| QUOTE (Kondor @ 15.06.2006 - время: 16:21) |
| Небольшой нюанс: когда дело идет о большой политике, вряд ли справедливо упоминать внутренние законы, как основание политических действий. Политическая элита изменяет законы! А возможностей заставить ее изменить закон - только через давление международных и внутренних политических сил. А такие силы - есть. |
Это какие же силы заставят Грузию отказаться от Абхазии или Ю. Осетии?!
Разве что мы, в добавок к винам и минералке, отказемся у них фрукты покупать. Да и то, думаю, вряд ли это поможет.
| QUOTE (Ли Си Цын @ 15.06.2006 - время: 16:28) | ||
Это какие же силы заставят Грузию отказаться от Абхазии или Ю. Осетии?! Разве что мы, в добавок к винам и минералке, отказемся у них фрукты покупать. Да и то, думаю, вряд ли это поможет. |
А Вы какой предлагаете выход?
| QUOTE (chips @ 15.06.2006 - время: 16:32) |
| А Вы какой предлагаете выход? |
А я против выхода этих государств из состава Грузии и Молдовы. И против включения их в состав России.
Ничего хорошего России такие действия принести ИМХО не могут. Только получим на наших границах маленькие вольные области, малоподконтрольные. А рядом, активно враждебно настроенные сопредельные государства.
Но само стремление Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии к независимости - это уже сила. Политика их руководства - сила. Политика и действия их "метрополий" - тоже сила, котоаря может привести к прямо противоположному результату, а не к тому, на который направлена.
Да и мнение и действие соседей - тоже сила, и очень немаленькая.
В итоге взаимодействия всех этих разнонаправленных сил в итоге и меняются законы.
Да и вообще, пожалуй, бессмысленен разговор о законах в большой политике. Вы ведь, уважаемые Ли Си Цин и smm, не возмущались по поводу незаконности изменения строя и власти в Ираке, Афганистане, Югославии?!
А если вспомнить более поздние времена (не говоря об СССР) - о законах при разделе Чехословакии, о законах ФРГ и ГДР, которые не предусматривали возможностей соединения (а фактически присоединения ГДР к ФРГ)?! И масса других территориальных проблем между государствами решалась и решается без учета внутреннего законодательства. А по факту - законы становятся соответствующими создавшемуся положению.
Так что, внутренние законы Грузии и Молдавии в данном случае - не имеют никакого значения. Есть законы более высокой силы.
Так что - увы.. А выше закона я знаю, пожалуй, только "божью волю", но тут одна загвоздка есть - пути Господни неисповедимы..
Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2006 - 17:07
По поводу Чехии я не очень понял. Если это о ее разделе по Мюнхенским соглашениям, то я по этому поводу уже сказал в предыдущем обзаце. Если же это о последнем разделе Чехословакии ан Чехию и Словакию, то там все как раз было мирно, по закону, на основе референдумов и по взаимному согласию.
По поводу ФРГ и ГДР уже было сказано постом выше.
По поводу Югославии тоже. Могу лишь добавить, что война там начилась не из-за выхода Словении, Хорватии и Боснии из состава Югославии. против этого как раз никто не возражал. Споры начались из-за вопросов, что-же делать с сербами в Хорватии (хотели отделить их от Хорватии, но не удалось) и по поводу самостоятельности сербов и хорватов в Боснии (тоже не вышло). Так что формально, там тоже все мирно и спокойно с разделом вышло. А проблемы начались, когда силой, в обход всех остальных решили "независимость" приобрести.
| QUOTE (Ли Си Цын @ 15.06.2006 - время: 16:38) | ||
А я против выхода этих государств из состава Грузии и Молдовы. И против включения их в состав России. Ничего хорошего России такие действия принести ИМХО не могут. Только получим на наших границах маленькие вольные области, малоподконтрольные. А рядом, активно враждебно настроенные сопредельные государства. |
Вы полагаете, что Грузия оценит такой жест примирения со стороны России? И все же - что делать? Выводим оттуда наших миротворцев и впускаем натовских? Так ведь под таким прикрытием грузины всех просто вырежут, как албанцы сербов. А ведь народ там на 90% с российским гражданством. И куда побегут те, кто не хочет жить в Грузии?
| QUOTE (chips @ 15.06.2006 - время: 17:34) | ||||
Вы полагаете, что Грузия оценит такой жест примирения со стороны России? И все же - что делать? Выводим оттуда наших миротворцев и впускаем натовских? Так ведь под таким прикрытием грузины всех просто вырежут, как албанцы сербов. А ведь народ там на 90% с российским гражданством. И куда побегут те, кто не хочет жить в Грузии? |
Оценит - не оценит вопрос десятый. Соблюдая договоренности и не нагнетая обстановку, Россия уже повышает свой международный имидж.
