоже на жизненные реалии... и на прогноз нынешней дискуссии тоже...

Привык к более точным прогнозам. Уточните, что вы имели в виду по дискуссии.
Предлагаю компромисс: потенцильные члены лагеря сродни товару, задача покупателей - чтоб не перкупили. Кто крепче привяжет, тот и использует. Правда, всегда есть возможность, что переманят или перекупят. "Золотая рыбка" - это верный союзник (хотя и попахивает феодализмом с его вассально-сеньоральной преданностью), а "глубоководная мина" - непредсказуемый характер буйного вассала. Или вы имеете другой аспект - этический, например?

Извини(те - на Ваш выбор, готов по западному типу перейти на ты), у нас тут все-так война и дом. компютер остался на севере - так что отсюда задержка с ответом.

Дискуссия выше была - будет ли Вовочкина компашка сотрудничать с Пол-Потом.
Решили что ее поведение пока безошибочно описывается "one step greedy strategy" - одношаговой "гриди" стратегией - т.е. одно-шаговой оптимизацией, а значит - если с Пол-Пота можно что-то поиметь то все остальное роли не играет.

По поводу мины - то у меня не было слишком глубоких мыслей - просто иллюстрация на тему

По поводу лагеря и его построения - это тема интересная. По настоящему тихих вассалов нет в мире на сегодня ни у кого. Только линия поведения у них часто разная: скажем так что со-направлено а что нет.

Дем. страны - заметно более инертны и предсказуемы, тоталитарные (или скажем более абсолютисткие) режимы - способны на заметно более резкие зигзаги и многослойную игру.

По поводу привязки, то есть серьезные сомнения в способности России на сегодня это делать. Есть возможность ловить со-направленное движение но не думаю что более... т.е. от рыбки к мине


К слову, последняя резолюция ООН. Все арабы отмечали отсутствие всякого реального влияния России на решение...

Согласен, давай на "ты".
Любая диктатура эволюционирует, тому свидетельства (первым нужно было бы назвать нашу страну! ) и в Чили, и в Китае, и в Южной Корее (как тебе православный храм? Вот уж повод для размышлений! От таких новостей хочется затаиться и выжидать: куда вороная вытянет...). Правда, катастрофически не хватает материалов, фактов, которые бы показали, что там на самом деле происходит.
Мне кажется, что сотрудничество с Пол-Потом было бы возможно, если бы были видны знаки такой эволюции. Была бы это "greedy" стратегия с нашей стороны? Думаю, что задние мысли и тайные выгоды всегда имеют место быть в политике. Да и политическая игра, как ты выразился, всегда многослойна. По-другому, наверное, и быть не может.
Согласен, что полных вассалов сейчас нет. Твои размышлени о сонаправленности движения и развития полностью разделяю. Ядерный аргумент делает такие взаимоотношения практически на равных. Тщетные миротворческие усилия Америки на Ближнем Востоке как нельзя лучше об этом свидетельствуют. Политики действуют в высшей степени прагматично. Кстати, меня заинтересовал Кастро в интервью Стоуну (вчера повторяли). Кастро показал, что политики в странах третьего мира могут мудро давать себя использовать (так кажется на первый взгляд), но кто кого использует - это еще нужно проверить.

Это сообщение отредактировал Застебанов - 14-08-2006 - 23:27

Нужен термин, поскольку тут есть несколько разных случаев.
1) Классика (абсолютизм и тоталитатизм): Пиночет, Асад, Садам Хусейн, Сталин
2) Мягкие элито-завязанные формы: Советы при Хрущеве-Брежневе, по моему сегодняшний Китай...
и т.д.

Скорее даже есть непрерывная шкала от большего "персоно-завязанного абсолютизма" через "извращенные формы демократии (типа Советской или Китайской)" до демократии нормальной.


Конечно эволюция есть, но в заметной части случаев классические диктатуры эволюционируют если что скачкообразно. Т.е. скажем Саддат долго целовался с советскими а потом взял и продался американским А пока целовался вся эволюция была на уровне Советологии (делаем выводы по положению на мавзолее). Чем глубже по нашей шкале тем "для нас - снаружи" ступенеобразнее.

- Есть нехорошие подозрения что нет. Нынешняя власть на мировой арене печется об отморозках, больше чем они сами. При этом единственное что может объяснить такое поведение - это краткосрочная выгода. Я лично вижу мало разницу между Пол-Потом и АхмиКакЕгоДжадом.
- О какой эволюции идет речь? Или точнее какая эволюция подходит (от состояния - до состояния). Скажем в случае Пол-Пота, Ахи Джада или Чавеса?

Любая стратегия так или иначе "greedy" (если она не точная) - вопрос на сколько шагов вперед считаем.

Возможности демократических стран для тонкой игры сильно ограниченны: правительство отчитывается перед депутатами. Депутаты ругают правительство и заботятся о своих секториальных интересах. Плюс пресса, которая в пределах __своей__ страны мало-ангажированна (т.е. конечно не середина, но не более 1:2). Поэтому многослойность политики развитых стран невелика (скажем мягко).

Т.е. скорее наоборот, 3й мир давно использует развитые (заметно более предсказуемые) страны в своей игре.

Ядерный аргумент сложен. Он может в той или иной мере давать надежду на а дальше?
Кидаем мячик - может вернуться, а может нет. ЯО надо доставить, и пр. там есть слой проблем - и реакция может быть обратной

Bruderschaft: еще повоюем.
Согласен, эволюция диктатур возможна. По-видимому, в направлении убывания всепоглощающей роли харизматического лидера (деспотии, по Платону) в сторону (назовем так) кастовой демократии - хотя это близко тому, что Платон называл одним из искаженных типов государства "тимократия". Надо поразмыслить на досуге. Платон много всего надумал за свою жизнь.

В отношении Ахми может быть еще одна сторона: любая форма взаимодействия как способ контроля по принципу "чем бы дитя ни тешилось..."
Такой поворот также возможен, особенно если допустить, что миротворческие амбиции в России все-таки сохранились, а сними и ответственность за судьбы мира (э-э, как сказал!).

Да Бог с ним, с Платоном - он жил в стабильном с технологической точки зрения мире, а не в нашу, будь она неладна, эпоху НТР.
Сейчас "эволюция" формы госправления взаимно детерминирована, как мне кажется, только с уровнем технологического развития. Наглядный пример - наша собственная страна. Не уделяли бы господа коммунисты столько внимания технологическому прогрессу - и по сей день (если отбросить внешние факторы) миром почивали бы на лаврах, полученных в 17-м. Правда, и уровень жизни остановился бы где-то на середине 60-х.

А вот теперь уже Бог с Вами:)))))
Какие "миротворческие амбиции"? С такими амбициями - это уже далеко не одношаговая стратегия (ибо дивиденды от миротворчества можно получить точно не на первом шаге, на первом шаге - одни затраты).
На мой взгляд, все куда проще, и реакции нашей власти больше всего напоминают реакции амебы, когда ее иголкой тыкают. Ткнули - ну и вытянула ложноножку в противоположную от иглы сторону. Так же и здесь: покритиковали за явно неразумные решения во внутренней и внешней политике - ну и поползли в сторону... а все равно какую, лишь бы от критиков подальше. Оказались в той стороне Ким с Ахмади, палестинцами и проч. по чистой случайности.
Если бы стратегия была хотя бы двухшаговой, то уж в эту-то сторону не поползли бы точно - там уже на втором шаге крупные неприятности с соседями - исламистами четко видны.

Мы тут Швондер, не Швондер - амеба !!!!

В качестве примера эволюционирования можно взять:
а) Сев. Корею - от жестокого диктатора отца к отморозку сыну - все замороженно еще больше. Н-Т прогресс есть но каков?
б) Сирия - от Хитрющего Лиса отца к небитому недалекому сыну - слабые попытки эволюционирования вначале срочно открученны обратно. Стабильность власти сильно упала до низкой, но пока никто сильно качать пытается... Н-Т прогресс - скорее нет чем да?
в) Куба - вместе с маразмом в пропасть?
г) Китай.