А российское гражданство, если уж разобраться, выдавалось не легитимно и, опять-таки, исключительно по политическим мотивам.
| QUOTE |
| Вы полагаете, что Грузия оценит такой жест примирения со стороны России? И все же - что делать? Выводим оттуда наших миротворцев и впускаем натовских? Так ведь под таким прикрытием грузины всех просто вырежут, как албанцы сербов. А ведь народ там на 90% с российским гражданством. И куда побегут те, кто не хочет жить в Грузии? |
Точно вырежут . А статки в Россию убегут. А НАТО будет охранять последний десяток осетин, а потом скажет :"Ну чего уж там, сейчас делать то. Теперь даже референдум проводить некому , кроме грузин там никого не осталось. Вобщем проблема решена". По поводу законности. Сейчас законно может быть все , что угодно, но только если это одобрит США и Евросоюз. Получается , что выход только один, заставить признать законность референдумов в Ю. Осетии, Абхазии и Приднестровья. Но как США и Евросоюз заствить? Они могут ппризнать результаты референдума к примеру, если мы им Калининград отдадим или Курильские острава, или Этонии кусок Псковской области и т.д.. А может у них апетиты поболее? Но нам это не приемлемо. Можно , взять часть денег из стабфонда и скупить большую часть западных журналистов и политиков. Только чего ради? Пройдет время и абхазы могут забыть такие падарки, как сейчас Грузия и Украина.
| QUOTE (Малец @ 15.06.2006 - время: 21:01) |
| По поводу законности. Сейчас законно может быть все , что угодно, но только если это одобрит США и Евросоюз. |
Да, Малец................. У тебя фобия, однакко!
Боишся ЕС, США, НАТО...............
Может пора по-новому на мир взглянуть?
| QUOTE (Lad2028 @ 15.06.2006 - время: 23:38) |
| Даже до распада СССР у них были сильные антигрузинские настроения, во время вооруженного конфликта это влилилось в ненависть, которую России подогревать то и незачем. Не так уж и важно поддерживаем ли мы их, или нет- мирный исход невозможен. |
ДА, антигрузинские настроение у абхазов всегда сильны были. Не заню уж отткуда они пошли, может со времен, когда Л. П. Берия руководство Абхазии во главе с Лакоба грохнул, может раньше, но вспоминаю рассказ старого туриста.
Их группа совершала в середине 70-х поход по горной Абхазии. Останавливаются на ночлег около одного селения. Начинают расставлять палатки и т. д. Вдруг прибегает местный. Выясняется, что у них в селе праздник какой-то, и туристы туда приглашены почетными гостями. Отказы не принимаются, восточное гостеприимство плавно может перетечь в кровную обиду...
Ну, туристам то что, еду готовить не надо, да и на ночлег проще в тепых домах остановиться, но возникла маленькая загвостка. Был у них в группе мальчик. Еврей. С характерной внешностью. Так вот местный-абхаз сразу ему посоветовла в село не идти. Во избежания проблем. Ну, нет, значит нет. Мальчик остался на стоянка, а вся группа ушла в деревню, пожелав ему спокойной ночи.
Через час тот же абхаз прибежал на стоянку, долго извинялся, что ошибся в пареньке:
- Я то думал, что ты грузин, а ты оказывается еврей...
Другое дело, что раньше как то удавалось эти конфликты наружу не выпускать. Как удавалось, вот в чем вопрос?! И как их обратно загнать бы?!
| QUOTE (smm @ 15.06.2006 - время: 18:59) |
| Не убедили. Как уже упоминал, конституция СССР допускала выход республик из ее состава. В ГДР тоже было что-то типа референдума, а отсюда я делаю вывод, что там законы подобное допускали: немцы - люди законопослушные. В Югославии решения Словении и других республик были (по крайней мере мне так мой словенский друг рассказывал) проведены в рамках закона, как и недавний референдум в Черногории. Ирак и Афганистан я никогда не упоминал, как страны, в которых произошла безусловно законная смена власти - и не собираюсь на них равняться.. Пока требовать безусловного соблюдения закона от стран Азии, Африки и Латинской Америки - значит, быть утопистом.. А вот в Европе хотя бы - ну, очень хочется.. Так что - увы.. А выше закона я знаю, пожалуй, только "божью волю", но тут одна загвоздка есть - пути Господни неисповедимы.. |
В конституции СССР была предусмотрена возможность выхода республик из СССР, но - там же была предусмотрена и процедура! Процедура выхода ОТДЕЛЬНЫХ РЕСПУБЛИК! Но в конституции СССР не предусматривалась возможность ликвидации СССР! Тем не менее, это - произошло. Произошло, несмотря на противоречие с существовавшими законами. А позже - были приняты новые законы, легитимирующие фактически сложившееся положнение.
Могу продолжить и о других, упомянутых тобой странах, если есть желание обсудить.
| QUOTE (Рэш @ 14.06.2006 - время: 19:21) |
| Встречу лидеров Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья, которая проходит сейчас в Сухуми, уже назвали «саммитом непризнанных». Но Сергей Багапш, Эдуард Кокойты и Игорь Смирнов сегодня твердо решили убрать приставку «не». Главы этих республик по итогам встречи подписали совместную декларацию о сотрудничестве. Отныне три республики добиваться независимости от Грузии и Молдавии будут не по отдельности, а вместе.http://www.vz.ru/politics/2006/6/14/37465.html |
Ну и правильно сделали - нечего подчинятся тому грузину,который зарплату у американцев получает.
| QUOTE (Kondor @ 17.06.2006 - время: 00:48) |
| В конституции СССР была предусмотрена возможность выхода республик из СССР, но - там же была предусмотрена и процедура! Процедура выхода ОТДЕЛЬНЫХ РЕСПУБЛИК! Но в конституции СССР не предусматривалась возможность ликвидации СССР! Тем не менее, это - произошло. Произошло, несмотря на противоречие с существовавшими законами. А позже - были приняты новые законы, легитимирующие фактически сложившееся положнение. |
Не совсем так! Просто после фактического выхода из состава СССР РСФСР, Украины и Белорусии (до этого вышла Прибалтика, а вскоре к тройке присоединился и Казахстан) существование СССР стало невозможным. Ну не переносить же было столицу в Ташкент, тем более, что и там Горбачева не особенно жаждали видеть. Поэтому М. С. Горбачев и сложил с себя полномочия президента СССР.
| QUOTE |
| Могу продолжить и о других, упомянутых тобой странах, если есть желание обсудить. |
Продолжай...
| QUOTE (Kondor @ 17.06.2006 - время: 00:48) |
| Произошло, несмотря на противоречие с существовавшими законами. А позже - были приняты новые законы, легитимирующие фактически сложившееся положнение. |
Ну, в мире много чего делается, исходя из политической целесообразности, а не следуя букве закона! Примеров-миллион!
| QUOTE |
| В конституции СССР была предусмотрена возможность выхода республик из СССР, но - там же была предусмотрена и процедура! Процедура выхода ОТДЕЛЬНЫХ РЕСПУБЛИК! Но в конституции СССР не предусматривалась возможность ликвидации СССР! Тем не менее, это - произошло. Произошло, несмотря на противоречие с существовавшими законами. А позже - были приняты новые законы, легитимирующие фактически сложившееся положнение. Могу продолжить и о других, упомянутых тобой странах, если есть желание обсудить. |
2 Kondor
Знаете, при подобной логике, если бы остался один, к примеру, Узбекистан, он бы мог стать правопреемником союза. Вот только подобная ноша не нужна никому.
А если Вы считаете распад союза нелигитимным, тогда попробуйте подать в суд.
Транспортная инфраструктура налаживается, поток туристов будет увеличиваться, ручеек денежек превратится в полноводную реку. При том, какие цены в соседних Сочи.
Абхазы этнически другие люди. Всегда воевали за независимость от Грузии.
Но дело даже не в этом. При советах без их согласия присоединили к Грузии.
Начальники были грузины, а заместители по советской традиции русские.
Абхазия была донором грузинской экономики.
Да и что такое Грузия? Это народ спассенный от уничтожения в начале Х1Х века. Грузинская ССР - это совершенно искусственный новодел, так же как и современная Грузинская республика.
Чтобы сохранится им надо превратится в федеративное государство.
Преднестровью сложнее. Оно зажато со всех сторон.
Югоосетины не разделятся с северными осетинами.
Какие еще могут быть сомнения???
А вот теперь, получив опыт и пройдя через все - предпочел бы по закону, чтобы потом оспорить труднее было. Вариант с Эритреей меня не убеждает - чай, все же не в Африке живем..
Это сообщение отредактировал smm - 17-06-2006 - 18:13
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 15.06.2006 - время: 13:54) | ||
Конечно могут! Я уже писал Есть право нации на самоопределение! Есть право нации на обьединение(это касается Ю. Осетии) Есть право на референдум! Есть в конце концов пример СССР, как из одного государства получается 15! |
Право нации на самоопределение? Откуда вы это взяли? Случайно не Владимира Ульянова (Ленина) начитались....
| QUOTE (alim @ 17.06.2006 - время: 19:30) |
| Право нации на самоопределение? Откуда вы это взяли? Случайно не Владимира Ульянова (Ленина) начитались.... |
Советую ознакомится с документами ООН!