Скорее:
достаточно быстрое развитие требует сегодня как минимум экономической свободы -> которая требует определенный уровень личных свобод и гарантий
-> которая требует существования действенной обратной связи с государством
-> которая реализует некую "демократию"

Чем слабее эффект по стрелке тем сильнее ее ограничение, тем медленнее развитие (это конечно не едиств. фактор)

Если вы готовы влачится на задворках, то это можно при любой степени диктатуры... Т.е. прогресс возможен, но "догоняющий" по форме, но "отстающий" по эффекту.

Э-э-э... не совсем понял: Вы со мной спорили или соглашались?

Ну почему же "для ускоренного"? Как раз для нормального. Интеллект в условиях несвободы работает только до определенного уровня. Конкретно - до т.н. "индустриального", пример - достижения сталинских "шарашек", котороые относились именно к индустриализации.
А вот микропроцессоры даже в значительно более либеральных условиях СССР 60-70х г.г. получались почему-то только с двумя ручками для переноски. Хотя, вроде, все, кроме политической свободы, было у разработчиков в полном распоряжении - оборонка как-никак...

Не стал сейчас освежать знания, но пару лет назад плотно поинтересовался этим вопросом. Вряд ли за два года технически возможно было что-либо серьезно изменить.
Ничего этого в Китае нет. Точнее, есть, в СЭЗах типа Шанхая. Тщательно огороженных от остальной страны колючей проволокой. И то далеко не в полном объеме. Это 1-2% населения, а то и меньше.
Китай вообще переходит не из индустриальной в постиндустриальную эпоху, а из доиндустриальной в индустриальную. Какие бы красивые слова ихние коммунисты в пропаганде не использовали. Так что свобода им пока ну совсем ни к чему, только мешать будет.

Так это был способ исправить совершенно откровенный исторический вывих.
Ни к прогрессу, ни к регрессу это вообще, имхо, отношения не имело - в экономике силой убрали социалистические перегибы, а в остальном делали все как положено при рынке - у Пиночета у самого Гарвард, и собрал таких же.

Ну вот навскидку примеров регресса - действительно не припомню. А вот за примером остановки прогресса из-за отсутствия политических свобод далеко идти не надо: СССР где-то года с 70-го и до 85-го. Не просто так "застоем" обзывали...

Это сообщение отредактировал vlm - 18-08-2006 - 06:59

Тут два ответа: в целом практически полностью согласен, без свободы современную экономику строить трудно.

Т.е. можно в ней ползти, медленно прогрессируя, но увеличивая отставание (Сев. Корея, Иран - есть прогресс, но в основном за счет "утилизации отставания" - общедоступные современные достижения, на благо прогресса своей страны в специфических оборонных отраслях - не общедоступных, но не новых - скажем 60е годы для лидеров)

Тривиальные численные оценки говорят о около 5% а не 1-2% - а это уже не столь пренебрежимо. Конечно 2 мира 2 Китая, но для этих 5% Китай готов делать многое. Есть "новые китайские" - с высокими заборами и английскими парками. У инженерных работников те же в принципе льготы что на западе и пр.
Т.е. сильно не клетка, так вольер или даже софари (ограничения есть но на горизонте)

Единственное чего он очень не хочет чтобы они росли слишком быстро иначе есть те же проблемы что у СССР: ресурс __дешевой__ трудовой силы будет исчерпан.

Уважаемый, не знаю мы с вами об этом не говорили, но вторичные признаки говорят что с математической логикой у Вас все нормально.

Напоминаю, что если из А следует Б, это значит что из не Б следует не А (именно так). Мы тут говорили, что "Отсутствие свободы" -> "Отсутствие Современного прогресса", мотивируя часто "Наличие прогресса" -> "Наличие Свободы".

Далее была попытка сделать не только А->Б, а двух-сторонее "Наличие Свободы" <-> "Наличие прогресса". Для этого надо развернуть и сказать "Наличие Свободы" -> "Наличие прогресса". А вы мне снова об обратном