Что же касается принципа равноправия и самоопределения народов, то его точная формулировка находится в Декларации о принципах международного права (24.10.1970): "В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава".
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 19.06.2006 - время: 13:32) |
| все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой ............... |
Ключевая фраза "БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ИЗВНЕ"!!!!!!!
А ты где такое видал у нас на шарике? Все вмешиваются в дела всех!
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 19.06.2006 - время: 13:32) | ||
Советую ознакомится с документами ООН! Что же касается принципа равноправия и самоопределения народов, то его точная формулировка находится в Декларации о принципах международного права (24.10.1970): "В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава". |
хм... тоесть на основании этого документа Чеченцы имели все права отделятся от России? И Россия должна была уважать это их право а не топить это право в крови ковровыми бомардировками и массироваными артобстрелами той же столицы республики?
Вы что за это агитируете? Странно раньше Вы вроде как были другой точки зрения...
| QUOTE (Плепорций @ 19.06.2006 - время: 21:45) |
| Если уж речь зашла о праве наций на самоопределение, то этому праву корреспондирует право государства на суверенитет и террториальную целостность. В связи с чем я принимаю и поддерживаю аргументы всех сторон в этом споре. Правы все! С одно стороны Абхазию нужно отпустить, а с другой - нельзя. Однако. Разговоры о референдуме - это спекуляция. Проведет, скажем, Калининградская область реферндум о присоединении к Германии. И что? Или, скажем, население Курил вместе с Южным Сахалином о присоединении к Японии? Как уважаемый форум к этому отнесется? А какое решение приняли бы баски на реферндуме о независимости? И т. д. С другой стороны, у Палестины и Израиля настолько мало общего, что даже большинство евреев считает, что если бы не террор, Палестину следовало бы отпустить в независимое плавание. И, опять же, т. д. Так о чем тут спорить? |
Именно! Нельзя сейчас растаскивать страны на части! Начни раз и уже никогда не сможешь остановить! как крикнется так и аукнется!
| QUOTE (Duhovnik @ 19.06.2006 - время: 21:21) |
| Именно! Нельзя сейчас растаскивать страны на части! Начни раз и уже никогда не сможешь остановить! как крикнется так и аукнется! |
А почему сейчас нельзя?? Что изменилось? 15 лет назад можно было, а сейчас вдруг табу, с чего-бы это?
| QUOTE (Duhovnik @ 19.06.2006 - время: 20:00) |
| хм... тоесть на основании этого документа Чеченцы имели все права отделятся от России? И Россия должна была уважать это их право а не топить это право в крови ковровыми бомардировками и массироваными артобстрелами той же столицы республики? Вы что за это агитируете? Странно раньше Вы вроде как были другой точки зрения... |
А Чечня в 1996 году практически получила независимость и если-бы дальше действовала путём переговоров на основе международного права всё могло-бы быть! А поскольку началась вооружёная агрессия территории России, то с Чечнёй стало то что Вы сейчас видите!
Это сообщение отредактировал Рэш - 22-06-2006 - 03:33
Это сообщение отредактировал smm - 22-06-2006 - 16:40
| QUOTE (Рэш @ 22.06.2006 - время: 17:39) |
| Бедный смм ты не понимаешь, мы беспомощны как котёнок, а что делают с борцовской собакой, когда она стареет. |
Лучше беречь и поддерживать старую беззубую но черезвычайно величавую собаку чем избавится от нее! Потому что в таком случае ее место сразуже займет молодая агрессивная желтолицая свора которая оттяпает любому не только пальцы но и голову!
Так что Запад будет беречь Россию! Пока ее совсем китайцы не заселят и не ассимилируют... ну думаю лет 50-100 у белой России еще осталось... а потом начнется период переваривания китайцами Европейских стран...
| QUOTE (Duhovnik @ 22.06.2006 - время: 22:14) | ||
Лучше беречь и поддерживать старую беззубую но черезвычайно величавую собаку чем избавится от нее! Потому что в таком случае ее место сразуже займет молодая агрессивная желтолицая свора которая оттяпает любому не только пальцы но и голову! Так что Запад будет беречь Россию! Пока ее совсем китайцы не заселят и не ассимилируют... ну думаю лет 50-100 у белой России еще осталось... а потом начнется период переваривания китайцами Европейских стран... |
ОТ старой не избавляются, её дают на обучения молодняка.